(Luft) Lockheed Martin F-35 - Lightning II

[fazer600]

scorpion82 schrieb:

...Andererseits muss man natürlich auch sehen, dass es in den USA bereits Thinktanks für die nächste Generation gibt F-22 Nachfolger und F/A-XX seien hier mal erwähnt. Wenn diese Typen so ca. um 2030-2035 in Dienst gehen sollten,...

Ein F/A-XX muss ja auch kommen, denn es gibt viel zu wenige F-22, um die F-15C/D und die F-15E zu ersetzen, also bleiben beide Muster noch lange im Dienst. Die F-35 ist kein Ersatz für die F-15 Modelle und eine FB-22 oder A-22 ist auch nicht zu erwarten............
Die J-XX wird hier sicher den Geldbeutel des Kongresses ein wenig öffnen...

[Scorpion82]

Die J-XX wird hier sicher den Geldbeutel des Kongresses ein wenig öffnen...

Da wäre ich mir nicht zu sicher, momentan sehen wir einen Prototypen (evtl. 2) der noch nicht mal seinen Erstflug absolviert hat. Wie lange es tatsächlich bis zur Fertigentwicklung und Einsatzreife dauern wird bleibt abzuwarten. Ebenso abzuwarten bleibt was das Muster denn überhaupt können wird (falls wir das jemals erfahren) und wie die PLAAF es überhaupt einsetzen will und kann.

[fazer600]

scorpion82 schrieb:

Die F-35 wird inzwischen sehr wohl angeboten und Japan hat sogar ganze 10 mln $ locker gemacht um sich Informationen über sie einzukaufen.

Sowohl Lockheed als auch die Japaner wären ja blöd, wenn sie die F-35 nicht anbieten, bzw. prüfen würden.
Lockhhed rechnet sich etwas aus, weil aus politischen Gründen US-Waffen in Japan bevorzugt werden, weshalb Dassault auch nicht viel in die Bewerbung investiert. Und für die Japaner ist die F-35 ein gutes Druckmittel für bessere Konditionen bei Boeing und EADS.
Für die Bedürfnisse der Japaner (Jäger!) sehe ich aber die EF2000 am geeignetens an, sicher mit AESA, vielleicht mit Schubvektorsteuerung....

[fazer600]

Scorpion,

Bei der F/A-XX meinte ich natürlich die Zukunft, sorry ! Wenn erst mal die PAK FA und J-XX im Truppendienst sind und das F-35 Programm läuft und alles drei wird nicht vor 2017 passieren !
Dann wird man ein solches Programm zum Ersatz der F-15 Familie starten, schon allein um die technologische Führerschaft zu behalten. Eine Truppeneinführung wird es nicht vor 2030 geben, also alles Zukunftsmusik.

[Scorpion82]

Nun wir werden sehen, wie sich die Sache in Japan entwickelt. Ich denke man wird die F-35 wählen, ob das zwangsläufig die beste Wahl ist sei mal dahingestellt. Wenn die J-20 dann aber doch mal aktuell wird, dann fragt sich natürlich inwieweit aktuelle nich Stealthmuster zu deren Abwehr geeignet sind. Aber ich denke das geht hier am Thema vorbei.

[revan]

Dass die F-22 der bessere Jäger ist steht außer Frage, wichtiger ist die Frage ob die F-35 den Anforderungen/Bedrohungen der Zukunft gerecht wird oder nicht. Ich persönlich glaube nicht, dass eine T-50 oder J-20 groß vor 2020 im Truppendienst stehen werden und ich spreche hier vom erreichen des IOC oder besser noch FOC Status in operationellen Einheiten. Fraglich ist auch in welchen Stückzahlen diese Flugzeuge wann verfügbar sein werden. Ich denke China wird hier schneller produzieren können, stellt sich halt die Frage wie gut diese "Feindflugzeuge" wirklich sein werden und wie durchsetzungsfähig die F-35 gegenüber feindlichen Flugabwehrsystemen der neusten Generation wirklich ist. Die F-35 rein von den Flugleistungen zu übertreffen sollte keine große Schwierigkeit darstellen, das VLO-Level, Avionik, Sensorik und Bewaffnung zu erreichen ist da deutlich schwieriger und hier liegt der Kasusknacktus.

