(Land) RCH155 im Vergleich mit CAESAR

[Quintus Fabius]

Ich kann da was aus dem Bereich Forstwirtschaft beitragen, wo man ja Harvester auf sogenannten Rückegassen hat. Die haben jetzt ein anderes Fahrzeug-Konzept, und völlig andere wesentlich geländegängigere Reifen, und trotzdem ab einem gewissen Gewicht durchaus mal Probleme. Weshalb sehr schwere Harvester für das Fällen größerer Bäume auf Kette sind. Da gibt es einfach Gewichtsgrenzen, aber denen das Gewicht für Radfahrzeuge zu einem primären Problem für die Geländegängigkeit wird.

[Kopernikus]

Ich kann da was aus dem Bereich Forstwirtschaft beitragen, wo man ja Harvester auf sogenannten Rückegassen hat. Die haben jetzt ein anderes Fahrzeug-Konzept, und völlig andere wesentlich geländegängigere Reifen, und trotzdem ab einem gewissen Gewicht durchaus mal Probleme. Weshalb sehr schwere Harvester für das Fällen größerer Bäume auf Kette sind. Da gibt es einfach Gewichtsgrenzen, aber denen das Gewicht für Radfahrzeuge zu einem primären Problem für die Geländegängigkeit wird.

Neben der Geländegängigkeit ist im Wald auch der Bodendruck entscheidend.
Der Boxer u.ä. wollen nicht nur von A über B nach C, sondern fahren auch aus taktischen Gründen schonmal querfeldein.
Im Wald möchte man den Waldboden nicht unnötig belasten, das gibt der Auftraggeber vor. Oft käme man vielleicht auch noch auf Reifen weiter, mit Kette zerstört man aber weniger Waldboden.

In dem Video https://www.youtube.com/watch?v=F551wP5Yu8g von Milspec_1967 kann man ja sehen, dass der Boxer auf tragfähigem Grund fährt, wie ich schon schrieb, wie auf Schienen.
Fährt er aber über ein sehr nasses Feld, dann finden seine Reifen keinen Halt mehr, er liegt auf und kommt nicht weiter.
Das kann im Extremfall auch einem Leopard 2 passieren.

Darum kommen ja die BvS10 aus Schweden. Das Paar wiegt 8,5 to bei einer seeehr großen Aufstandsfläche über die breiten Ketten.
In Schweden, Finnland und dem Baltikum ist es eben nicht immer entweder gefroren oder furztrocken oder eine Straße liegt auf dem Weg.

Nein, ich plädiere nicht für eine 155 SPG auf BVS410! (Ich würde sie Thor nennen )
Aber RCH155 sind nix für nasse Verhältnisse und schwierige Bodenverhältnisse.

[Broensen]

Milspec / Pmichael / Broensen:... Euch ist schon klar, dass etlicher der Fähigkeiten bei denen ihr anscheinend davon ausgeht, dass sie grundsätzlich Teil des Systems sind in Wahrheit teuer zukaufbare Optionen sind?

Beispielsweise ist SEATS rein optional, die Hunter-Killer Fähigkeit rein optional und selbst der direkte Schuss ist eine teuer zukaufbare Option, beim Basis-System fehlt sogar die dafür notwendige Optronic.

Ich kann ja nur für mich sprechen, aber zumindest ich habe bei keiner dieser Fähigkeiten behauptet, sie sei System-immanent. Das gilt nur für den Schuss aus der Fahrt. Die von dir aufgeführten Systeme hingegen sind welche, die einen Sinn haben und bei denen man abwägen muss, ob sich Mehrpreis und zusätzliche Komplexität/Anfälligkeit lohnen. SEATS ist mit Sicherungstrupps abzuwägen, der direkte Schuss gewissermaßen auch - die Alternative wäre ein begleitender PzAbwTrp. Lediglich die Hunter/Killer-Funktion ist tatsächlich verzichtbar, je nachdem, was die kostet und welche Komplexität sie hereinbringt. Das kann ich nicht beurteilen.

