(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Fox1]

Da muss ich widersprechen.

Die größere Fläche wurde genommen, um kürzere Starts und niedrigere Landegeschwindigkeiten zu erreichen.
Die Reichweite der C ist die höchste im Vergleich (siehe Aussage der US Marines in der Flug Revue).

Sie ist im Prinzip eine moderne F-18E von der Auslegung her. Aber eben keine moderne F-16, wie die F-35A...

Das ist ja der Punkt - ein größerer Flügel war notwendig. Damit schauen die Dinger nur noch ähnlich aus und haben ähnliche Flugphysik.
In Wirklichkeit sind sie strukturell schon so unterschiedlich, dass es besser gewesen wäre, gleich unterschiedliche Plattformen zu entwickeln und nur die wirklich plattformagnostischen Systeme (Cockpit, Avionik) gemeinsam zu nutzen - da ist auch das Geld.

Die verbleibenden Gemeinsamkeiten haben der AF Variante auch geschadet. Ich könnte mir vorstellen, dass man evtl. eine größere Flügelpfeilung gewählt hätte, evtl. auch ein größeres Radar - beides ist auch für die Trägerlandung so wie es ist. Wenn man spezifisch gegangen wäre, wären auch alle Ähnlichkeiten in der Flugphysik weg gewesen.

Ehrlich gesagt, verstehe ich die Diskussion nicht - wie kann man leugnen, dass die Trägerfähigkeit einen massiven Impact hat ? Die Erfahrungen in den USA waren mit dem F-35 Ansatz so schlecht, dass man jetzt mit NGAD und FAAX definitiv anders machen möchte ...

[Bairbus]

Das ist ja der Punkt - ein größerer Flügel war notwendig. Damit schauen die Dinger nur noch ähnlich aus und haben ähnliche Flugphysik.
In Wirklichkeit sind sie strukturell schon so unterschiedlich, dass es besser gewesen wäre, gleich unterschiedliche Plattformen zu entwickeln und nur die wirklich plattformagnostischen Systeme (Cockpit, Avionik) gemeinsam zu nutzen - da ist auch das Geld.

Die verbleibenden Gemeinsamkeiten haben der AF Variante auch geschadet. Ich könnte mir vorstellen, dass man evtl. eine größere Flügelpfeilung gewählt hätte, evtl. auch ein größeres Radar - beides ist auch für die Trägerlandung so wie es ist. Wenn man spezifisch gegangen wäre, wären auch alle Ähnlichkeiten in der Flugphysik weg gewesen.

Ehrlich gesagt, verstehe ich die Diskussion nicht - wie kann man leugnen, dass die Trägerfähigkeit einen massiven Impact hat ? Die Erfahrungen in den USA waren mit dem F-35 Ansatz so schlecht, dass man jetzt mit NGAD und FAAX definitiv anders machen möchte ...

Ich streite Ihre Punkte gar nicht ab. Die F-35 ist in jeglicher Hinsicht ein Kompromiss durch die drei Varianten.
Allerdings wären drei parallele Programme schwer finanzierbar gewesen.

Zu FCAS:

Ich bin hier immer ein Verfechter gewesen, auszusteigen, wenn es für Spanien und Deutschland keinen Sinn mehr macht, auf die Forderungen Dassaults immer weiter einzugehen.

Nun hat sich etwas Gravierendes geändert.

Europa, oder ein Teil davon namens Grönland, wird aktiv durch unseren größten NATO-Partner bedroht.
Das Letzte, was Europa in diesem Moment tun sollte, ist gegenüber Trump mit Uneinigkeit und Schwäche aufzutreten.

Dazu gehört auch die Entscheidung über FCAS.

Wir sollten sie verschieben und die aktuelle politische Situation dafür nutzen, den Lieferanten ihre Rolle und auch ihre Verantwortung klar zu machen.

Dassault hat genug Porzellan zerschlagen und braucht aktuell eine klare Ansage der französischen Regierung, dass es momentan um größere Dinge geht, als auch noch das letzte Prozent beim Arbeitsanteil zu bekommen.

[Helios]

Ich könnte mir vorstellen, dass man evtl. eine größere Flügelpfeilung gewählt hätte, evtl. auch ein größeres Radar

Oder auch nicht, an Konzepten aus der Zeit mangelt es nicht, und da ist alles dabei. Vorstellen lässt sich vieles, ich halte aber zumindest letzteres für nicht wahrscheinlich.

Ehrlich gesagt, verstehe ich die Diskussion nicht - wie kann man leugnen, dass die Trägerfähigkeit einen massiven Impact hat ?

Weil sie nicht zwingend einen massiven Einfluss haben muss, sondern nur kann, je nach Umsetzung. Viel wichtiger ist aber, dass die Erkenntnis (egal welche man daraus zieht) nichtssagend ist, weil sie ohne konkrete, vergleichbare Konzepte keine Wertung erlaubt, und weil die Wertung selbst dann abhängig von Faktoren ist, die durchaus unterschiedlich gewichtet werden können. Für mich ist das so abstrakt erstmal nur viel Lärm um Nichts.

[Fox1]

Ich streite Ihre Punkte gar nicht ab. Die F-35 ist in jeglicher Hinsicht ein Kompromiss durch die drei Varianten.
Allerdings wären drei parallele Programme schwer finanzierbar gewesen.

