(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Jason77]

Ohne einen Partner auf Augenhöhe fehlt auch ein Korrektiv, und das erscheint mir gerade bei einem solch komplexen Projekt nicht gut.
Zum anderen müssten diese Anforderungen auch für andere Nationen passen, damit diese sich überhaupt zur

Genau diese Position könnte Schweden mit Saab ja einnehmen. Ohne Details zu kennen, wirkt die Gripen ja eher robust und pragmatisch gebaut und entwickelt zu sein, was gegenüber den typisch deutschen Anforderungen mit den Hang zur Goldrandlösung ein gutes Korrektiv sein könnte.

Ein scheint wohl so als ob Saab der einzig übriggebliebene Partner auf dem Markt ist, zumindest in Europa. An eine Kooperation der Türkei glaube ich nicht, dafür sind die politischen Gräben zu tief.

Ein Modell ähnliche wie bei der KAI KF-21 wäre vielleicht noch eine Möglichkeit. Die wurde ja in Zusammenarbeit mit Lockheed entwickelt.

Tja oder man kauft das Kampfflugzeug und konzertiert sich auf Cloud und begleitende Drohnen, weil man der Meinung ist bemannte Jets haben auf lange Sicht keine Zukunft bzw. Der Aufwand lohnt nicht.

[Broensen]

Zum einen wäre eine nationale Entwicklung natürlich eine solche, die sich eng an unseren Anforderungen orientiert und diese bedient. Ich habe allerdings mit Blick auf die Vergangenheit bedenken, ob für uns ein Muster, dass wir jetzt wollen, wirklich die beste Lösung ist. Ohne einen Partner auf Augenhöhe fehlt auch ein Korrektiv, und das erscheint mir gerade bei einem solch komplexen Projekt nicht gut.
Zum anderen müssten diese Anforderungen auch für andere Nationen passen, damit diese sich überhaupt zur Beteiligung an einem solchen Projekt entschließen könnten (egal wie eine solche Juniorpartnerschaft gestaltet wird). Auch hier bin ich aufgrund historischer Erfahrungen nicht optimistisch, dass das wirklich erreicht werden kann. Über den Export, den wir beide ja außerhalb gewisser Kreise kritisch sehen, spreche ich da gar nicht mal.

Daher kam ich auf FMS als Basis. Wenn es sich um eine national finanzierte Entwicklung handelt, die wir bekanntlich problemlos auf Pump vorfinanzieren können, dann wird es natürlich wichtig sein, die Stückzahl durch Export hoch zu treiben, um sich diese Kosten zurück zu holen. Also wäre man eigentlich bei der Entwicklung absolut genötigt, die Interessen potentieller Abnehmer zu berücksichtigen, deshalb die Einladung für den Beobachterstatus.

Ich bin ja selbst nicht unbedingt derjenige, der einen "nationalen" bemannten Kampfjet überhaupt für zwingend erforderlich hält, aber WENN man ihn (ohne FR, IT, UK) bauen will, dann hielte ich ein FMS-ähnliches Konzept mit deutscher Vorfinanzierung für zielführender als ein multinationales Konstrukt gleichberechtigter Partnerschaft.

[Helios]

Genau diese Position könnte Schweden mit Saab ja einnehmen.

Nein, für eine Beteiligung auf Augenhöhe hat Schweden weder jetzt noch perspektivisch die notwendigen finanziellen Mittel. Genau darauf wollte ich mit meinen Hinweisen bezüglich der finanziellen Probleme beim Gripen NG und der fehlenden Technologieentwicklung in vielen Bereichen ja hinaus. Die deutsche Politik könnte sie natürlich als Korrektiv ins Boot holen, ohne dass eine derartig tiefe finanzielle Verpflichtung mit einher geht. Nur warum sollte sie dies wollen, wenn dadurch Wertschöpfung abfließt, zumal Airbus da entsprechend intervenieren würde? Und weiter, wenn der Politik klar wäre, dass es solch ein Korrektiv braucht, dann ließe sich das auch anders herstellen - etwa durch die entsprechende Beeinflussung des Anforderungskatalogs.