Wir sprechen hier eben nicht von Fähigkeiten die das System sowieso hat, sondern von optionalen Fähigkeiten die man teuer bis sehr teuer dazu kaufen muss. Und selbst wenn es "nur" zusätzliche Software ist, so ist gerade eben dies weder trivial, noch günstig, noch robust. Je aufwendiger, verschachtelter eine Software ist, je mehr Fähigkeiten sie erledigen soll, desto mehr Friktionen gibt es durch sie.

Eine Software-basierte Zusatzfunktion macht das Kernsystem eigentlich nicht komplexer/anfälliger. Das wäre dann schlecht entwickelt. Allenfalls könnte das Kernsystem dadurch eine erhöhte Komplexität haben, dass man es für die Ausstattung mit Zusatzfunktionen ausgelegt hat. Dann macht es aber keinen Unterschied mehr, ob man diese nun dazu ordert oder nicht.

Wenn feindliche T-90 bereits so weit sind, dass die RCH-155 auf diese feuern muss, dann sind die mittleren Kräfte vernichtet und es handelt sich nur noch darum, im Untergang dem Feind noch Extraschaden zuzufügen. Wenn feindliche Kampfpanzer schon meine Artillerie angreifen, ist bereits vorher so immens viel schief gelaufen, dass die Fähigkeit der Artillerie dann noch ein paar Schuss auf diese Kampfpanzer abzugeben insgesamt gesehen keinen wirklichen Effekt mehr hat.

Das würde dann gelten, wenn die Artillerie immer maximalen Abstand hält und nur auf die FLOT wirkt. Zieht man sie aber weiter nach vorne, um weit in die gegnerischen Reihen zu wirken, dann reicht schon eine kleine Schwäche in der Aufklärung, damit auch eine Radhaubitze mal auf gepanzerten Gegner trifft, den sie nicht mit der FLW ausgeschaltet bekommt. Und darüber hat sie nun mal nur das große Rohr, dabei geht es dann gar nicht unbedingt nur um MBTs und schon gar nicht muss die gesamte Verteidigung zusammengebrochen sein, damit eine Haubitze mal aus Versehen auf ein paar Hundert Meter an einen gegnerischen Panzer herankommt.

[Quintus Fabius]

Kopernikus:

Wir meinen beide exakt das gleiche. Eventuell habe ich mich aber da irgendwie nicht klar genug ausgedrückt ?

Neben der Geländegängigkeit ist im Wald auch der Bodendruck entscheidend.

Beides hängt unmittelbar zusammen.

In Schweden, Finnland und dem Baltikum ist es eben nicht immer entweder gefroren oder furztrocken oder eine Straße liegt auf dem Weg.

Genau so in Ostpolen. Genau so in anderen Gebieten in Osteuropa. Nur mal als ein Beispiel von vielen:

https://www.researchgate.net/profile/And...lley-2.png

https://www.grida.no/resources/8297

https://www.limnology.ro/wrw2016/proceed...u_Nicu.pdf




Broensen:

Das würde dann gelten, wenn die Artillerie immer maximalen Abstand hält und nur auf die FLOT wirkt. Zieht man sie aber weiter nach vorne, um weit in die gegnerischen Reihen zu wirken, dann reicht schon eine kleine Schwäche in der Aufklärung, damit auch eine Radhaubitze mal auf gepanzerten Gegner trifft, den sie nicht mit der FLW ausgeschaltet bekommt.

Wenn die Artillerie weiter nach vorne gezogen wird, fällt sie Drohnen zum Opfer - und ist selbst wenn sie sich mit der Hauptwaffe im direkten Schuss "verteidigen" kann hochgradig durch gepanzerte Fahrzeuge aller Art gefährdet, selbst durch irgendwelche Spähtrupps oder Infanterie. Kurz und einfach: im modernen Krieg hat Artillerie auf Rädern mit dem Panzerungsniveau der RCH-155 nichts so weit vorne verloren, weil das Risiko dann untragbar hoch ist.

