(See) Fregatte Klasse F125

[ede144]

Und man hätte 12 Schiffe mit halbwegs gleichwertigen Hauptfähigkeiten, jedoch ansonsten komplett unterschiedlichen Anforderungen. Ineffizienter geht kaum.

Haben wir das? Die F125 hat dann all das was z. B. das Forum immer kritisiert hat, trotzdem bleibt sie sehr gut geeignet für das was die RN als East of Suez bezeichnet. Die F123 ist und bleibt altes Eisen. Und die F128 wird das Arbeitstier für die NATO Verbände im Nordatlantik.

[Broensen]

Haben wir das?

In LV/BV-Denkweise schon. Grundbefähigung ASW mit AAW-Eigenschutz.

Sicher wären das auch in ihren Qualitäten sehr unterschiedliche Schiffe, aber bspw. eine F126 könnte alle vier Klassen problemlos ersetzen.

[ede144]

In LV/BV-Denkweise schon. Grundbefähigung ASW mit AAW-Eigenschutz.

Sicher wären das auch in ihren Qualitäten sehr unterschiedliche Schiffe, aber bspw. eine F126 könnte alle vier Klassen problemlos ersetzen.

Problemlos können 6 Schiffe zwölf ersetzen Quantity ist a Qualiy of it's own.

[DopePopeUrban]

Die F125 hat dann all das was z. B. das Forum immer kritisiert hat, trotzdem bleibt sie sehr gut geeignet für das was die RN als East of Suez bezeichnet. Die F123 ist und bleibt altes Eisen. Und die F128 wird das Arbeitstier für die NATO Verbände im Nordatlantik.

Das kann man schon mMn als ineffizient bezeichnen, dazu noch grundlos operativ einschränkend. Genau dieses missionsspezifische Aufteilen der Fähigkeiten hat uns in die Situation gebracht, in der wir gerade sind. Hätte man ab der F123 ein gewisses high-end Grundfähigkeitsspektrum verplant, könnte es uns jetzt gerade völlig egal sein, welche Einheit ins Refit geht und welche nicht. So hingegen können wir uns das Refit der F123 eigentlich gerade nicht erlauben weil dadurch unsere ASW-Fähigkeiten massiv reduziert sind, wir können die F124 gar nicht ins Refit schicken weil die unseren einzigen AAW Layer 3 beherbergen und die F125 kann auch nicht ins Refit, weils die einzige wirklich vollumfänglich IKM-taugliche Fregattenklasse der DM ist die obendrein noch für die beiden älteren kompensieren muss.

Wie ich schonmal meinen Gedankengang angeführt hab, wir hätten keine 12x Schiffe sondern nur 4x sofern mal Bedarf an mehreren Fähigkeiten gleichzeitig besteht. Da ändert auch eine A-200DEU nichts dran, auf sie trifft mMn das selbe Problem zu.
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Aber zurück zur F125.

Im Grunde bin ich da sehr nahe bei @Leuco. Ein AAW Layer 2 war für die F125 dringend nötig, entsprechend ist diese Aufrüstung wichtig, aber nach wie vor fehlt mir da ebenfalls ein wirklicher "Eigenzweck" im Kontext der LV/B. SLM/SLX können die Einheit nun am Leben halten, abseits dessen würde sie aktuell aber recht "wenig" tun abseits einer Supportrolle. Die nicht non-existent ist wie ich anführen möchte, CTG-Führungsinfrastruktur, BHS und 127mm + Seezielflugkörper kann man immer gebrauchen, aber da sollte mMn noch mehr gehen können.

Ich halte die Einrüstung eines Schleppsonarsystems nach wie vor für den sinnvollsten Fähigkeitsaufwuchs in dieser Beziehung, aber wie machbar sowas ist, kann ich schlecht beurteilen. So hat oder zumindest hatte die F124 bspw einen dafür vorgesehen Platz am Heck, wie sich auf älteren Bildern erkennen lässt. Bestätigt wurde das hingegen soweit ich weiß nie offiziell. Dahingehend habe ich für die F125 noch ein bisschen Hoffnung, da die U-Jagd damals auch Teil des Anforderungskataloges war, weshalb die Schiffe bspw auch über Torpedomagazine verfügen. Die A-400RAN sollte soweit ich weiß ebenfalls mit TAS und VDS ausgetattet werden. Aber wie gesagt, mehr als ne Hoffnung ist es nicht.