Wie bereits dargelegt, Schweden wird nur immer wieder genannt, weil unbedingt ein Partner genannt werden soll. Wie dessen finanzielle und technologische Möglichkeiten sind, welche (sicherheits)politischen Pläne dort verfolgt werden, wie deren konkrete Anforderungen an ein selbst verwendetes Kampfflugzeug aussehen wird dabei ausgeblendet.

Daher kam ich auf FMS als Basis.

Ich glaube, so langsam verstehe ich auf was du hinaus willst. In meinen Augen verdreht das nur Ursache und Wirkung. Denn wenn die Erkenntnis, dass ein solcher Prozess sinnvoll sein könnte, um die Anforderungen zu korrigieren, bereits vorhanden ist, braucht es den Prozess nicht mehr. Praktisch kommt hinzu, dass FMS ein zwischenstaatliches Programm ist, an dem der Staat aber selbst effektiv nichts verdient (zumindest nicht in einem Maße, dass den Entwicklungskosten ansatzweise nahe kommt). Es bräuchte also erstmal einen Mechanismus, bspw. über entsprechende Schulden, um bei einem Export Mittel in gleicher Höhe zurück fließen zu lassen. Das wäre ein interessantes Thema für Juristen, ein einträgliches vermutlich auch.

[Jason77]

Nein, für eine Beteiligung auf Augenhöhe hat Schweden weder jetzt noch perspektivisch die notwendigen finanziellen Mittel. Genau darauf wollte ich mit meinen Hinweisen bezüglich der finanziellen Probleme beim Gripen NG und der fehlenden Technologieentwicklung in vielen Bereichen ja hinaus. Die deutsche Politik könnte sie natürlich als Korrektiv ins Boot holen, ohne dass eine derartig tiefe finanzielle Verpflichtung mit einher geht. Nur warum sollte sie dies wollen, wenn dadurch Wertschöpfung abfließt, zumal Airbus da entsprechend intervenieren würde? Und weiter, wenn der Politik klar wäre, dass es solch ein Korrektiv braucht, dann ließe sich das auch anders herstellen - etwa durch die entsprechende Beeinflussung des Anforderungskatalogs.

nee da hast du mich falsch verstanden, bzw. ich habe mich wohl nicht klar genug ausgedrückt. Ich habe damit eigentlich sagen wollen, dass wenn man zusammen mit Schweden ein neues Flugzeug entwickelt, Schweden mit dabei hat als Korrektiv, um sich auf gemeinsame Anforderungen zu einigen. Zum Beispiel damit das baainbw sich nicht in ihren Goldrandlösungen verheddert... Das bedeutet natürlich nicht, dass sie 50% der Wertschöpfung abgreifen.
Also mit "auf Augenhöhe" habe ich eher das Knowhow gemeint und nicht die Finanzkraft.

Aber gut, das hast du bereits ebenfalls ausgeführt und als unnötig deklariert.

Hat sich ADS nicht bereits positiv über eine mögliche Zusammenarbeit mit SAAB geäußert? Läuft da nicht bereits eine Kooperation für CCAs, oder ist zumindest im Gespräch?

[Helios]

Ich habe damit eigentlich sagen wollen, dass wenn man zusammen mit Schweden ein neues Flugzeug entwickelt, Schweden mit dabei hat als Korrektiv, um sich auf gemeinsame Anforderungen zu einigen. (...) Also mit "auf Augenhöhe" habe ich eher das Knowhow gemeint und nicht die Finanzkraft.

Das halte ich für unrealistisch, weil die jeweiligen Punkte immer miteinander verknüpft sind. Wenn solch ein Projekt beispielsweise Deutschland zu 90% und Schweden zu 10% finanziert, und es dann um die Aufstellung gemeinsamer Anforderungen geht, wird von deutscher Seite natürlich mit Verweis auf den hohen Anteile eine stärkere Berücksichtigung gefordert werden. Der schwedische Einfluss kann vielleicht reichen, um zu arge Spitzen abzudämpfen, oder bei Auslegungspunkten, die eh variabel sind eine bessere Lösung herbei zu führen, mehr aber auch nicht. Zumindest ist eine solche Gefahr stets gegeben. Ein ähnliches Bild wird sich in allen strittigen Fragen stellen. Es bräuchte also von Anfang an den Grundgedanken eines universelleren Systems, aber wenn es den gibt, wäre Schweden als Partner vor allem dafür entbehrlich. Das heißt im Umkehrschluss natürlich nicht, dass solch eine Partnerschaft unsinnig wäre, denn bei einer gemeinsamen Grundlage würde so die gesicherte Stückzahl steigen und die Zahl der anknüpfpunkte für andere Nationen steigen.