Es hat schon seine Gründe, warum ich hier seit Jahren grundsätzlich von einem Problem für konventionelle Rohrartillerie spreche. Durch den heute absolut zwingend notwendigen größeren Abstand den diese einhalten muss, kann sie gerade eben nicht weit in die gegnerischen Reihen wirken. Stattdessen zirkelt man auf maximale Distanz herum und versucht feindliche Artillerie die auch nur ständig versucht auf Abstand zu bleiben aus größtmöglicher Distanz zu erwischen.

Entsprechend entsteht dadurch "vorne" eine Lücke dahingehend, dass man nicht in ausreichender Quantität weit genug in den feindlichen Raum hinein wirken kann. Und entsprechend muss diese Lücke mit anderen Systemen gefüllt werden, insbesondere mit Raketenartillerie, Gleitbomben, Gleitgranaten, zielsuchender Munition usw. Entsprechend sind diese zu stärken und hat die bisherige konventionelle Rohrartillerie nicht mehr die gleiche Breite an Fähigkeiten und Aufgaben wie früher, so meine These.

Wenn man "vorne" agieren will um weiter in den feindlichen Raum hinein zu wirken, benötigt man andere, mobilere Systeme (beispielsweise zielsuchende Munition, Mörsergleitgranaten etc), oder man feuert einfach mit weiter reichenden Systemen (Raketenartillerie, Marschflugkörper).

[Helios]

@Quintus:
Danke für die Liste, zum Teil für mich nachvollziehbar, zum Teil nicht. Aber soweit ich das verstanden habe geht es ja nicht um die einzelne Fähigkeit an sich, vielmehr dienen diese als plakative Verdeutlichung deines Grundgedankens, aus dem Grund gehe ich da jetzt nicht einzeln darauf ein.

Wir sprechen hier eben nicht von Fähigkeiten die das System sowieso hat, sondern von optionalen Fähigkeiten die man teuer bis sehr teuer dazu kaufen muss. Und selbst wenn es "nur" zusätzliche Software ist, so ist gerade eben dies weder trivial, noch günstig, noch robust. Je aufwendiger, verschachtelter eine Software ist, je mehr Fähigkeiten sie erledigen soll, desto mehr Friktionen gibt es durch sie.

Ersteres ist nur bedingt richtig, ein Hersteller wird alles mögliche als "optional" anbieten, wenn die Chance besteht dadurch den Preis erhöhen zu können. Relevant im Sinne der Frage nach Friktionen ist aber die jeweilige technische Grundlage. Und da gibt es beide Arten von Fähigkeiten, solche die aufgrund anderer Funktionalitäten technisch bereits umgesetzt wurden, und solche, die einen relevanten Eigenaufwand voraussetzen.
Letzteres ist in meinen Augen ein viel entscheidenderer Faktor, die landläufige Vorstellung der Einfachheit und Robustheit von Software in komplexen Systemen entspricht nicht der Realität. Zwar bieten standardisierte Schnittstellen neben den bekannten und gern herausgestellten Funktionen die weitgehend unbeachtete Möglichkeit, Wechselwirkungen besser kontrollieren bzw. vermeiden zu können, das entbindet aber die jeweiligen Systementwickler nicht von der schweren Aufgabe, die Einzelkomponenten auf ihre Verbundfähigkeit hin zu härten. Und gerade bei integrierten Lösungen proprietärer Natur gibt es diese Schnittstellen gar nicht, hier bedeutet jede Zusatzfunktion eine mögliche Schwachstelle für die Integrität des gesamten Systems. Typische Aussagen wie "wenn man es richtig macht, dann passiert da nichts" sind zwar nicht verkehrt, aber letztlich auch nicht zielführend, denn mit der gleichen Logik lässt sich ja jedes menschengemachte Problem negieren.

