(See) Fregatte Klasse F125

[Falli75]

Ich finde die Idee mit dem ersetzen des Geschütztes tatsächlich die einfachste Lösung überhaupt. Tiefe ist da, Platz ist da und das Ding wird nicht gebraucht. Was passt da platztechnisch rein ? 8er ? Wenn man hier mal mitdenkt, dann sollte da MK41 rein, Diehl baut die Iris doch gerade für die um und darf jetzt auch MK41 bauen. Wenn man später mal Zielbeleuchtung und SM2 oder auch ESSM oder Camm einrüsten will, da nur freundliche aber keine eigenen Versorger in der Region sind, dann geht das. Mit einem einfachen Land Iris Container ist man auf Iris beschränkt.
Weiterer Vorteil die Buchten, zumindest zwei, bleiben für anderes übrig.

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Was man dann aber in jedem Fall machen muss, ist die 27er zumindest gegen 30ABM aus zu tauschen.

[Broensen]

Ich finde die Idee mit dem ersetzen des Geschütztes tatsächlich die einfachste Lösung überhaupt. Tiefe ist da, Platz ist da und das Ding wird nicht gebraucht. Was passt da platztechnisch rein ?

Um nochmal den Fitnessraum-Mythos zu bemühen: Man würde in dem Zuge ja vermutlich den Deckaufbau nach vorne verlängern. Evtl. findet sich da dann auch noch ein bisschen frei zu räumender Platz zwischen dem Geschütz und dem Mk.49, so dass entweder mehr Zellen untergebracht werden können oder noch Raum bleibt für ein 57/76mm-Geschütz vor oder zwischen den Werfern.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Das lässt sich aber umkonstruieren, so dass die Lasten über die Decke abgeleitet werden. Der Rahmen im Container muss das ja in die andere Richtung erbringen.

Wozu? Die Decke selbst benötigt ja offensichtlich eigene Stützen, wieso sollte man da noch ein Schleppsonar anhängen? Wäre es da nicht insgesamt sowieso klüger, die Rahmenkonstruktion des Arrays selber als tragendes Element zu verwenden, gerade wenn Stützen dafür umgelegt werden müssen?

Historisch mag das ja stimmen, ändert aber nichts daran, dass es aktuell ein OPV ist.

Ja aber was soll der Argumentationsstrang dann aussagen?

Die Aufträge dafür sind aber da und irgendein Schiff muss sie erbringen. Das ist ja immer das Problem: Der Krieg stellt andere Anforderungen als der Frieden. Aber für gewöhnlich findet kein Krieg statt, weshalb die tatsächlich stattfindenden Aufträge eben die des Friedens sind. Deshalb will das Heer Radpanzergrenadiere statt richtigen und die Marine braucht OPVs. Und die haben wir ja auch. Und sie sind bereits bemannt. Es gibt also erstmal keinen Anlass, zu sagen: Wir haben das Personal oder das Geld dafür nicht. Erst wenn wir so viele Schiffe in Dienst gestellt haben, dass das Personal knapp wird, müssen wir drüber nachdenken, ob die OPV-Aufgaben (die uns ja erhalten bleiben, wenn auch verändert) dann besser von anderen Einheiten übernommen werden und wir die OPVs aus dem Verkehr ziehen oder umwidmen. Aber so wie's derzeit aussieht, wird es noch einige Jahre dauern, bis wir das erste neue Schiff in Dienst stellen, für das nicht ein altes im Gegenzug aus der Nutzung geht.

Nenn mir mal eine einzige Mission mit Beteiligung der BW in den letzten 15 Jahren die nicht auch von einer F123 oder F124 hätte erfüllt werden können oder erfüllt worden ist. Nenn mir mal einen Kontext indem eine Bordeinsatzkompanie des Seebataillons auf 3x RHIBs gleichzeitig angewiesen ist. Wenn die F125 die einzige Klasse der Marine wäre, die für anti Terror, anti Piratierie, Embargokontrolle und Stabilisierungsmissionen befähigt wäre hätte ich gesagt du hast nen Punkt, aber das ist schlicht nicht der Fall.