Es muss in der Diskussion klar sein, dass es nicht "den deutschen" und "den schwedischen" (oder sonst einen) Standpunkt gibt, sondern dass jeder Hersteller, jedes Militär, jede Politik und selbst verschiedene politische Parteien jeweils eigene Interessen verfolgen. Airbus wird sicherlich nichts gegen eine Beteiligung von Saab haben, solange diese aus industrieller Sicht Sinn ergibt. Leidet darunter aber der eigene Arbeitsanteil oder die eigene Rendite, kannst du mit Sicherheit davon ausgehen, dass sich irgendjemand aus dem Unternehmen zu Wort melden wird. So wie es jetzt eben auch innerhalb der deutsch-französisch-spanischen Kooperation der Fall ist. Die Vorstellung von "guten Partnern" und "schlechten Partnern" krankt in meinen Augen daran, dass das zu wenig Berücksichtigung findet.

[Falli75]

Ich fand Helios Ansatz weiter hinten ganz interessant.
Anstatt auf Partner zu schielen ersteinmal zu formulieren, was man denn überhaupt braucht.
Die F35 ist omnipräsent überall schon da und wird sicherlich bald auch Drohnen führen können und lebt aus einer Cloud bzw. definiert sich bald schon durch diese. Wieweit ist die dann nicht Genug Gen6 ?
Rafale und EF sollen Drohnen bald führen können, fehlt Stealth und ein wenig Reichweite und oder Zuladung inwieweit da noch Potenzial zum Cloud Gedanken da ist, entzieht sich meinem Wissen.
Was genau fehlt daran noch und was muss es können?
Von Tempest und unserem Gespenst da, gibt es einfach sehr wenig Infos was die werden sollen.
Also was ist eure Vision, was Tempest wird und was dann noch fehlt um sie und die F35 zu ergänzen ?
Angenommen Frankreich kocht sein eigenes Süppchen.

[Skywalker]

Französische Verteidigungsministerin: Deutschland kann kein eigenes Kampfflugzeug bauen
Lars Hoffmann

13. November 2025
Cathrerine VautrinBild: ministère du Partenariat avec les territoires et de la Décentralisation
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Der französischen Verteidigungsministerin Catherine Vautrin zufolge verfügt Deutschland gegenwärtig nicht über die Fähigkeiten, um eigenständig ein Kampfflugzeug zu entwickeln. In einem Interview mit dem Sender Europe 1 vor zwei Tagen führte sie aus, dass es im Rahmen des Future Combat Air System (FCAS) um zwei Dinge gehe: Ein Flugzeug, das sie auch als Träger bezeichnete, sowie eine Combat Cloud. Die Diskussion mit Deutschland drehe sich um das Flugzeug und welche Eigenschaften dieses aufweisen solle. Frankreich habe drei Forderungen: Erstens die Einsatzfähigkeit ab 2040, zweitens das Gewicht, weil das Flugzeug von Fregatten eingesetzt werden solle und drittens die Exportierbarkeit. Die Ministerin verwechselte offenbar in der teils hitzigen Diskussion mit der Interviewerin Fregatten mit Flugzeugträgern.

Vautrin sagte kurze Zeit später, dass Deutschland im Augenblick nicht über die erforderlichen Kompetenzen verfügt, um eigenständig ein Kampfflugzeug zu bauen. Es gehe nun darum, mit Deutschland zu klären, wie das Flugzeug eingesetzt werde und wie man weiterkomme, so die Ministerin. In der Tat war Deutschland nach dem 2. Weltkrieg nur im Rahmen von Gemeinschaftsprojekten am Bau von Kampfflugzeugen wie dem Tornado oder dem Eurofighter beteiligt. Ob das Land über die notwendigen technischen und industriellen Kapazitäten dafür verfügt, ist deshalb eine offene Frage.