Insofern bedeutet beispielsweise die Hunter-Killer-Fähigkeit mit Blick auf die technischen Voraussetzungen keinen technischen Mehraufwand. Und die notwendige Softwareerweiterung erscheint erstmal auch trivial. Aufgrund ihrer notwendigerweise tiefen Einbettung in die Hauptsysteme ist sie das aber definitiv nicht, und damit muss sich umgekehrt die Frage stellen, ob sie es Wert ist überhaupt beschafft zu werden. Etwas anderes ist im Vergleich dazu beispielsweise SETAS, das theoretisch sogar als isoliertes System in das Fahrzeug integriert werden kann, für den Primärbetrieb nicht zwingend ist und insofern allenfalls (wie alles andere auch) auf die elektromagnetischen Wechselwirkungen hin untersucht werden müsste - wenn man es denn so umsetzt. Will man es natürlich tiefer in das Gesamtsystem integrieren und hier eine entsprechende Vernetzung mit anderen Komponenten herstellen, wird daraus wieder ein deutlich höherer Aufwand nicht zur Bereitstellung der Grundfunktionalität, sondern eben zur Vermeidung von Friktionen aufgrund von unbekannten oder unbeachteten Wechselwirkungen.

Da allerdings die von dir erstellte und von anderen kommentierte Liste eine Antwort auf meine Frage war, und du insbesondere die Optionalität herausgestellt hast, stellt sich mir die Frage, welchen argumentativen Wert die jeweiligen Punkte mit Blick auf das System hat. Gerade wenn es herstellerseitige Optionen sind, müssen diese schließlich nicht eingekauft werden. Hier wäre weniger das Fahrzeug, als vielmehr der Anspruch der Bundeswehr das eigentliche Problem, was wiederum auch für Alternativen gelten muss. Die Frage der Friktionen muss also mit Blick auf die Grundauslegung geklärt werden, und das ist generell nur bei einem Teil der von dir genannten Punkte überhaupt der Fall.

Ich habe ja nichts gegen das Konzept RCH155, aber du kannst mit so einem Gerät nicht in nasse , unbefestigte Flächen fahren.

Das Gewicht ist da viel ausshlaggebender als das die meisten rein von den bloßen Zahlen her meinen. Man unterschätzt einfach den Faktor Gewicht extrem. Auf dem Papier sieht alles ähnlich aus und erscheint das System geländetauglich, aber in der Realität ist es das dann nicht.

Ganz ehrlich, auf dem argumentativen Niveau ist es eine sinnlose Diskussion, weil es in der Form willkürliche Argumente sind. Ich hätte kein Problem damit, eine RCH155 auf eine nasse Wiese zu fahren, wenn diese eben nicht zu stark aufgeweicht ist. Das ganze Problem ist dabei so schwammig wie meine Aussage, denn solche Grenzen gibt es immer für alles. Und natürlich ist Papier geduldig und die Realität liest keine Datenblätter, aber die eigene Erfahrung bei der Bewegung von Fahrzeugen im Gelände und die vorhandenen Daten, die mangels eigener Vergleichsmöglichkeit nun mal das einzige Bewertungskriterium sind, lassen sich nicht einfach mit ein paar Worten beiseite wischen.
40 Tonnen auf 8x8 im Gelände sind eine Herausforderung, logisch, die der Boxer vergleichsweise gut meistert. Umgekehrt sollte mit Blick auf die typischen Operationsräume in der Bündnisverteidigung die Vorteile einer Kettenplattform direkt ins Auge stechen. Die Frage ist eher, was operativ zu bevorzugen ist - die großräumige Beweglichkeit über vorbereitete Wege, oder die kleinräumige Beweglichkeit über unvorbereitetes Gelände. Das sind die groben Kategorie, für die Feinheiten müsstet ihr argumentativ schon deutlich stärker ins Detail gehen.

[Quintus Fabius]

Helios:

soweit ich das verstanden habe geht es ja nicht um die einzelne Fähigkeit an sich, vielmehr dienen diese als plakative Verdeutlichung deines Grundgedankens

Exakt so ist es. Es geht mir nicht konkret um die einzelne Fähigkeit, sondern ich will damit eine Art Bild zeichnen worum es mir geht.