Was die feindlichen 5 Gen Kämpfer angeht so traue ich der PAK FA nicht so viel zu, aber die J20 wird zu einen echten Problem werden. Die Russen mögen mehr Erfahrung haben und vielleicht auch noch bessere Technik aber China hat das Geld und die Industriellen Kapazitäten wie das effektivere System.

Letztendlich ist es bei ausreichender Finanzierung nur eine Frage der Zeit biss die J20 einsatzfähig sein wird und dies wird wie du auch vermutest wohl vor der PAK FA passieren. Ich selbst schätzte dass die ersten J20 vor 2020 in Dienst gehen werden, die J20 sah zum einen rein optisch viel bedrückender als die PAK FA aus und zum einen hat ihr erscheinen Mr. War on Terror schon in Verlegenheit gebracht. Zwar spielt man dies beim DOD runter, aber man hat dennoch mit Sicherheit nicht mit sowas so früh gerechnet. Gates z.b verkündete noch vor ca. 1,5 Jahren das die Chinesen 2020 ganze Null 5 Gen Kämpfer haben werden und erst 2025 ein kleiner Bestand vorhanden sein wird. Es wird aber wohl eher so sein das 2020 ein kleiner Bestand vorhanden sein wird und ab da wird sich diese Flotte sehr schnell vergrößern.


Wenn die Chinesen bei den ersten J20 auf Anspruchsvolle Funktionen verzichten und noch Russische Triebwerke eine Weile lang verwenden kann es gut sein das die ersten J20 schon 2015 in Dienst gehen wenn auch eingeschränkt Kampffähig. Ich finde dass 5 Jahre eine Menge Zeit ist um voran zu kommen sofern man willen und Geld hat und auch beriet ist Risiken einzugehen. Sicherlich sind das alles nur recht pessimistische Vermutungen von mir aber noch vor einigen Tagen war die J-XX eher ein Theoretisches Konstrukt, ich hoffe ehrlich das ich werde nicht recht behalten werde mit meiner Paranoia.

Aber das man den Chinesen unterschätz hat wird langsam deutlich:


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforce-magazine.com/Pages/default.aspx">http://www.airforce-magazine.com/Pages/default.aspx</a><!-- m -->

Underestimating China: The sudden appearance of a Chinese stealth airplane making high-speed taxi tests in the last couple of weeks was "not a surprise" to US intelligence, Vice Adm. David Dorsett, director of naval intelligence, said Wednesday. Previous Pentagon estimates about China's progress toward stealth aircraft indicated it would be five to 10 years before such a prototype appeared, and Dorsett, speaking with defense reporters in Washington, D.C., did not directly address that disconnect. However, he acknowledged that "we have been pretty consistent in underestimating the delivery and [initial operational capability date] of Chinese technology weapon systems." New Chinese weapons tend to go from prototype to operational service "quicker than we frequently project," said Dorsett, adding that "we need to refine our assessments.".......

Man muss berücksichtigen, dass die F-35 und F-22 im Verbund eingesetzt werden, auch wenn die Anzahl der F-22 eher gering ist und eine etwas größere Stückzahl, insbesondere mit Hinblick auf die geplante Verwendungsdauer wahrscheinlich nicht schaden würde. Andererseits muss man natürlich auch sehen, dass es in den USA bereits Thinktanks für die nächste Generation gibt F-22 Nachfolger und F/A-XX seien hier mal erwähnt. Wenn diese Typen so ca. um 2030-2035 in Dienst gehen sollten, dürfte man mit den F-22 die man hat, plus F-35 auskommen können.