https://www.hartpunkt.de/franzoesische-v...eug-bauen/

[Milspec_1967]

https://www.hartpunkt.de/franzoesische-v...eug-bauen/

Als Trainer einer Sport Mannschaft, wo der Gegner behauptet, wir taugen nix.... gehe ich zum Team und sage : "Raus Leute, zeigt denen, was ne Harke ist"

[muck]

Wie wäre es mit VJ 101 oder VAK 191? Es ist nicht korrekt, dass Deutschland seit 1945 keine eigenständige Entwicklungsarbeit mehr geleistet hätte. Aber: Niemand bestreitet, dass Frankreich im Flugzeugbau über wesentlich mehr Know-how verfügt. Das Problem liegt anderswo: Pacta sunt servanda. Falls Dassault neu verhandeln möchte, wird man Deutschland schon auf die eine oder andere Weise entgegen kommen müssen, entweder hinsichtlich der Konzeption oder in puncto Wertschöpfung.

[Broensen]

Ich glaube, so langsam verstehe ich auf was du hinaus willst. In meinen Augen verdreht das nur Ursache und Wirkung. Denn wenn die Erkenntnis, dass ein solcher Prozess sinnvoll sein könnte, um die Anforderungen zu korrigieren, bereits vorhanden ist, braucht es den Prozess nicht mehr.

Es geht ja nicht nur um das Korrektiv. Die direkte Einbindung von Beobachtern ist sicher effektiver als die bloße Erkenntnis, dass Export auch sinnvoll ist. Und durch den FMS-Ansatz entsteht eben eine entsprechende Motivation direkt beim Auftraggeber, statt nur beim Auftragnehmer, was Konflikten vorbeugen kann.

Praktisch kommt hinzu, dass FMS ein zwischenstaatliches Programm ist, an dem der Staat aber selbst effektiv nichts verdient (zumindest nicht in einem Maße, dass den Entwicklungskosten ansatzweise nahe kommt).

Der Verdienst sind die Skaleneffekte für die eigene Flotte. Aber man könnte auch tatsächlichen Verdienst bzw. Rückfluss generieren, indem man die Kostenvorteile dieser Effekte eben als FMS-Anbieter für sich behält. Als "Export-Genehmigungs-Erteiler" eines nationalen Projektes, kann man ja durchaus den Verkaufspreis unabhängig vom eigenen Einkaufspreis festlegen und sich somit über die Skaleneffekte späterer FMS-Export-Lose den Mehrpreis für die Entwicklungskosten der eigenen Initial-Beschaffung zurück holen.

[Fox1]

https://www.hartpunkt.de/franzoesische-v...eug-bauen/

Diese Frau ist die FR Version von unserer ehemaligen, mehr als peinlichen Verteidigungsministerin Lambrecht. Das sich FR so jemanden auf der Position antut, hätte ich echt nicht geglaubt.

Der Artikel von Lars Hoffmann ist genial. Er zieht sie tatsächlich durch den Kakao.

[Bairbus]

Es geht ja nicht nur um das Korrektiv. Die direkte Einbindung von Beobachtern ist sicher effektiver als die bloße Erkenntnis, dass Export auch sinnvoll ist. Und durch den FMS-Ansatz entsteht eben eine entsprechende Motivation direkt beim Auftraggeber, statt nur beim Auftragnehmer, was Konflikten vorbeugen kann.
Der Verdienst sind die Skaleneffekte für die eigene Flotte. Aber man könnte auch tatsächlichen Verdienst bzw. Rückfluss generieren, indem man die Kostenvorteile dieser Effekte eben als FMS-Anbieter für sich behält. Als "Export-Genehmigungs-Erteiler" eines nationalen Projektes, kann man ja durchaus den Verkaufspreis unabhängig vom eigenen Einkaufspreis festlegen und sich somit über die Skaleneffekte späterer FMS-Export-Lose den Mehrpreis für die Entwicklungskosten der eigenen Initial-Beschaffung zurück holen.

Sollten wir uns bei den Briten einklinken, wäre das Thema Export auch geklärt, das ist den Briten immer sehr wichtig.
Denn traditionell kaufen Länder wie Saudi Arabien die "britischen" Produkte:

Lightning, Tornado, Eurofighter und in der Zukunft dann eben Tempest.

