(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)

[Quintus Fabius]

Broensen:

Würdest du denn einen AGM-Puma so wie Donar/Nemesis auslegen oder eher in der Art des Kettenboxers?

Ganz klar nach Art des Kettenboxer.

[Pmichael]

Sollte ein solcher Bedarf von der Bundeswehr festgestellt werden, gäbe es mit Lynx bereits eine Grundlage für eine Fahrzeugfamilie. Hier bräuchte man das Rad bzw. Kette nicht neu erfinden.
Natürlich bleibt hier ungeklärt welche Fähigkeiten nicht durch das bestehende Arsenal nicht abgedeckt wird, wofür eine neue Fahrzeugfamilie eingeführt werden muss.

[Falli75]

Ich glaube ihr denkt hier alle falsch.
Aus einem AGM Träger eine neue Familie ableiten zu wollen, ist schlicht Irrsinn. Da gibt es genug fertige Systeme.
Genau so steht es aber auch mit Lynx und Puma. Alc APC das als Basis, Boxerdesaster wiederholen?
Es braucht mehr Puma, einen APC wie G5 und mehr PZHB2000. Wenn ABM besser nutzbar und günstiger dann nimmt man bestehende Plattformen. Spontan fallen mir da knapp hundert ungenutzte Leo1, gerade gekauft ein. Die beste Lösung wäre dort aber, neue Leo2 Wannen zu bauen und zwar im Masse. Was wir nämlich dringender gebrauchen sind massiv Pionier, Brücken, Flak und Minenpanzer. Zwei Fliegen mit einer Klappe. Abgesehen von Flak ist all das aber sinnvoller Weise nur mit Leo zu bewerkstelligen.

[Pmichael]

Was fürn Disaster? Manchmal kommt es mir Leute sind in seltsamen Internetbubbles unterwegs.

[Falli75]

Beim Lynx bin ich voll bei dir, als MGCS für alles, beim CV90 auch. Fakt ist aber wir haben den Puma. Wir haben den Boxer. Wir haben bald das CAVS. Was wir nicht haben ist ein M113 Ersatz. Was wir zu wenig haben sind Pio, Brücke und vor allem Mine. Alles Leo, selbiger bildet die Grundlage für das Pzhb2000 Fahrgestell.
Das AGM kann selbst auf einen LKW, kann der in der Fahrt schießen, nein dafür bekommst du aber 6 davon anstatt des Boxer AGM.
Bei den Preisen für die Boxer kann man sich also den Stückpreis für einen Kettenboxer dann ausmalen. Zumal ich generell der Meinung bin, dass wenn schon mit Kette und halbwegs weit vorn, dann so gut gepanzert wie möglich.
Alles etwas weiter hinten geht auch auf Rad und dort gilt, der Preis macht die Masse. Generelle Kritik am Boxer AGM ist also genau der Grund, welcher einen Puma AGM komplett nicht einmal ansatzweise auch nur denkenswert macht.
Wenn der Puma seine volle Leistungsfähigkeit hätte (remote Lance Turm, Gewichtssparmaßnahmen weg), dann würde eine Sturmhaubitzen Variante, eine Minenräumervariante unterstützt durch einen M113Nachfolger als Versorger, in der Tiefe der Achse Luft durch Nasams M113 Nachfolger geschützt und im Nahbereich durch eine Skyranger Variante auf Puma geschützt Sinn bringen. Aber definitiv keine AGM Variante auf Puma.
MGCS sagen wir 50 t. mit all dem auf einer Basis, toll aber vom Preis her braucht es auch dort den M113 Nachfolger um zu versorgen, Verwundete auf dem Rückweg mit zu nehmen u.ä..

[Broensen]

Sollte ein solcher Bedarf von der Bundeswehr festgestellt werden, gäbe es mit Lynx bereits eine Grundlage für eine Fahrzeugfamilie. Hier bräuchte man das Rad bzw. Kette nicht neu erfinden.
Natürlich bleibt hier ungeklärt welche Fähigkeiten nicht durch das bestehende Arsenal nicht abgedeckt wird, wofür eine neue Fahrzeugfamilie eingeführt werden muss.