Keine andere Marine der Welt unterhält eine speziell für nur diese Einsätze ausgelegte Fregattenklasse. Und es funktioniert trotzdem. Operation Active Endeavor, Operation Atlanta, Operation Sea Guardian und UNIFIL haben alle ohne F125 funktioniert. Die wurden mit F122, F123 und F124 gefahren, mussten sie auch, denn es gab zu dem Zeitpunkt keine F125.
OPV Aufgaben können auch von nicht-OPVs wahrgenommen werden, nicht-OPV Aufgaben aber nicht von OPVs. Das ist der Unterschied.

Die F125 ist für ein Aufgabenvolumen geschaffen das defacto nicht passiert. Und an diesem Fähigkeitsstand festzuhalten um für ein Einsatzprofil vorbereitet zu sein, dass nicht passiert und auch nicht passieren wird (jetzt mal speziell auf die 2x RHIBs bezogen) ist mMn vollkommen irrsinnig.

Ich rede aber nicht von Krieg gegen Landziele, weil sich eine F125 im ernsthaften Kriegsszenario gar nicht nah genug an eine feindliche Küste annähern könnte, um diese zu beschießen. Das ginge nur -so wie ursprünglich vorgesehen- in asymmetrischen Konflikten, die du ja eben gerade nicht mehr priorisierst und in denen wir auch bisher diese Fähigkeit nicht real genutzt bzw. vermisst haben.
Entweder die F125 ist als OPV unterwegs wie bisher oder sie wird für ASW umgerüstet. In beiden Fällen ist Landzielbeschuss vermutlich nicht Teil ihres Auftrags im Gegensatz zur Flugabwehr. Wenn man also durch Aufgabe dieser nicht genutzten Fähigkeit Platz für ein dringend benötigte VLS bekommen kann, würde ich das zumindest in Erwägung ziehen.

Landbeschuss wird mMn drastisch unterschätzt, gerade in Bezug auf Feuerunterstützung von Landeinheiten. Diese Art von Gefecht geschieht ja nicht im luftleeren Raum, die operiert ja nicht alleine. Das Wirken gegen Landziele ist für die F125 (genauso wie für jegliche andere Fregatte auch) nur im Kontext einer größeren Task Force relevant.
Die 127mm der F125 reicht max 100km weit, sagen wir mal 80km. Damit kannst du Severomorsk beschießen während die Task Force ganze 50km Distanz bis zur russischen Küste waren kann (um mal ein Beispiel zu demonstrieren). Russische Truppenkontingente in Norwegen können damit beschossen werden wenn diese nach Südwesten vorstoßen. Hafenanlagen und Treibstoffdepots können damit unter Feuer genommen werden.
Nimm dir den Ukrainekrieg als Beispiel. Russische Fregatten beschießen Odessa seit 2022 regelmäßig mit ihren Bordgeschützen, trotz der Gefahr durch AShM. Denn ab einer gewissen Konzentration von Einheiten wird die Penetration des gemeinsamen AAW Schirms via ASCM extrem schwierig.
Man kommt definitiv nah genug an relevante Ziele heran.
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@Broensen
@DeltaR95

Also gerade in den Bootsbuchten müssten mMn deren Abgase und -wärme doch seitlich abgeleitet werden, was du ja verworfen hattest. Wie hast du dir das dann da vorgestellt?

Dann sollten die Maße passen, dennoch hat Broensen recht, die Abgase müssen abgeleitet werden. Da wird baulich noch etwas Raum verbraucht werden. Das übrige Steuerequipment der IRIS-T Launcher findet sicherlich auch anderswo auf der riesigen Fregatte Platz.

Es handelt sich dabei ja auch nicht um eine Detailplanung, sondern um eine schematische Darstellung. Da geht’s nur um die groben Größen um abzuschätzen wie viele Startermodule man dort überhaupt unterbringen kann. Ein konzeptioneller Abgasschacht ist im Schnitt dargestellt.
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Generell zum Thema Ersatz der 127mm durch ein VLS, ich glaube ihr überschätzt hier die zur Verfügung stehende Raumtiefe des Systems.