Ganz ehrlich, auf dem argumentativen Niveau ist es eine sinnlose Diskussion, weil es in der Form willkürliche Argumente sind. Ich hätte kein Problem damit, eine RCH155 auf eine nasse Wiese zu fahren, wenn diese eben nicht zu stark aufgeweicht ist. Das ganze Problem ist dabei so schwammig wie meine Aussage, denn solche Grenzen gibt es immer für alles. Und natürlich ist Papier geduldig und die Realität liest keine Datenblätter, aber die eigene Erfahrung bei der Bewegung von Fahrzeugen im Gelände und die vorhandenen Daten, die mangels eigener Vergleichsmöglichkeit nun mal das einzige Bewertungskriterium sind, lassen sich nicht einfach mit ein paar Worten beiseite wischen.

Ich habe mehrere Jahre mit Harvestern zusammen gearbeitet und als Vorfäller ihnen zugearbeitet, in allerlei Gelände. Selbst habe ich wie viele meiner Freunde und Bekannten einen Hintergrund im Bereich Landwirtschaft. Eigene Erfahrung mit der Bewegung von Fahrzeugen im Gelände ist daher gerade eben der Grund, warum ich einem 40 Tonnen Radpanzer mit unzureichenden Rädern im Gelände misstraue. Und deshalb halte ich das eben nicht für ein willkürliches Argument.

40 Tonnen auf 8x8 im Gelände sind eine Herausforderung, logisch, die der Boxer vergleichsweise gut meistert.

Woher willst du das wissen? Das halte ich für eine bloße Behauptung ohne jeden praktischen Beleg. Denn die aktuellen Boxer Varianten wiegen keine 40 Tonnen meiner Kenntnis nach. Aber noch darüber hinaus sind es ja eben nicht nur einfach 40 Tonnen, sondern dazu kommt der wesentlich höhere Druck beim Feuern ! Wenn ich während der Fahrt schieße, wirken nach unten wesentlich mehr Tonnen. Selbst wenn das Fahrzeug steht könnte dies zu einem Problem werden, aber während der Fahrt querfeldein und feuernd während man Fährt ist es gesichert ein Problem. Hier wurde ja schon im Strang ein Wert von bis zu 60 Tonnen bei einem Schuss genannt. Ein solcher Bodendruck auf derartigen Rädern und einem solchen Fahrgestell, dass ist auf den Böden in Osteuropa der Weg ins Desaster, nämlich zum stecken bleibenden Fahrzeug.

Umgekehrt sollte mit Blick auf die typischen Operationsräume in der Bündnisverteidigung die Vorteile einer Kettenplattform direkt ins Auge stechen. Die Frage ist eher, was operativ zu bevorzugen ist - die großräumige Beweglichkeit über vorbereitete Wege, oder die kleinräumige Beweglichkeit über unvorbereitetes Gelände.

In diesem Kontext sollte ich vielleicht nochmal betonen, dass ich früher ein großer Anhänger des DONAR Systems war. Und dass ich mir das AGM heute auf einer anderen Kettenplattform durchaus vorstellen kann, auch und insbesondere als ein System für die mittleren Kräfte ! Denn eine mittlere Brigade hat nicht so viele Artillerie-Systeme, als dass man diese nicht bei einer strategischen Verlegung auf eigenen Rädern nicht trotzdem auf entsprechenden Sattelschleppern mitnehmen könnte. Im eigentliche Kriegsraum selbst aber sind entweder Ketten unabdingbar - wenn man näher am Feind operieren will - oder man muss entsprechend maximalen Abstand halten, dann benötigt man aber kein solches System, dann ist CAESAR besser.

Da allerdings die von dir erstellte und von anderen kommentierte Liste eine Antwort auf meine Frage war, und du insbesondere die Optionalität herausgestellt hast, stellt sich mir die Frage, welchen argumentativen Wert die jeweiligen Punkte mit Blick auf das System hat. Gerade wenn es herstellerseitige Optionen sind, müssen diese schließlich nicht eingekauft werden. Hier wäre weniger das Fahrzeug, als vielmehr der Anspruch der Bundeswehr das eigentliche Problem

Das stimmt und schlussendlich hast du hier den meiner Ansicht nach entscheidenden Punkt getroffen: Es ist nicht die RCH-155 das eigentliche Problem, sondern die Ansprüche und Vorstellungen der Bundeswehr sind das Problem. Exakt so ist es: die Ansprüche der Bundeswehr sind das Problem.