Frankreich hat seit Start des FCAS-Programms alles drangesetzt, dass die Rafale möglichst viele und teils neue Exportkunden bekommt.

Der Kuchen wird also auf beiden Seiten viele Exportkunden bekommen und auch benötigen, damit sich die Projekte finanziell besser tragen.

[Helios]

Die direkte Einbindung von Beobachtern ist sicher effektiver als die bloße Erkenntnis, dass Export auch sinnvoll ist. (...)

Deshalb habe ich das System der F-35 ins Spiel gebracht, bei dem kleinere Partner in verschiedenen Tiefen abhängig von der eigenen Einbringung Einfluss auf die Anforderungen und Umsetzungen nehmen konnten und dafür mit einer gewissen Wertschöpfung belohnt wurden (auch wenn es keine festgeschriebene Kausalität gab). Das alles passiert natürlich, wie bei solchen Kooperationen üblich, auf der Auftraggeberebene und generierte die Vorteile, die du dir erhoffst: in gewissen Grenzen ein korrektiv, einen größeren Absatzmarkt und eine Einbindung von externen, technologisch interessanten Partnern. Allerdings braucht es dafür bereits als Grundvoraussetzung den Willen, ein Muster zu entwickeln, dass nicht nur engen Spezialanwendungen gerecht wird.

Was du dir darüber hinaus gehend vorstellst ist für mich schwer nachvollziehbar, vor allem weil du immer wieder von FMS sprichst, was für das Verständnis nicht gut ist, denn das beschreibt letztlich das genaue Gegenteil.

Sollten wir uns bei den Briten einklinken,

(...) wäre das an Absurdität nicht zu überbieten.

[Broensen]

Deshalb habe ich das System der F-35 ins Spiel gebracht...
Was du dir darüber hinaus gehend vorstellst ist für mich schwer nachvollziehbar, vor allem weil du immer wieder von FMS sprichst, was für das Verständnis nicht gut ist, denn das beschreibt letztlich das genaue Gegenteil.

Ich finde den Ansatz der F-35 ja auch grundsätzlich besser als andere Konstrukte und stelle mir auch etwas recht ähnliches vor. Ich sehe da nur für eine "deutsche" Variante ein paar Schwierigkeiten. Deutschland wird keinen derart hohen Anteil in der Abnahme bieten können wie die USA bei F-35. Dementsprechend werden die Projektanteile der kleineren Partner mehr ins Gewicht fallen und durch die sich daraus ergebenden stärkeren Mitspracherechte das Projekt verkomplizieren. Zumal in vielen Fällen bei den kleineren Partnern die heimische Industriebeteiligung gegenüber militärischen Argumenten den Vorzug erhalten dürfte. Daher halte ich es eben für erforderlich, die Mitspracherechte zu minimieren. Daher lediglich Beobachterstatus durch die potentiellen Nutzer (Militärs) aus anderen Streitkräften und dann erst im Nachhinein Wertschöpfungsanteile im Rahmen der Aufträge verteilen. Das kann aber nur funktionieren, wenn es einen Auftraggeber gibt, der auch über die Ausgestaltung der Exporte entscheidet. Und das kann mMn über ein FMS-ähnliches System laufen, bei dem die Bundesregierung alleiniger Auftraggeber gegenüber der Industrie ist und Exporte selbst verhandelt. Das schließt natürlich nicht aus, dass der Auftragnehmer da mit am Tisch sitzt, gerade wenn es um die Umsetzung von Wertschöpfungsanteilen geht, aber Verkäufer muss eigentlich die BR sein.
Aber ja: Die Wertschöpfungsverteilung wird dadurch erschwert, das ist richtig. Deshalb sollte natürlich auch die bereits in der "Beobachter-Phase" im Auge behalten werden, so dass man im Falle eines Auftrags eine entsprechende Option in der Tasche hat, Teile der Wertschöpfung in das entsprechende Land zu verlagern. Natürlich wird das mangels kurzfristiger Anpassungsmöglichkeiten nicht so komfortabel laufen können wie beim LYNX, sondern eher umgekehrt so wie bei der deutschen F-35.