Parallel dazu würde ich allerdings wie schonmal angeführt eine USV/UUV-Befähigung der F125 untersuchen. Hierfür stehen ja theoretisch 2x Mission Bays zur Verfügung, die hierfür zwar vermutlich Modifikationen erfahren müssten, rein platztechnisch aber für USV/UUV in der 12m Größenklasse ausreichen sollten. Ist dann zwar kein ASW-Netz, aber als Zusatzbefähigung für bspw den Einsatz entlang der norwegischen Küste (entweder im ASW mit BHS oder ASuW mit 127mm/AShM) könnte auch die punktuelle Verwendung dieser Plattformen sinnvoll sein, entweder als Eigenzweck im ASW oder als Picket bzw Absicherung.

[Leuco]

Ich denke es macht wenig Sinn die Bestandsflotte oder Notfallösungen mit Neuentwicklungen zu vergleichen. Hier schlägt die Neuentwicklung (hoffentlich) immer den Altbstand. Wenn man sich die Fähigkeiten der geplanten F126 aber im Vergleich zu den upgegradeten Altbeständen anschaut, sind die Kosten der F126 absurd. Konsequenter Weise müsste man auf die F123 und F128 aufbauen und z.B. eine Meko 210 draufpacken. Dann würde man in eine gewisse Kontinuität kommen. Aber ich schweife ab.

Die F125 braucht den Vergleich mit der F126 in meinen Augen nicht scheuen, wenn ASW kommt. Natürlich ist die F126 in vielen Details überlegen - der Abstand ist hier jedoch jeweils gering. Mit 32 SLX ist man voll im Bereich Verbandschutz und damit über dem zwingend notwendigen.

Ich hatte die F125 eigentlich bereits abgeschrieben. Ich denke nun sie wird ein Arbeitspferd der Zukunft.

Edit: Bezüglich ASW ist mein Stand dass ein Schleppsonar nicht auf konventionellem Weg nachgerüstet werden kann. Hier müsste stark improvisiert werden z.B. über eine der Buchten. Das hatten wir hier vor vielen Seiten meine ich mal ausgiebig durchgekaut.

[Broensen]

Problemlos können 6 Schiffe zwölf ersetzen Quantity ist a Qualiy of it's own.

So war es nicht gemeint. Ich hatte mich aber auch verschrieben, natürlich sollte es heißen "eine F126 könnte alle vier drei Klassen problemlos ersetzen" und war nur auf die unterschiedlichen Klassen bezogen, nicht die Stückzahlen.

[Warspite]

Das kann man schon mMn als ineffizient bezeichnen, dazu noch grundlos operativ einschränkend. Genau dieses missionsspezifische Aufteilen der Fähigkeiten hat uns in die Situation gebracht, in der wir gerade sind. Hätte man ab der F123 ein gewisses high-end Grundfähigkeitsspektrum verplant, könnte es uns jetzt gerade völlig egal sein, welche Einheit ins Refit geht und welche nicht. So hingegen können wir uns das Refit der F123 eigentlich gerade nicht erlauben weil dadurch unsere ASW-Fähigkeiten massiv reduziert sind, wir können die F124 gar nicht ins Refit schicken weil die unseren einzigen AAW Layer 3 beherbergen und die F125 kann auch nicht ins Refit, weils die einzige wirklich vollumfänglich IKM-taugliche Fregattenklasse der DM ist die obendrein noch für die beiden älteren kompensieren muss.

Dieses missionsspezifische Aufteilen ist meiner Meinung nach im Hinblick auf die Mittel der Marine das einzig Sinnvolle. Andernfalls bekommt man solche Probleme wie die Amerikaner mit der Constellation-Klasse, weil man nur Schiffe haben will, die alles können.