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250502/wxvaos46.jpg]
http://www.harhaus.de/HHP-0230.pdf

Wir reden hier von vlt 3-3.5m vertikal. Ein tactical length Mk41 bspw ist 6.7m hoch.

Dazu gilt hier, bei der Gym-Thematik, auch wieder die Limitierung der IRIS-T SLM als hot launched missile. Die Entwicklung eines versenkbaren Startersystems halte ich wie gesagt aufgrund der endemischen Verwendung auf der F125 für absolut unwahrscheinlich.
Lfk statt Bordgeschütz wäre hier also wieder nur bei Verwendung der CAMM und CAMM-ER gegeben, wie im Bauraum des MARS Werfers auch.

[Ottone]

Den Fehler Schiffe ohne Geschütz zu planen hat man in den 60igern gemacht und ganz schnell korrigiert.

[Broensen]

Den Fehler Schiffe ohne Geschütz zu planen hat man in den 60igern gemacht und ganz schnell korrigiert.

Stattdessen hat man sie jetzt ohne Raketen geplant, ich weiß nicht, ob das besser ist.

[Ottone]

Sie hat gleich zwei Arten von Raketen. Und: Two wrong don‘t make a right.

[Broensen]

Wozu? Die Decke selbst benötigt ja offensichtlich eigene Stützen, wieso sollte man da noch ein Schleppsonar anhängen? Wäre es da nicht insgesamt sowieso klüger, die Rahmenkonstruktion des Arrays selber als tragendes Element zu verwenden, gerade wenn Stützen dafür umgelegt werden müssen?

Kommt drauf an. Mit der Lösung eines separaten Rahmens bringt man eine zusätzliche Konstruktion ins Schiff, die eine Last an der gleichen Stelle abtragen soll wie eine bereits vorhandene Konstruktion. Es kann also z.b. effizienter sein, einfach rechts und links des Krans eine zusätzliche Stütze einzuschweißen, statt einen kompletten Rahmen einzubringen, zumal dieser ja die Kräfte auch wieder irgendwo einleiten muss. Diese wirken aber im Fall eines Schleppsonars auf einem Schiff auch nicht nur nach unten, sondern können in verschiedene Richtungen wirken, je nach Anwendungsfall. Insbesondere ist natürlich der Zug am Seil zu nennen, der eine Horizontalkraft verursacht. Diese muss im Fall des Rahmens dann erstmal auf eine Ebene 2,5m tiefer übertragen und dort dann sowohl ein-, als auch abgeleitet werden. Das ist statisch schon eine gewisse Herausforderung. Befestigt man den Kran nun aber direkt an der Decke, entstehen diese Kräfte näher an der sie aufnehmenden Konstruktion und entwickeln somit deutlich geringere Momente.

Hinzu kommt, dass ich es für nicht so einfach erachte, die Windenanordnung auf dem Verholdeck zu ändern, eben weil diese hohe Anforderungen an die Konstruktion unter ihnen stellen, damit die enormen Kräfte abgeleitet werden können, die auf die Leinen wirken.

Ja aber was soll der Argumentationsstrang dann aussagen?

Eigentlich nur, dass es für die Planungen einen Unterschied macht, ob man -wie du- davon ausgeht, ein unzureichendes Kriegsschiff zu haben oder ob man von einem OPV ausgeht, das zusätzlich eine LV/BV-Kapazität erhalten soll. Ich halte nun mal letzteres für realistischer, unabhängig davon, ob man das so für richtig erachtet.

Nenn mir mal eine einzige Mission mit Beteiligung der BW in den letzten 15 Jahren die nicht auch von einer F123 oder F124 hätte erfüllt werden können oder erfüllt worden ist.

Unerheblich. Es geht nicht darum, ob andere Schiffe das auch können. Sondern darum, ob man diese dafür einsetzen will und wie effizient sie dafür sind. Wenn wir zukünftig Aegis-Zerstörer Piraten jagen lassen, ist das Gejammer wieder groß.