Ich halte den direkten Weg des F-35-Programms auch mangels williger Partner in ausreichender Zahl für problematisch. Der Markt dafür ist gerade bei weitem schlechter als vor 10-20 Jahren. Eben wegen der F-35, die derzeit bei den meisten potentiellen Partner eingeführt wird. Die Bereitschaft, sich jetzt verbindlich an einer Kampfjetentwicklung zu beteiligen, dürfte gering sein, zumal es ja eben mit Tempest und dem Dassault-NGF risikoärmere Alternativen geben wird. Deshalb sehe ich ja auch eigentlich gar keinen deutschen Kampfjet, das ist hier eher eine was-wäre-wenn-Überlegung, da so viele in der Diskussion daran festhalten, einen Gen6-Jet unbedingt selbst entwickeln zu wollen. Wenn man das aber will, wird man das mMn national vorfinanzieren müssen und muss dann ein Produkt abliefern, das überzeugt, weil es der F-35 so überlegen ist, dass es eine eigene starke Existenzberechtigung neben ihr hat. Das lässt sich aber vmtl. nur über den Gesamtverbund generieren, nicht über den Flieger selbst. Auch deshalb sollte unsere Fokus mMn darauf liegen.

Sollten wir uns bei den Briten einklinken, wäre das Thema Export auch geklärt, das ist den Briten immer sehr wichtig.
Denn traditionell kaufen Länder wie Saudi Arabien die "britischen" Produkte:

Lightning, Tornado, Eurofighter und in der Zukunft dann eben Tempest.

Frankreich hat seit Start des FCAS-Programms alles drangesetzt, dass die Rafale möglichst viele und teils neue Exportkunden bekommt.

Der Kuchen wird also auf beiden Seiten viele Exportkunden bekommen und auch benötigen, damit sich die Projekte finanziell besser tragen.

Wenn wir über einen deutschen Gen6-Kampfjet sprechen, dann sollte dieser mMn nicht für sich betrachtet werden, sondern anhand seiner Rolle in der combat-cloud, dem system-of-systems, oder wie auch immer man den integrierten Verbund der Luftstreitkräfte betrachten möchte. Denn einen weiteren Gen5-Jet braucht die Welt nicht. D.h. aber auch, dass Exporte an Länder außerhalb unserer Verteidigungsbündnisse nicht in Frage kommen, weil wir in keinem Fall unseren Verbund für bspw. die Golfstaaten öffnen sollten.
Insofern betrachte ich die typischen Exportkunden der Franzosen und Engländer nicht als Konkurrenz für uns. Mögliche Nutzer wären eigentlich ausschließlich NATO, EU und 5eyes.
Entsprechend würden wir uns Leistungs- und Konzept-mäßig eben von den anderen Mustern ausreichend abheben müssen, damit die wenigen potentiellen Kunden dann auch bei uns landen. Gesamteuropäisch betrachtet wäre das -sofern es funktioniert- sogar erstrebenswert, weil wir einerseits unsere technologische Überlegenheit sichern könnten, aber trotzdem über die französischen und britischen Exporte Außenpolitik betreiben und damit auch erweiterte, potentiell nur temporäre Partner an Europa binden könnten.

[Bairbus]

Deshalb habe ich das System der F-35 ins Spiel gebracht, bei dem kleinere Partner in verschiedenen Tiefen abhängig von der eigenen Einbringung Einfluss auf die Anforderungen und Umsetzungen nehmen konnten und dafür mit einer gewissen Wertschöpfung belohnt wurden (auch wenn es keine festgeschriebene Kausalität gab). Das alles passiert natürlich, wie bei solchen Kooperationen üblich, auf der Auftraggeberebene und generierte die Vorteile, die du dir erhoffst: in gewissen Grenzen ein korrektiv, einen größeren Absatzmarkt und eine Einbindung von externen, technologisch interessanten Partnern. Allerdings braucht es dafür bereits als Grundvoraussetzung den Willen, ein Muster zu entwickeln, dass nicht nur engen Spezialanwendungen gerecht wird.

Was du dir darüber hinaus gehend vorstellst ist für mich schwer nachvollziehbar, vor allem weil du immer wieder von FMS sprichst, was für das Verständnis nicht gut ist, denn das beschreibt letztlich das genaue Gegenteil.


(...) wäre das an Absurdität nicht zu überbieten.

Einerseits ja, andererseits vertrautes Terrain für beide Seiten.