Der LYNX unterscheidet sich von einem PUMA-Ableger sowie dem Kettenboxer insofern, dass beide vorgenannten eben bereits zum Teil in der Logistik der BW vorhanden sind. Der LYNX wäre komplett neu und würde sich dabei auch noch mit dem PUMA überschneiden. Daher ist dessen Einführung die mMn unwahrscheinlichste Variante. Sehr viel realistischer wäre da der G5, da dieser ein anderes Anwendungsfeld abdeckt, das so vom PUMA nur unwirtschaftlich bedient werden könnte.

Das Interessante am Kettenboxer wäre ja die große Vielfalt von bereits dafür fertig entwickelten und sogar eingeführten Varianten. Da müsste also "nur" aus der 8x8-Wanne eine mit Kettenlaufwerken entwickelt werden und man hätte direkt eine große Auswahl MOTS-verfügbar.

Es braucht ... mehr PZHB2000.

Da kann man geteilter Meinung sein. Ohne einen Aufwuchs der sKr haben wir gerade einmal einen Grundbedarf für vier Brigadeartilleriebataillone der sKr. Nach aktueller Planung sind afaik 2 aktive und eine gekaderte Batterie zu je 9 PzH2k vorgesehen, d.h. unser Bestand reicht dafür aus, wenn die nachbestellten Exemplare zulaufen.
Nur bei zusätzlichen sKr-Brigaden oder zur Anlage einer Umlaufreserve über die Reservebatterien hinaus bestünde zusätzlicher Bedarf. Der Rest der BW-Artillerie ist perspektivisch radbasiert, also RCH und EuroPULS. Das kann man für falsch erachten, aber dann muss man alles umwerfen und neu bewerten.

Wenn ABM besser nutzbar und günstiger dann nimmt man bestehende Plattformen. Spontan fallen mir da knapp hundert ungenutzte Leo1, gerade gekauft ein. Die beste Lösung wäre dort aber, neue Leo2 Wannen zu bauen und zwar im Masse.

Der PUMA ist auch eine bestehende Plattform und es gibt genauso wenig ein AGM auf Leo1 oder Leo2 wie auf dem PUMA.

Was wir nämlich dringender gebrauchen sind massiv Pionier, Brücken, Flak und Minenpanzer. Zwei Fliegen mit einer Klappe. Abgesehen von Flak ist all das aber sinnvoller Weise nur mit Leo zu bewerkstelligen.

Flak geht super auf Leo2:
[Bild: https://i.postimg.cc/zfKhy86R/image.png]

[alphall31]

Wenn ich den gtk Boxer und den Boxer Tracked aber nebeneinander stelle bezweifle ich das die Module einfach so passen . Der Tracked ist nicht bloß 80 cm breiter sondern auch 40 cm kürzer . Das heißt das die bisher vorgestellten Module des Tracked extra angefertigt wurden da man sonst einen überstand von fast einem halben Meter hätte nach hinten und an den Seiten jeweils 40 cm schmaler sein als das Laufwerk.

[Pmichael]

Abgesehen von der Power Unit sind doch alle fahrzeugtechnische Teile des Lynx eine Zusammenstellung aus bestehenden Fahrzeugen, und wahrscheinlich könnte man hier auch was von MTU einbauen anstatt Liebherr, wenn man darauf besteht.
Vor allem ist Lynx im Gegensatz zum Kettenboxer oder Puma Abkömmling bereits in der Serienfertigung.

[Broensen]

Wenn ich den gtk Boxer und den Boxer Tracked aber nebeneinander stelle bezweifle ich das die Module einfach so passen . Der Tracked ist nicht bloß 80 cm breiter sondern auch 40 cm kürzer . Das heißt das die bisher vorgestellten Module des Tracked extra angefertigt wurden da man sonst einen überstand von fast einem halben Meter hätte nach hinten und an den Seiten jeweils 40 cm schmaler sein als das Laufwerk.