OPV Aufgaben können auch von nicht-OPVs wahrgenommen werden, nicht-OPV Aufgaben aber nicht von OPVs. Das ist der Unterschied.

Richtig. Trotzdem kann auch ein OPV Vorteile bei der Erbringung von OPV-Aufgaben haben. Es hängt also alles daran, ob man zukünftig noch mit ausreichend OPV-Aufgaben rechnet, um damit die vorhandenen F125 auszulasten. Wenn das so ist, dann sollte man diese OPVs nicht ihrer Vorteile dafür berauben, sondern ihnen eben nur eine Zweitbefähigung für den V-Fall verleihen.
Ist es aber nicht so, dann bin ich bei dir, dann ist der Komplettumbau der richtige Weg (evtl. auch nur von zwei oder drei Schiffen), sofern man einen dafür sinnvollen Weg findet, bei dem der finanzielle und zeitliche Aufwand in einem vernünftigen Verhältnis steht zum gewonnenen Kampfwert. Dabei muss man immer den Vergleich bemühen zur Alternative einer kurzfristigen Beschaffung "einfacher" ASW-Fregatten als Ersatz für die Schiffe.

Die F125 ist für ein Aufgabenvolumen geschaffen das defacto nicht passiert. Und an diesem Fähigkeitsstand festzuhalten um für ein Einsatzprofil vorbereitet zu sein, dass nicht passiert und auch nicht passieren wird (jetzt mal speziell auf die 2x RHIBs bezogen) ist mMn vollkommen irrsinnig.

Ich kann das nicht abschließend einschätzen, weil ich die konkreten Verfahren für Boardingmanöver nicht kenne. Nur gehe ich davon aus, dass man sich etwas dabei gedacht haben wird, diese vier Boote so einzuplanen.

Landbeschuss wird mMn drastisch unterschätzt, gerade in Bezug auf Feuerunterstützung von Landeinheiten. Diese Art von Gefecht geschieht ja nicht im luftleeren Raum, die operiert ja nicht alleine. Das Wirken gegen Landziele ist für die F125 (genauso wie für jegliche andere Fregatte auch) nur im Kontext einer größeren Task Force relevant.

Gerade dann kann doch darauf verzichtet werden, weil andere Kräfte dafür vor Ort sind. Die Nachrüst-Bewaffnung der F125 müssen wir mMn darauf ausrichten, diese Schiffe als Einzelfahrer überlebensfähig zu machen. In Verbänden kämen ihnen mMn eher Spezialaufgaben zu, wie z.B. die Verbandsführung.

Die 127mm der F125 reicht max 100km weit, sagen wir mal 80km. Damit kannst du Severomorsk beschießen während die Task Force ganze 50km Distanz bis zur russischen Küste waren kann (um mal ein Beispiel zu demonstrieren). Russische Truppenkontingente in Norwegen können damit beschossen werden wenn diese nach Südwesten vorstoßen. Hafenanlagen und Treibstoffdepots können damit unter Feuer genommen werden.

MMn würde auch eine upgegradete F125 dort aber eben nicht zum Einsatz kommen.

Nimm dir den Ukrainekrieg als Beispiel.

Nein, mach ich in dem Fall nicht. Der Kampf einer Marine gegen einen Staat (de facto) ohne Marine ist für mich kein Orientierungspunkt für unsere Flottenplanung.

Denn ab einer gewissen Konzentration von Einheiten wird die Penetration des gemeinsamen AAW Schirms via ASCM extrem schwierig.

Da ist es wieder: Konzentration von Kräften. Es ist für mich aber kein ausreichendes Argument, dass die F125 ihr Bordgeschütz zwingend benötigt, mehr als ein VLS, weil sie damit im Verband mit anderen Schiffen gegen Land wirken muss. Wenn da ohnehin andere Schiffe vor Ort sind, dann haben die auch Geschütze und das zusätzliche Rohr der F125 ist dann nicht entscheidend.