Bei einer F127 als High-End-Asset von weit über 12k Tonnen halte ich das noch für sinnvoll, aber bei der restlichen Flotte sollten wir tunlichst darauf achten, den Scope nicht aus den Augen zu verlieren. Wir wollen ja schließlich nicht nur Kreuzer, sondern auch Fregatten.

Die F125 sollte man natürlich trotzdem so weit wie möglich aufrüsten, um sie an die veränderten Anforderungen anzupassen.

Spezialisierte Einheiten senken die Größe und die Kosten pro Einheit und ermöglichen so eine höhere Stückzahl sowie mehr Flexibilität bei der Aufgabenbewältigung.
Die Klassen sollten natürlich alle auch in der L/BV nützlich sein, aber wir brauchen eben auch Schiffe für, wie @ede144 so treffend gesagt hat, „East of Suez“ sowie zahlreiche andere Aufgaben.

Die Alternative wäre, den US-Weg zu gehen, noch 3-4k Tonnen auf die F127 zu packen, 2020 Einheiten zu beschaffen und alle anderen Klassen auszumustern. Aber das halte ich nicht nur auf Budgetebene für wenig realistisch.

[Seafire]

Edit: Bezüglich ASW ist mein Stand dass ein Schleppsonar nicht auf konventionellem Weg nachgerüstet werden kann. Hier müsste stark improvisiert werden z.B. über eine der Buchten. Das hatten wir hier vor vielen Seiten meine ich mal ausgiebig durchgekaut.

Wir hatten auch gesehen wie TKMS in der MEKO A300 neben den Rampen und Luken ein fest eingebautes passives Sonar unterbringt. in der folgenden Zeichnung grün

https://www.navalnews.com/wp-content/upl...s.jpg.webp

und die leichten kanadischen Elbit Aktiv/Psssiv Sonare TRAPS (für F123) passen auf ein 12 m USV also sollte die Winde auch ähnlich der A300 mittschiffs möglich sein.

https://www.elbitsystems.com/naval/under...ar-systems

[DopePopeUrban]

@Warspite

Hab dir hier geantwortet weil dieser Teil der Diskussion nicht so richtig in diesen Thread passt.
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid292950

[DeltaR95]

Wir hatten auch gesehen wie TKMS in der MEKO A300 neben den Rampen und Luken ein fest eingebautes passives Sonar unterbringt. in der folgenden Zeichnung grün

https://www.navalnews.com/wp-content/upl...s.jpg.webp

und die leichten kanadischen Elbit Aktiv/Psssiv Sonare TRAPS (für F123) passen auf ein 12 m USV also sollte die Winde auch ähnlich der A300 mittschiffs möglich sein.

https://www.elbitsystems.com/naval/under...ar-systems

Nochmal: Die TRAPS gibt es in verschiedenen Ausbaustufen und Größen - keiner, der bei klarem Verstand ist, käme auf die Idee, die USV-Version fest auf eine Fregatte zu schrauben.

TRAPS an sich ist so kompakt, da passt auch der Vollausbau auf eine F125.

https://vardmarine.com/vard-marine-inc-w...s-program/

Siehe Bild über die Erprobung auf HMCS Shawinigan - heißt für F125, man muss die Größe eines 20 Fuss-ISO-Containers einplanen.

Sehr clever für F125 wäre die Kombination aus einem "großen" TRAPS und 2 Seagull USV mit TRAPS-USV. Dann hätte man einen multistatischen Verbund.

Die F125 hat dummerweise kein Bugsonar, sonst könnte man sicherlich diesen leistungsstarken Sender für den aktiven Ping verwenden und die TRAPS als "passiven Empfänger" (F123 hat zum Glück ein Bugsonar).

[Broensen]

keiner, der bei klarem Verstand ist, käme auf die Idee, die USV-Version fest auf eine Fregatte zu schrauben.

Deutsche Marine: Hold my beer!