Zu FCAS:

Ich bin hier immer ein Verfechter gewesen, auszusteigen, wenn es für Spanien und Deutschland keinen Sinn mehr macht, auf die Forderungen Dassaults immer weiter einzugehen.

Nun hat sich etwas Gravierendes geändert.

Europa, oder ein Teil davon namens Grönland, wird aktiv durch unseren größten NATO-Partner bedroht.
Das Letzte, was Europa in diesem Moment tun sollte, ist gegenüber Trump mit Uneinigkeit und Schwäche aufzutreten.

Dazu gehört auch die Entscheidung über FCAS.

Wir sollten sie verschieben und die aktuelle politische Situation dafür nutzen, den Lieferanten ihre Rolle und auch ihre Verantwortung klar zu machen.

Dassault hat genug Porzellan zerschlagen und braucht aktuell eine klare Ansage der französischen Regierung, dass es momentan um größere Dinge geht, als auch noch das letzte Prozent beim Arbeitsanteil zu bekommen.

Mit Verlaub, FCAS ist Trump sowas von "wurscht" im Zusammenhang mit Grönland. Was wollen wir da noch alles reininterpretieren ?

Wer soll denn Dassault eine klare Ansage machen - "lame duck Macron" ? Der hätte das längst getan, wen er könnte (evtl. auch wollte). Dassault hat die Unterstützung der Rechten wie der Linken in FR - die haben sich abgesichert ...

Europa ist nicht nur FR und DEU. Der Luftwaffenbedarf und in Zeiten der DEU Wirtschaftskrise Arbeitsplätze sind das was zählen. Man hat jetzt 7 Jahre vergeigt und deshalb sollte die Idee eines europäischen Leuchtturmprojekts jetzt endlich verbei sein. Da wird nix besser ...

Es gibt hoffentlich bessere Felder zur Zusammenarbeit.

[Bairbus]

Mit Verlaub, FCAS ist Trump sowas von "wurscht" im Zusammenhang mit Grönland. Was wollen wir da noch alles reininterpretieren ?

Wer soll denn Dassault eine klare Ansage machen - "lame duck Macron" ? Der hätte das längst getan, wen er könnte (evtl. auch wollte). Dassault hat die Unterstützung der Rechten wie der Linken in FR - die haben sich abgesichert ...

Europa ist nicht nur FR und DEU. Der Luftwaffenbedarf und in Zeiten der DEU Wirtschaftskrise Arbeitsplätze sind das was zählen. Man hat jetzt 7 Jahre vergeigt und deshalb sollte die Idee eines europäischen Leuchtturmprojekts jetzt endlich verbei sein. Da wird nix besser ...

Es gibt hoffentlich bessere Felder zur Zusammenarbeit.

Grönland ist der beste Hebel den Trump aktuell hat, um Europa zu spalten.
Und genau das möchte er.

FCAS ist nicht bloß ein Projekt. Es zeigt das Dilemma Europas auf.
Eigentlich könnten wir technologisch fast alles erreichen, WENN wir nicht immer gegeneinander statt miteinander agieren würden.

Von daher wäre ein Bruch in diesem Moment ein fatales Signal.

Und merkwürdigerweise hört und liest man auch seit geraumer Zeit nichts mehr vom Dassault CEO...
Vielleicht hat er begriffen, dass sein Pokerspiel am Ende das Programm und damit die Finanzierung in Frage stellt, ohne dass Frankreich solch ein Projekt alleine stemmen kann.

[DopePopeUrban]

Von daher wäre ein Bruch in diesem Moment ein fatales Signal.

Nicht nur ein falsches Signal, es würde vermutlich bei jeder zukünftigen deutsch-französischen Kooperation von den jeweiligen nationalen Hardlinern als Fallbeispielen missbraucht werden warum jene Kooperationen keine Aussicht auf erfolg haben.

Das nützt nur den jeweiligen nationalen Industrien etwas, von denen sich leider viel zu viele Leute unbewusst vor den Karren spannen lassen.

Und merkwürdigerweise hört und liest man auch seit geraumer Zeit nichts mehr vom Dassault CEO...
Vielleicht hat er begriffen, dass sein Pokerspiel am Ende das Programm und damit die Finanzierung in Frage stellt, ohne dass Frankreich solch ein Projekt alleine stemmen kann.

Das ist mir auch schon aufgefallen, generell scheint sich das Projekt aktuell eher in politischen Kreisen zu entscheiden als durch die sich gegenseitig anblaffenden Industriepartner. Das soll auch bitte so bleiben, dieses Projekt braucht dringend politische Führung.

[Fox1]

Nicht nur ein falsches Signal, es würde vermutlich bei jeder zukünftigen deutsch-französischen Kooperation von den jeweiligen nationalen Hardlinern als Fallbeispielen missbraucht werden warum jene Kooperationen keine Aussicht auf erfolg haben.

Wiedermal einfach Hineininterpretieren! Es gibt genügend Beispiele, wo Zusammenarbeit funktioniert - v.a. weil Dassault nicht dabei ist - z.B. A400M, Hubschrauber.

Es gibt auch andere Bsp., wo man in Konkurrenz zueinander steht - z.B. Flugabwehrsysteme - trotzdem geht die Welt nicht unter.