Für einen ordentlichen Krieg gibt es einfach zu wenige F22 wag ich mahl zu behaupten, sprich wie viele F22 währen überhaupt in Kampfgebiet verfügbar, wie viele würde durch Asymmetrische Mittel vernichtet werden ( überraschender Raketenangriff) und wie viele kann man überhaupt einsatzbereit halten. So schrumpft die Anzahl schnell auf eine unbedeutende Zahl zusammen, zu wenig um Strategisch von Wert zu sein. Es sind einfach viel mehr F22 erforderlich als diese läppischen 185 die man nun hat und was die F-XX angeht so ist das Projekt das potenzielle nächste Milliarden Grab. Die F-XX währe demnach noch bedeutend Kampfstärker und futuristischer als die F22 oder die F35, doch dies bedeutet auch das man eine enorme Anzahl an Technologien entwickeln müsste die heute nur als Power Point Präsentation existieren. Die ganzen Vorschläge zum F-XX hören sich für mich wie das FCS Programm der Lüfte an, ich währe eher mit einen evolutionären Konzept zufrieden, sprich warum den nicht lieber die F35 nochmals aufpolieren und die F22 wieder reaktivieren anstatt an neues Angehobene Projekt wie die F-XX zu starten.

Für die Bedürfnisse der Japaner (Jäger!) sehe ich aber die EF2000 am geeignetens an, sicher mit AESA, vielleicht mit Schubvektorsteuerung....

Die Japaner brauchen etwas um die J20 zu stoppen sofern diese fliegen wird, 4,5 Gen Kämpfer aller EF2000, Rafale, F18 E/F oder F15SE sind dafür nicht geeignet einfach weil ihnen der Stealth fehlt. Die F35 mag nicht der Luft-Luft Überflieger sein aber er ist von den zu Verfügung stehenden Mustern immer noch der mit Abstand beste Kämpfer, sofern man nicht die F22 doch noch freigibt. Ich selbst habe die Hoffnung nicht verloren dass man die F22 zu einem späteren Zeitpunkt doch noch reaktiveren wird, die Option hat man sich ja wenigstens offen gelassen.

[Samun]

Um einschätzen zu können, wie gut die F-22 und F-35 tatsächlich für ihre Aufgaben geeignet sind, müsste man sich die zu Grunde liegenden Aufgabenbereiche und Einsatzgrundsätze durchlesen. Mal abgesehen davon, ob die überhaupt so verfügbar sind, dürfte es sich um ein paar tausend Seiten verdichteter Informationen in Englisch handeln.
Wer sich das antuen will, viel Spass.
Selbst die meisten Soldaten kennen wenn überhaupt nur einen winzigen Teil, der sie selbst unmittelbar betreffenden Einsatzverfahren und Einsatzgrundlagen und das meist noch nichtmal aus den Vorschriften sondern nur anhand von Unterrichten, die auf den Vorschriften basieren.

Wenn jemand die ganzen Grundlagendokumente kennt und damit einschätzen kann in wieweit die zur Verfügung stehenden Mittel effektiv eingesetzt werden können, dann weiss er vermutlich mehr als 99,9% der Stabsoffiziere (Der Wert ist keine Metapher, sondern real gemeint.).

Die reinen Leistungsdaten der einzelnen Machine zu kennen, reicht meist nicht aus, um zu beurteilen, wie gut ein Waffensystem ist.

[fazer600]

Revan schrieb:

Die Japaner brauchen etwas um die J20 zu stoppen sofern diese fliegen wird, 4,5 Gen Kämpfer aller EF2000, Rafale, F18 E/F oder F15SE sind dafür nicht geeignet einfach weil ihnen der Stealth fehlt. Die F35 mag nicht der Luft-Luft Überflieger sein aber er ist von den zu Verfügung stehenden Mustern immer noch der mit Abstand beste Kämpfer, sofern man nicht die F22 doch noch freigibt.