TRAPS an sich ist so kompakt, da passt auch der Vollausbau auf eine F125.... man muss die Größe eines 20 Fuss-ISO-Containers einplanen.

Wenn ich unsere Debatte dazu richtig in Erinnerung habe, war das Problem dabei hauptsächlich die derzeitige Nutzung des Raums unter dem Flugdeck durch diverses schiffstechnisches Equipment. Und man müsste halt zum Festeinbau greifen, aber das sollte wohl vertretbar sein.

Sehr clever für F125 wäre die Kombination aus einem "großen" TRAPS und 2 Seagull USV mit TRAPS-USV. Dann hätte man einen multistatischen Verbund.

Klingt nicht schlecht. Fraglich bleibt, ob man ohne große Umbauten die USV in die Buchten bekommt.

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Die F125 hat dummerweise kein Bugsonar, sonst könnte man sicherlich diesen leistungsstarken Sender für den aktiven Ping verwenden und die TRAPS als "passiven Empfänger" (F123 hat zum Glück ein Bugsonar).

Wie wär's denn mal mit einem LUSV, das nichts weiter können muss, als autark ein Aktivsonar zum Einsatz zu bringen, um unsere Passivsonarträger damit anzusprechen?

[DeltaR95]

Klingt nicht schlecht. Fraglich bleibt, ob man ohne große Umbauten die USV in die Buchten bekommt.

Ein Seagull hat 12 m Länge, die Buster RHIB 10,1 m.

[Bild: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...erg_01.jpg]

"Saugend und schmatzend" geht das schon, würde man sagen

Wie wär's denn mal mit einem LUSV, das nichts weiter können muss, als autark ein Aktivsonar zum Einsatz zu bringen, um unsere Passivsonarträger damit anzusprechen?

Gute Idee, heute am besten mit großer roter Zielscheibe drauf

[Broensen]

"Saugend und schmatzend" geht das schon, würde man sagen

Mit der reinen Länge ist es ja nicht getan, auch das Aussetzsystem muss funktionieren.

Gute Idee, heute am besten mit großer roter Zielscheibe drauf

Unnötig, wenn das Sonar aktiv ist. Das ist ja gerade der Gedanke dahinter: Man baut eine Plattform, die eine ansonsten so geringe Signatur wie möglich aufweist, um den aktiven Sonarpart von den Schiffen weg zu bekommen, damit er diese nicht verrät.
Zudem wäre deren Verlust verschmerzbar und der Gegner muss sie ja auch erstmal ausschalten können. Je kleiner das LUSV ausfällt, desto schwieriger wird das aus der Luft, wenn in der Nähe flugabwehrfähige Schiffe operieren. ASuW ist dann auch keine Option, also müsste schon ein U-Boot seine Position verraten, um das LUSV mit einem Torpedo zu versenken.

[DeltaR95]

Zudem wäre deren Verlust verschmerzbar und der Gegner muss sie ja auch erstmal ausschalten können. Je kleiner das LUSV ausfällt, desto schwieriger wird das aus der Luft, wenn in der Nähe flugabwehrfähige Schiffe operieren. ASuW ist dann auch keine Option, also müsste schon ein U-Boot seine Position verraten, um das LUSV mit einem Torpedo zu versenken.

Das LUSV wird garantiert nicht klein, wenn es so einen "riesigen" Pinger schleppen soll. Wir reden hier über Spitzenleistungen von 100 kW (+), wenn der aktive Ping rausgeht.

Bedeutet entsprechend hohe Systemleistung auf dem LUSV inkl. Pufferbatterien und Pulsspitzenkondensatoren zzgl. Kühlung.

Da reden wir über die Größe einer MARAUDER, aber definitiv nichts, was eine F125 organisch mitführen könnte. Allein das Schleppsonar (nur der aktive Teil) wird ca. 10 bis 15 t (oder mehr) auf die Waage bringen.

Die ganze Idee macht ja nur dann Sinn, wenn man mehr Detektionsreichweite erzielt, als mit einem TRAPS.