Und nochmal der Hinweis: Ich würde das ja nur dann in Kauf nehmen, wenn es den Weg der geringsten Einschränkung darstellt, um die Schiffe mit einem VLS auszustatten. Eben weil ich das VLS für wichtiger halte als das Hauptgeschütz.

Generell zum Thema Ersatz der 127mm durch ein VLS, ich glaube ihr überschätzt hier die zur Verfügung stehende Raumtiefe des Systems.
....
Wir reden hier von vlt 3-3.5m vertikal. Ein tactical length Mk41 bspw ist 6.7m hoch.

Dazu gilt hier, bei der Gym-Thematik, auch wieder die Limitierung der IRIS-T SLM als hot launched missile. Die Entwicklung eines versenkbaren Startersystems halte ich wie gesagt aufgrund der endemischen Verwendung auf der F125 für absolut unwahrscheinlich.

Ich würde dabei auch eher von Mk.56 ausgehen, bei dem sich eben nur 1,90m der insgesamt 4,65m unter Deck befinden. Die restliche Höhe würde eben -wie beschrieben- eine Verlängerung des Vorhauses darstellen.

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Sie hat gleich zwei Arten von Raketen.

Und zwei Arten von Geschützen.

[Milspec_1967]

Letztlich geht es hier im Grundsatz nur um die eine Frage:
Kann man aus einem Fehl geplanten, überkandidelten OPV KURZFRISTIG BINNEN maximal 4 Jahre ein im Dritt Weltkrieg 100% allein operierende Kampfschiff machen... Zu vertretbaren Kosten?
Ich sage :NEIN!
Selbst IRIS-T Container anstelle Hangar bringen das Ding nicht essentiell weiter, denn es wird ALLEIN weder AAW noch ASW 100% betreiben können.

Eine F-126 kann das (auch ohne Aktiv Sonar, nur sea Spider wäre toll und 27mlg durch 30er ersetzen)
Eine F-123 kann das auch...

.... ABER.... UND JETZT MEIN PUNKT :
F-123 kann das Nur mit Helikoptern... die es zukünftig nicht mehr gibt.
F-123 wäre also zahnlos als ASW.

Ich vermute also, da, BMVg wird ggf folgendes für den V Fall 2039 planen :
Die 4 F-123B werden bis 2029 fertig sein mit Umbau und alles an Sensoren bekommen, was für ASW benötigt wird.
Die 4 F-125 werden im Ernstfall bis zum Zulauf der F-126 die F-123B als "Helikopter Waffen Träger" begleiten, da sie reaktiv lange Ausdauer haben und nur selten Wartung im Hafen benötigen... Die F-123 werden maximal 1,5 gleichzeitig im Einsatz sein können können... Von den F 125 aber eger 3.... Helikopter Träger plus Kommando Zentrum Stunden also genug zur Verfügung.

Die F-125 erhalten somit:
- IRIS-T container auf Deck) mit 16 davon) als schnell zu verwirklichendr Selbstverteidigung Erweiterung
- Weiterhin sea Spider für Torpedo Abwehr die ggf wirklich simpel (da klein) in die 2 Boots Nischen passen (SOF UND IKM RHIB benötigt man nicht im Krieg) und
-Tausch der MLG27 durch MLG30.

Damit wäre das Teil nützlich für die F-123 als vielfältiger Waffen Träger (SSM/Helikopter/Geschütz)und wäre in Bezug auf Selbstverteidigung gut aufgestellt, denn dafür fehlt nur due erwähnten Sea Spider, MLG30 und IRIS-T.
Diese drei Systeme sind relativ schnell und preiswert einbaubar ohne eklatante Eingriffe in due Schiffbau Strukturen.
Alle 4 könnte man (Werft Kapazitäten vorausgesetzt) in 4 Jahren fertig umbauen bzw mit Container upgraden.
Ggf passt sea Spider auch woanders hin und muss die Nischen nicht belegen...