Wie Stealth die J-XX wirklich ist, bleibt abzuwarten. Selbst beim SuperCruise habe ich meine Zweifel, wenn man weiß, welche Probleme die Chinesen immer mit ihren Triebwerken haben !
Der große Vorteil der F-35 ist ihr Stealth, aber die EF2000 kann SuperCruise, ihre Beschleunigung ist besser, sie trägt mehr Raketen und sie ist einfach auf die Jägerrolle hin optimiert.
Persönlich hoffe ich aber, dass die F-22 für Japan noch frei gegeben wird !

Die Russen mögen mehr Erfahrung haben und vielleicht auch noch bessere Technik aber China hat das Geld und die Industriellen Kapazitäten wie das effektivere System.

Welche Wunderdinge haben die Chinesen denn in den letzten Jahren vollbracht ? Klar, die J-XX taucht 2-3 Jahre früher auf als erwartet, aber schau doch wie lange die Chinesen bisher immer für ihre Projekte brauchten ! Ist die J-10 ein Wunderflugzeug ? Wie lange basteln die Chinesen jetzt schon an der Varyag rum ? Chinesische Ingieneure sind nicht besser und nicht schlechter als russische, amerikanische oder deutsche und mit Geld allein kann man nicht jedes technische Problem lösen und schon gar nicht den Rückstand in der Fertigungstechnologie ! Ausserdem sollte man die freie Wirtschaft in Shanghai nicht mit den staatlichen! Rüstungsbetrieben verwechslen, mit Effektivität haben die sich in der Vergangenheit nicht wirklich hervor getan.

Das betrifft jetzt aber die F-35B, es geht zwar in dem Artikel vorrangig um das EFV der Marines, aber offenbar will Gates bei der F-35B 2 Jahre Pause einlegen....
http://www.nytimes.com/2011/01/06/busine...ml?_r=1&hp
Habe ich in einem anderen Thread entlehnt, danke Projekt21956.

[Nightwatch]

Wie Stealth die J-XX wirklich ist, bleibt abzuwarten. Selbst beim SuperCruise habe ich meine Zweifel, wenn man weiß, welche Probleme die Chinesen immer mit ihren Triebwerken haben !
Der große Vorteil der F-35 ist ihr Stealth, aber die EF2000 kann SuperCruise, ihre Beschleunigung ist besser, sie trägt mehr Raketen und sie ist einfach auf die Jägerrolle hin optimiert.
Persönlich hoffe ich aber, dass die F-22 für Japan noch frei gegeben wird !

Mehr als unwahrscheinlich.
Die J-20 wird nicht vor 2020 in Dienst genommen werden und dann auch noch in sehr geringen Stückzahlen. Bis dahin Japan eine größere Zahl an F-35 in der Pipeline haben, die das Kräftegleichgewicht allemal ausgeglichen halten.
Egal welche Quartettabschussquoten man ansetzen möchte.
Ab 2020 wird man dann in den Staaten schon auf der ernsthaften Suche nach einem Nachfolger für die F-22 sein. Da wird sich Japan dranhängen.

[fazer600]

Nigthwatch schrieb:

Egal welche Quartettabschussquoten man ansetzen möchte.

Ich nutze keine Quartettangaben, sondern schaue mir die Konzeption beider Flugzeuge an: Beide können Multirole und beide haben jeweilige Vorteile in unterschiedlichen Parametern. Man macht es sich zu einfach, wenn man sagt, die F-35 ist Stealth und damit "unschlagbar". Aber die F-35 ist primär als Jabo konzipiert, der auch Luft-Luft kann und die EF2000 primär als Jäger, der auch Jagbomber kann !
Komm mir jetzt bitte nicht mit: Die EF2000 ist doch momentan kein Jabo ! Sorry, aber die F-35 mit 2 AMRAAM im Waffenschacht ist momentan auch kein Jäger !
Die Japaner brauchen erst einmal einen Jäger mit typischen Jägereigenschaften, sie brauchen ein Flugzeug dass möglichst viele Gegner in einem großen Luftraum abschiessen kann. Ideal wäre die F-22, die bekommen sie nicht, die EF2000 würde die japansichen Bedürfnisse decken und kaufen werden sie wohl die F-35. Nicht weil sie besser ist, sondern weil sie aus den USA kommt.............