Nein, die Module sind definitiv austauschbar. Die einzige Einschränkung ist die, dass der Boxer-tracked mehr Gewicht tragen kann, weswegen ein Modul, das für diesen entworfen wurde und diese zusätzliche Nutzlast auch verwendet, dann eben nicht auch in einem 8x8-Boxer verwendet werden kann. Umgekehrt ist das aber gar kein Problem.

Der Unterschied in der Breite ergibt sich aus den Kettenlaufwerken, die mehr Platz auf "Hüfthöhe" benötigen als die tiefer sitzenden Räder. Das wird aber ausgeglichen, indem oberhalb der Kettenlaufwerke zusätzliche Staukästen angeordnet werden. Das Modul sitzt dazwischen und hat die gleiche Breite wie das des 8x8:

[Bild: https://www.edrmagazine.eu/wp-content/up...racked.jpg]
(In diesem Bild ohne Staukästen, dafür mit zusätzlichen Schutzelementen, die für die 8x8-Variante entwickelt wurden.)

Die unterschiedliche Länge, von der du sprichst, ist vmtl. auf die etwas gedrungenere Frontpartie des Ketten-Fahrmoduls zurück zu führen.

[Gecktron]

EDIT: Broensen hat die Frage auch schon sehr gut beantwortet.

Wenn ich den gtk Boxer und den Boxer Tracked aber nebeneinander stelle bezweifle ich das die Module einfach so passen . Der Tracked ist nicht bloß 80 cm breiter sondern auch 40 cm kürzer . Das heißt das die bisher vorgestellten Module des Tracked extra angefertigt wurden da man sonst einen überstand von fast einem halben Meter hätte nach hinten und an den Seiten jeweils 40 cm schmaler sein als das Laufwerk.

KNDS hatte bei der Vorstellung des Tracked Boxers mitgeteilt, dass GTK Boxer Module auf den tracked Boxer passen. Der Platz Links und Rechts der extra ist kann zum Beispiel mit Storage Modulen gefüllt werden. Man kann es aber auch frei lassen. Die Anschlüsse passen so oder so.

Es soll auch extra spezielle tracked Boxer Module geben. Die wiederum passen dann nicht auf den GTK Boxer.

Hier von EDR von Eurosatory 2022

With numerous modules already available, ranging from the RCH 155 artillery one to the MEDEVAC, passing by recovery, command post, infantry fighting vehicle, armoured personnel carriers and other, all developed to be installed on the Boxer 8×8, a native modular vehicle, Krauss-Maffei Wegmann of Germany, part of KNDS, decided to enter the infantry fighting vehicles world with an innovative concept that has been designed with the same modularity in mind. Therefore what has been named Boxer tracked is able to fully exploit the already existing modules, as well as a new one unveiled at Eurosatory 2022, as well as the chassis.

KNDS sagt auf deren Website auch, dass mechanische und elektrische Anschlüsse identisch und kompatible sind.

Full compatibility and interchangeability with current and forthcoming BOXER mission modules due to interface compatibility

[Quintus Fabius]

Eine hochspannende Diskussion mit so vielen verschiedenen Ansichten.

Insgesamt überzeugt mich inzwischen die Idee mit der Leo 2 Wanne am meisten. Fakt: wir werden noch sehr lange Leo 2 haben und etliche andere Panzer die auf seiner Wanne aufbauen. Also AGM auf Leo 2 Wanne, dann hätten wir eine richtige Panzerhaubitze die man auch als solche einsetzen kann.

Dann würde sich auch die Fähigkeit in Bewegung zu feuern und im direkten Schuss zu feuern erst so richtig lohnen, die auf dem GTK praktisch gesehen sinnfrei ist.

Da wir hier aber im PUMA Strang sind, stellt sich dann die Frage, was man ansonsten noch mit der PUMA Wanne bzw. dem PUMA anfangen kann ?!