Was könnte denn passieren, wenn das LUSV aktiv geht? Das gegnerische U-Boot fasst den Ping auf und peilt ihn grob ein. Dann kommuniziert es diese Informationen über Unterwasserkommunikation (geht bis 1000 nm+ bei niedriger Bitrate) an die gegnerischen Überwasserstreitkräfte. Danach kann das LUSV ganz konventionell geortet werden (z.B. EloKa, luftgestütztes Radar) und evtl. sogar über große Reichweite mit AShM bekämpft werden.

Also ich würde sagen, die M80 Stiletto wäre da ein Typvertreter, der eine ausreichend lange Überlebensdauer hätte - müsste man jetzt nur entsprechend skalieren, dass der so ein großes Schleppsonar tragen und ziehen kann.

Das LUSV wird auch nicht im Verband operieren, sondern deutlich davor. Ansonsten verrät es die Position des Verbandes oder wirkt dann als "Missile Magnet" für den Verband. Heißt, entweder da ist eine AAW-Einheit als Babysitter dabei - die Staffelung wird sicher Beyond Horizon zum Verband sein - oder das LUSV muss sich selber gegen AShM (Sea Skimmer) verteidigen können. Was schwierig wird, denn wir wollen ja, dass es möglichst EMCON Silent bleibt, also ein eigenes Radar wird da schon schwer.

[Broensen]

Das LUSV wird garantiert nicht klein, .... definitiv nichts, was eine F125 organisch mitführen könnte.

Das ist klar, LUSV sind für mich nie "getragene" Systeme, sondern immer selbst verlegend oder ggf. durch große Dockschiffe.

Die ganze Idee macht ja nur dann Sinn, wenn man mehr Detektionsreichweite erzielt, als mit einem TRAPS.

Es macht dadurch Sinn, dass die Fregatten nicht aktiv gehen müssen bzw. auch gar nicht selbst über aktive Sonare verfügen müssen.
Also wenn man eine schnelle Lösung fände, könnte man damit z.B. eine F125 ergänzen, die kein Bugsonar hat und auf der evtl. nur Platz für ein passives Schleppsonar ist.

Was könnte denn passieren, wenn das LUSV aktiv geht? Das gegnerische U-Boot fasst den Ping auf und peilt ihn grob ein. Dann kommuniziert es diese Informationen über Unterwasserkommunikation (geht bis 1000 nm+ bei niedriger Bitrate) an die gegnerischen Überwasserstreitkräfte. Danach kann das LUSV ganz konventionell geortet werden (z.B. EloKa, luftgestütztes Radar) und evtl. sogar über große Reichweite mit AShM bekämpft werden.

Es ist ja auch eine Frage, wo man mit so einem Verband operiert. Wenn wir von der F125 reden, dann dürfte das eher nicht vor Murmansk sein. Und GIUK sollten im offenen Krieg keine russischen Überwasserkräfte erreichen können. Irgendwo dazwischen werden die ASW-Verbände ihr U-Boot-Jagdrevier haben. Es geht also ganz primär darum, die eigenen Kräfte gegenüber der Entdeckung und Bekämpfung durch feindliche U-Boote zu schützen, was aber weitestgehend außerhalb des Wirkungsradius feindlicher Seestreitkräfte stattfindet.

Also ich würde sagen, die M80 Stiletto wäre da ein Typvertreter, der eine ausreichend lange Überlebensdauer hätte - müsste man jetzt nur entsprechend skalieren, dass der so ein großes Schleppsonar tragen und ziehen kann.

Muss ein solcher Pinger eigentlich auch eine geringe Betriebsgeschwindigkeit einhalten oder gilt das nur für den passiven Part? Die M80 ist ja schon was schneller ausgelegt.

oder das LUSV muss sich selber gegen AShM (Sea Skimmer) verteidigen können.

Warst du es nicht, der immer darauf bestanden hat, dass geringe Größe und somit Auffindbarkeit der beste Schutz ist.

Vielleicht etwas größer gedacht: Eine unbemannte Skjold, bei der das Geschütz z.B. durch ein SeaRAM getauscht wird?