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V Fall 2029 war natürlich gemeint

[Broensen]

F-126 ... ohne Aktiv Sonar, nur sea Spider wäre toll

Wir funktioniert SeaSpider ohne Sonar?

Die F-125 erhalten somit:
- IRIS-T container auf Deck

Eine Grundannahme von DPUs Konzept ist es ja, dass diese Lösung sich nicht einfach umsetzen lässt bzw. nur eine unzureichende Magazintiefe bietet.

[Milspec_1967]

Wir funktioniert SeaSpider ohne Sonar?

Ich meinte ohne riesen Bug Sonar... Ein kleines Nahbereich Sonar wäre hier ausreichend... passiv, denn Torpedo macht ne Menge Lärm., ob das aktiv überhaupt so gut ist? , denn das ermöglicht es dem Torpedo darauf aufzuschlagen.
Anti Taucher Sonar hat die F-125:wohl,wibe ich nicht weiß, wie genau das funktioniert.

[DeltaR95]

Ich meinte ohne riesen Bug Sonar... Ein kleines Nahbereich Sonar wäre hier ausreichend... passiv, denn Torpedo macht ne Menge Lärm., ob das aktiv überhaupt so gut ist? , denn das ermöglicht es dem Torpedo darauf aufzuschlagen.

Das ist genau die Krux an der Sache, Torpedos findet man am besten, wenn man nur das passive Schleppsonar betreibt und nicht aktiv geht. Wenn man aber nicht aktiv geht, hat man schlechte Karten ein U-Boot über große Reichweite zu finden.

Hat ja keiner gesagt, dass U-Jagd einfach wäre

[Ottone]

Anti Taucher Sonar hat die F-125:wohl,wibe ich nicht weiß, wie genau das funktioniert.

Das ist ein Topf der an einer Leine über die Reeling gehängt wird, mehr nicht. So ungefähr.

[spooky]

Mir hat es in den Fingern gekribbelt und ich musste auch mal Hand an diesen Modellbauplan der F125 legen.
Mich hat interessiert ob/in wie weit die Bootsnischen für Container (z.b. das Cube System von shdefence) geeignet wären. Auslöser war die Diskussion über die SOLAS Rettungsboote. Warum sollte man sich entscheiden müssen was für die Einsätze der F125 wichtiger ist wenn man ihr ggf. noch etwas Modularität nachträglich verpassen kann.

Dankenswerterweise beinhaltet der Plan ja schon Referenzcontainer. Unter der Annahme, das der Plan überhaupt einigermaßen korrekt ist sieht es so aus, das man dort 2 Container neben und übereinander unterbringen könnte und in der länge entweder einen 40" oder zwei 20". Zum Spass habe ich dann auch gleich mal ein Stanflex und ein MK41 Tactical Vergleich zusammenn gebastelt.

Bilder:
Container-Vergleich
Container-Vergleich mit Stanflex
Container-Vergleich mit MK-41-Tactical
Originalquellen:
Modellbauplan
Stanflex aus einem interessanten Dokument zur Niels Juel Klasse
MK-41 von shipbucket

Grundsätzlich sind das natürlich reine Größenvergleiche. Themen wie Gewichtsverteilung, notwendige Änderungen (z.b. RAS-Mast, Drahtantennen, ggf. AShM-Starter, ...) usw. sind davon unberührt. Will man an der Stelle Raketen aus einem VLS verschießen müßte zumindest einen Teil der Decksfläche entfernt werden. Das MK-41 hab ich ehr zum Spass gemacht, das halte ich für wenger realistisch aber ein MK-56 könnte man dort vielleicht tatsächlich als Missionsmodul realisieren.

Ich kann mir zumindest vorstellen, das die Bootsnischen noch die größte Chance sind den F125 Entwurf nützlicher zu gestalten ohne das halbe Schiff umzukrempeln und ohne das die Schiffe eine lange Zeit in der Werft liegen. Und ein System wie dem Cube würde es weiterhin ermöglichen, das man bei Bedarf auch mit 4 Buster in den Einsatz gehen kann. Gleichzeitig erhöht es die Flexibilität.