In diesem Kontext wäre es zudem meine Schlußfolgerung, dass man KEINEN Kettenboxer beschafft, ganz bewusst nicht, sondern so viel Fähigkeiten wie möglich auf PUMA Wanne, Leo Wanne und mit Mut zur Lücke auf anderen bereits vorhandenen und beschafften Systemen abbildet.

Also die Frage:

Was könnte man alles sinnvoll mit einer PUMA Wanne bzw. mit dem PUMA abbilden ? (unter Exkludierung der Panzerhaubitze, welche auf Leo 2 Wanne kommt) ?

[alphall31]

Insgesamt überzeugt mich inzwischen die Idee mit der Leo 2 Wanne am meisten. Fakt: wir werden noch sehr lange Leo 2 haben und etliche andere Panzer die auf seiner Wanne aufbauen. Also AGM auf Leo 2 Wanne, dann hätten wir eine richtige Panzerhaubitze die man auch als solche einsetzen kann.

Warum nicht einfach Pzh2000 weiter verwenden ? Man kann ja bei Bedarf Teile auf neuen Stand bringen

[Quintus Fabius]

Eine Leo 2 Wanne mit AGM dürfte insgesamt leichter sein, geländegängiger, kann aber was Reichweite usw. angeht alles was die PzH2000 kann und mehr (während der Fahrt feuern, viel besser geeignet um auch mal im direkten Schuss zu wirken usw). Eine solche Panzerhaubitze dürfte zudem schneller sein (sowohl auf Straße als auch im Gelände) und eine höhere Reichweite haben und wir hätten dann auf den Leo 2 Wannen das gleiche Systeme (AGM) wie bei den mittleren Kräften.

Der Gesamtschutz dürfte besser sein, die Besatzung dürfte viel besser geschützt sein als bei einer PzH2000. Und man benötigt weniger Besatzung im Fahrzeug selbst (Ersatzbesatzungen können ja in einiger Distanz in leichten Fahrzeugen folgen) - womit bei einem Volltreffer weniger Besatzung verloren geht. Vor allem dieser Aspekt spricht für einen Ersatz der PzH2000, die heute mit ihrer Standard-Munition eigentlich immer im Frontraum agieren muss, der von feindlichen Sensoren und Wirkmitteln gesättigt ist. Zieht man sie aber nach hinten weg (wie aktuell in der Ukraine) und verwendet reichweitengesteigerte Munition, dann benötigt man keine Panzerhaubitze, dann kann man auch gleich die gleiche Haubitze einfach auf Lkw aufsetzen.

Zudem ist die PzH2000 auch etwas in die Jahre gekommen, und hat sich in der Ukraine als "technisch anfälliger" gegen Dreck, Friktionen, Überlastung) erwiesen. Und man würde die Wannen damit noch weitergehender vereinheitlichen und dadurch größere Synergieeffekte erzeugen.

[Pmichael]

Die Frage dürfte sein wie viele mehr Haubitzen will man haben. Nach den aktuellen Planungen wird man über 300 Rch155 und PzH2000 haben, damit ist die Bundeswehr gegenüber andere Armeen bereits sehr Haubitzenlastig in totalen Nummern und Leistungsfähigkeit.

[Broensen]

Eine hochspannende Diskussion mit so vielen verschiedenen Ansichten.

Und so fehl am Platz in diesem Strang.

Da wir hier aber im PUMA Strang sind, stellt sich dann die Frage, was man ansonsten noch mit der PUMA Wanne bzw. dem PUMA anfangen kann ?!

Der PUMA sollte vor allem für alles genutzt werden, wozu er im Kern nicht verändert werden muss und was somit wenig Entwicklungsrisiko aufweist. Idealerweise behält er dabei sogar seinen Turm.
In Frage kommen da insbesondere JFST/JFSCT, SpähPz und Führung. Evtl. ließe er sich auch im Bereich von Panzerpionieren als Führungs-, Gruppen- und Erkundungsfahrzeug einsetzen oder bei der Panzerartillerie in der Feuerleitung. Bei all diesen Varianten ist es auch von Vorteil, wenn sie sich äußerlich nicht sofort vom regulären SPz unterscheiden und zudem dessen Kampfkraft, insbesondere den C-UAS-Selbstschutz aufweisen.
Für denkbar hielte ich dabei auch eine auf C-UAS/Fla spezialisierte Version, deren Turm mit zusätzlicher Sensorik ausgestattet wird. Das wäre in einigen der von mir genannten Varianten eine sinnvolle Ergänzung der jeweiligen Hauptaufgabe.