[Broensen]

Wenn ich während der Fahrt schieße, wirken nach unten wesentlich mehr Tonnen.

Es zwingt dich ja keiner, während der Fahrt über eine verschlammte Wiese einen Schuss mit voller Treibladung abzugeben. Ohnehin ist der Schuss aus der Fahrt im Gelände mMn irrelevant, weil er nur unter selten gegebenen Bedingungen auch wirklich einsetzbar ist.
Interessant könnte der allerdings werden, um eine MRSI-Salve aus langsamer Fahrt auf einer Straße abzugeben, ohne diese überhaupt zu verlassen oder anzuhalten. Das wäre quasi das optimale shoot-n-scoot-Szenario.

Denn eine mittlere Brigade hat nicht so viele Artillerie-Systeme, als dass man diese nicht bei einer strategischen Verlegung auf eigenen Rädern nicht trotzdem auf entsprechenden Sattelschleppern mitnehmen könnte. Im eigentliche Kriegsraum selbst aber sind entweder Ketten unabdingbar - wenn man näher am Feind operieren will

Und warum gilt das für die Haubitzen, aber nicht auch für die Schützenpanzer? Und die Pionierpanzer? Berge- und Brückenpanzer dann natürlich auch. Noch ein paar MBT dazu und den Gepard nicht zu vergessen...
Ich halte das für keinen sinnvollen Ansatz, das schlechte Konzept der mKr-Brigaden dadurch zu verbessern, dass man ihren Kern noch zusätzlich aushöhlt.

- oder man muss entsprechend maximalen Abstand halten, dann benötigt man aber kein solches System, dann ist CAESAR besser.

Auch nicht. Dann braucht es eine automatisierte 155/L60.

[alphall31]

In dem verlinkten Bericht werden verschiedene Fahrwerke für Artillerie verglichen
https://www.hartpunkt.de/10x10-radhaubit...plattform/

[Helios]

Und deshalb halte ich das eben nicht für ein willkürliches Argument.

Die Willkür des Arguments liegt darin, dass du immer wieder versuchst zu erklären, warum viele sich irgendwelche falschen Vorstellungen machen, obwohl diese sich auf ihre eigenen Erfahrungen beziehen, die letztlich genauso legitim sind. Wenn wir das ganze an einem Tisch mal in Ruhe durchgehen würden, kämen vermutlich alle auf so ziemlich einen Nenner - nur funktioniert das digital nicht, und deshalb muss man diese Thematik etwas entspannter sehen. Deshalb: natürlich sind die 40 Tonnen eine Herausforderung, aber nur darüber eine Diskussion über die Geländefähigkeiten zu führen ist wenig zweckdienlich.

Woher willst du das wissen?

Von denjenigen, die es wissen und die auch den Vergleich mit anderen Fahrzeugen herstellen können. Mehr will ich dazu nicht sagen.

Aber noch darüber hinaus sind es ja eben nicht nur einfach 40 Tonnen, sondern dazu kommt der wesentlich höhere Druck beim Feuern ! (...) Ein solcher Bodendruck auf derartigen Rädern und einem solchen Fahrgestell, dass ist auf den Böden in Osteuropa der Weg ins Desaster, nämlich zum stecken bleibenden Fahrzeug.

Aufgrund der dynamischen Radlastverteilung hast du auch bei der normalen Bewegung zum Teil deutlich höhere Bodendrücke als im Stand, unabhängig von den zusätzlichen Einwirkungen des Feuerns. Aber gerade dein letzter Satz zeigt doch eigentlich die Unsinnigkeit der gesamten Argumentation, alles hat immer seine Grenzen, und wer meint mit einer 40 Tonnen 8x8 Radhaubitze womöglich noch aus der Kurvenfahrt heraus auf einem völlig durchnässten, morastigen Boden feuern zu müssen wurde schlicht und einfach schlecht ausgebildet und/oder kennt die tatsächliche Leistungsfähigkeit seines Fahrzeugs nicht. Interessanterweise könnte es durchaus sein, dass unter solchen Umständen bei leichter Geradeausfahrt ein Schuss aus der Bewegung besser wäre als ein solcher aus dem Stand, aber wie gesagt, da sind wir wieder bei dem Tisch und der gemeinsamen Diskussionsrunde.