[Nightwatch]

Es ist doch vollkommen gleichgültig wie man welchen Vogel tituliert, als was irgendetwas konzipiert ist.
Es ist kein Kunststücke eine AIM-120D oder Meteor auf die Reise zu schicken, das kann ein Jabo genausogut wie ein Jäger.
Interessant ist lediglich wer wen schneller sieht und wer auf wen früher schießen kann.

[revan]

So Gates neuste Schnitte liegen auf den Tisch, diese können in US Streitkräfte Forumsbereich nachgelesen werden.



Übel ist für die F35 folgendes darin:

1. Die F35B wird um 2 Jahre verzögert, was ja zu erwarten war.

2. Sollte es nach diesen 2 Jahren aber keinen Erfolg also keinen Abschluss der Entwicklung geben wird die F35 B getötet werden, was das sprichwörtliche Weltuntergangszenario für das F35 Programm währe.



Das ganze wiegt aber nun umso schlimmer weil die Option die F35B zu töten nun tatsächlich auf den Tisch liegt und wer weiß auf welche Perversen Ideen nun neue Extremisten in Kongress oder deren ebenso Geistesgestörte Progressiven Genossen kommen könnten, mir graust es schon für die F35.

[fazer600]

Jaaaa !

Und wegen der Verzögerung werden die F-18C/D des USMC modernisiert, um sie fit zu machen, falls die F-35B stirbt................

Das Problem ist nur, dass mit der F-35B auch die Luftunterstützung für das USMC und das ganze Konzept der America-Klasse sterben würde !

Und die Italiener und Spanier (und eventuell die Südkoreaner, Dokdo-Klasse sag ich nur!) werden ziemlich dumm aus der Wäsche schauen, denn mit was sollen sie dann ihre Harrier ersetzen ?

[revan]

@fazer600

Mahl eine Frage was soll dieses "Jaaa"?


Die F18 C/D sind doch schlicht alter Müll das kaum noch zusammengehalten wird von den Nieten. Modernisieren heißt hier schlicht einige Verschleißteile auswechseln, mehr wird da nicht gemacht wie les sich nicht lohnt. Mit F18 C/D ist man in Modernen Luftkrieg sogar Technisch hinter der J10 oder der Mig29, ein “Jaaa“ währe nur angebracht gewesen wenn man 150 neue F18 E/F gekauft hätte.


Die Nachricht ist wirklich Übel und nicht nur wegen der America Klasse sondern gerade weil es eine Katastrophe für das F35 Program bedeuten würd.

[fazer600]

Nightwatch schrieb:

Es ist doch vollkommen gleichgültig wie man welchen Vogel tituliert, als was irgendetwas konzipiert ist.
Es ist kein Kunststücke eine AIM-120D oder Meteor auf die Reise zu schicken, das kann ein Jabo genausogut wie ein Jäger.

Ich tituliere hier nichts, sondern ich spreche von unterschiedlichen Grund-Konzeptionen und ich gehe auch nicht irgendwelchen Werbeprospekten auf den Leim, nur weil da "Multi Role Fighter" drin steht.
Und um eine AMRAAM auf die Reise zu schicken braucht es mal mindestens Radar, das hat nicht jeder Jabo !
Die F-35 hat natürlich ein Radar und ein sehr gutes dazu. Aber Tatsache ist einfach, dass weder die USAF, noch die USN noch das USMC einen Jäger gefordert haben, sondern primär einen Jabo. Und das bekommen sie auch mit der F-35. Genauso wie die Europäer, die einen Jäger wollten und mit der Typhoon einen bekamen.

Die F-35 gibt sicher (nach Anpassung) einen brauchbaren Jäger ab und die Typhoon sicher einen guten Jabo. Aber die Luftfahtgeschichte lehrt, dass man aus einem Jäger fast immer einen guten Jabo machen kann, aber selten aus einem Jabo einen guten Jäger !