Natürlich ist es ein Kostenfaktor, all diesen Varianten den vollen Puma-Turm zu "gönnen", aber es vereinfacht die Entwicklung, minimiert die Risiken und verdichtet die Feuerkraft, insbesondere im C-UAS.

In diesem Kontext wäre es zudem meine Schlußfolgerung, dass man KEINEN Kettenboxer beschafft, ganz bewusst nicht, sondern so viel Fähigkeiten wie möglich auf PUMA Wanne, Leo Wanne und mit Mut zur Lücke auf anderen bereits vorhandenen und beschafften Systemen abbildet.

Wäre machbar, wenn man konsequent diesen Weg geht. Der Vorteil des Kettenboxers ist ja vor allem, dass keine Varianten entwickelt werden müssten, da es die alle schon gibt. Man müsste also stattdessen einen Weg finden, die erforderlichen Varianten so einfach wie möglich auf den Plattformen Puma und Leo2 umzusetzen.

Für die Leo-Wanne blieben (nach meiner Puma-Planung) neben den bereits eingeführten Varianten dann noch Skyranger 35 und AGM zu beschaffen, außerdem ein Keiler-Nachfolger, der für Angriffe durch Minenfelder geeignet ist.

Was auf beiden Plattformen nicht so stimmig wäre, ist ein Panzermörser. Dem Puma fehlt der Dachdurchbruch, dem Leo das Innenvolumen.

Warum nicht einfach Pzh2000 weiter verwenden ?

Die wird man eh weiter verwenden. Ein Ketten-AGM ergibt also nur dann Sinn, wenn sowohl eine größere Zahl davon beschafft wird und zugleich auch das AGM auf einer Radplattform. Ansonsten wäre die PzH noch lange vorzuziehen. Insbesondere, da die Vorteile eines Leo2-AGMs mMn mit den laufenden Planungen zur Leo2-Nachfolge an Relevanz verlieren. Kommt die nächste KPz-Generation mit 130/140mm-PzK als Primärwaffe, womöglich mit NLOS-Munition, dann bleibt da weniger Raum für eine "fronttaugliche" Panzerhaubitze. Noch weniger, wenn man sich auch noch für einen schweren Panzermörser entscheiden sollte.

Man kann ja bei Bedarf Teile auf neuen Stand bringen

Passiert doch schon.

wir hätten dann auf den Leo 2 Wannen das gleiche Systeme (AGM) wie bei den mittleren Kräften.

Das ist aber auch eine Voraussetzung, damit das auch wirtschaftlich/logistisch Sinn ergibt: Es muss dann auch eine RCH155 mit dem AGM geben.

Die Frage dürfte sein wie viele mehr Haubitzen will man haben. Nach den aktuellen Planungen wird man über 300 Rch155 und PzH2000 haben, damit ist die Bundeswehr gegenüber andere Armeen bereits sehr Haubitzenlastig in totalen Nummern und Leistungsfähigkeit.

Auch das kann man hinterfragen, wenn man Alternativen anbietet.
Also wenn wir bspw. große Mengen Accular122/160 für die BAGs beschaffen würden, könnte man sich überlegen, auf die Radhaubitzen für die mKr zu verzichten. Das wiederum wäre mit Blick auf eine Wehrpflicht auch nochmal interessanter, weil natürlich Lkw-Werfer weniger anspruchsvoll sind als Panzerhaubitzen, sowohl was die Geschütze/Werfer, als auch die Logistik dahinter angeht. Da kann man mMn mit einem höheren Anteil auch nur kurz dienender WDL arbeiten als bei Rohrartillerie.