Die Frage ist doch letztlich, was mit einer solchen Argumentation bezweckt werden soll? Geht es um den Vergleich mit CAESAR, dann ist das Argument mit der Bewegung aus der Fahrt bei schlechten Bodenverhältnissen wenig zielführend, weil diese das gar nicht kann. Geht es um den Vergleich mit einer Kettenfahrwerk, dann ist das Argument unnötig, weil niemand ernsthaft dessen Vorteile unter solchen Bedingungen bestreitet (Königsweg Kettenboxer!?!). Geht es darum die grundsätzliche Fähigkeit des Feuerns aus der Fahrt in Abrede zu stellen, dann braucht es eine ganzheitliche Betrachtung und nicht der Blick auf eine extreme Einzelsituation. Oder geht es um die grundsätzliche Fähigkeit des Boxers in einer solchen Situation, dann ist eben klar, dass du hier eine potenzielle (und meiner Ansicht nach wahrscheinliche) Grenze aufzeigst - na und?

Im eigentliche Kriegsraum selbst aber sind entweder Ketten unabdingbar - wenn man näher am Feind operieren will - oder man muss entsprechend maximalen Abstand halten, dann benötigt man aber kein solches System, dann ist CAESAR besser.

Und damit sind wir wieder am Anfang der Gesamtdiskussion, in dem du und Broensen meines Erachtens ergebnislos zu klären versuchtet, was nun wirklich aus welchen Gründen besser ist.

PS: Ich bin ja noch immer dafür, parallel zur Einführung der RCH den Kettenboxer serienreif zu entwickeln und dann langfristig eine mehr oder weniger duale Nutzung anzustreben. Aber klar, das liebe Geld...

[Pmichael]

Mir ist bis jetzt immernoch nicht ganz klar was CEASAR eigentlich besser macht. Was man aus der Ukraine hört klingt doch eher bescheiden.

[Quintus Fabius]

Ich bin ja noch immer dafür, parallel zur Einführung der RCH den Kettenboxer serienreif zu entwickeln und dann langfristig eine mehr oder weniger duale Nutzung anzustreben.

Schlussendlich sind wir in diesem Punkt meiner Ansicht nach alle einer Meinung. Die Frage RCH155 vs CAESAR hat als Antwort, dass die Bundeswehr den Kettenboxer benötigt.

[Pmichael]

Für die Mittlere Kräfte wäre es ziemlich die schlechteste Lösung. Die Kernaufgabe einer selbstfahrende Kanonenhaubitze ist das Agieren im Tandem mit den restlichen Kräften, was aus operativer und strategischer Sicht dann nicht mehr gegeben ist.

[Helios]

Die Frage RCH155 vs CAESAR hat als Antwort, dass die Bundeswehr den Kettenboxer benötigt.

Die erste Antwort wäre, dass RCH155 für die Bundeswehr aus verschiedenen Gründen die bessere Wahl wäre, unter anderem auch, weil mit der (fertig zu entwickelnden) Kettenplattform in Zukunft mehr Möglichkeiten zur Verfügung stehen. Ob dann alle Module auf die Kette wandern, oder es zu einer Mischnutzung kommt, das dürft ihr gerne weiter ausdiskutieren.

[alphall31]

Würde man bei kettenmodul etwas mehr als 40 Tonnen erreichen . Man hätte auch noch Luft von der Tragkraft her falls Man sich im Jahr 2030 entscheiden sollte für 155/L60

[Kopernikus]

RCH155 auf Ketten-Modul wäre dann ja ein moderner PZH2000 - Nachfolger?