(Land) RCH155 im Vergleich mit CAESAR

[Milspec_1967]

"Serienreif" ist ein Kampfgerät, wenn es sich mit erstem Bauteil IN DER SERIENPRODUKTION befindet und vorher ein bestimmter Konstruktionszustand des Gesamtgerätes in Kundenabstimmung damit eingefroren wird.
Das ist beim RCH155 definitiv der Fall... Ist somit kein Prototyp mehr.
Wann das Erste "Serienmodell" an UKR ausgeliefert wird, ist nun Sache des Herstellers und dessen Geschwindigkeit am Produktions Band.

[HansPeters123]

Bei der in dem Artikel angegebenen Zahl frag ich mich aber für was 54 ? Wirklich bestellt sind bisher nur 36 RCH155

Vielleicht sollten sie die Beiträge mal lesen bevor sie kommentieren

Ich hab genug gelesen um die Frage zu beantworten. Die RCH 155 ist per Definition serienreif denn sie wird bereits in Serie produziert. Die Serie ist halt sehr klein aber es ist eine Serie und kein Prototyp der in die Ukraine gehen wird. Weiß nicht wo da jetzt das Problem ist.

[Pmichael]

Caesar war niemals nahe der Fertigung von 100 Systeme im Jahr, die historischen und nun anstehenden Bestellungen würde eine solche Fertigungsrate gar nicht rechtfertigen. RCH155 als Variante der Boxerfamilie hat hier einen enormen Vorteil, da irgendein Boxer immer hergestellt wird, und im Idealfall werden die deutsche und britischen Bestellungen in Tandem hergestellt.

[alphall31]

Ich hab genug gelesen um die Frage zu beantworten. Die RCH 155 ist per Definition serienreif denn sie wird bereits in Serie produziert. Die Serie ist halt sehr klein aber es ist eine Serie und kein Prototyp der in die Ukraine gehen wird. Weiß nicht wo da jetzt das Problem ist

Sie scheinen ja Einblick in die Unterlagen zu haben und können eine Quelle für die Erstmusterprüfung benennen. Die Bw wäre bestimmt auch erfreut da sie auch bloß eine technische reifegradanalyse zur Verfügung haben.
Zum zeitpunkt der Unterschrift des ersten Loses hat man gerade erst festgestellt das die pzh2000 weder einfach so mit NATO Munition kompatibel ist noch das sie die Belastungen eines Krieges stand hält.
GB führt ja nicht umsonst ein artilleriesystem als Zwischenlösung ein . Man hat in zwei Jahren es nicht geschafft ein System zur erstmusterprüfung vorzustellen.
Die Definition können sie auf der Seite des Herstellers einsehen egal ob sie zehn oder tausend bestellen.

Caesar war niemals nahe der Fertigung von 100 Systeme im Jahr, die historischen und nun anstehenden Bestellungen würde eine solche Fertigungsrate gar nicht rechtfertigen. RCH155 als Variante der Boxerfamilie hat hier einen enormen Vorteil, da irgendein Boxer immer hergestellt wird, und im Idealfall werden die deutsche und britischen Bestellungen in Tandem hergestellt.

Es gibt jetzt schon drei verschiedene Fahrmodule in der Bw die untereinander nicht austauschbar sind . Also die Geschichte mit modularem Aufbau kann man sich schenken .

[Quintus Fabius]

Zum zeitpunkt der Unterschrift des ersten Loses hat man gerade erst festgestellt das die pzh2000 weder einfach so mit NATO Munition kompatibel ist noch das sie die Belastungen eines Krieges stand hält.

Letztgenanntes stimmt so definitiv nicht. Und jedes System nutzt sich im Krieg ab, wird verbraucht, irgendwann ist das Rohr hin und jede Artillerie der Welt hält damit immer nur eine bestimmte Zeit durch.

Ich würde allerdings die RCH155 auch nicht als Serienreif bezeichnen, den Begriff verstehe ich anders. Schlussendlich macht die Ukraine eine Art Vorserien-Erprobung, und der Ukraine ist es schlicht und einfach egal ob die Waffen gut sind oder nicht, Hauptsache sie kriegt überhaupt irgend etwas.

[Pmichael]

Man hat in der Ukraine sogar festgestellt dass das Rohr sogar weit mehr Schüsse aushält als man vorher kalkuliert hat.

---

Sie scheinen ja Einblick in die Unterlagen zu haben und können eine Quelle für die Erstmusterprüfung benennen. Die Bw wäre bestimmt auch erfreut da sie auch bloß eine technische reifegradanalyse zur Verfügung haben.
Zum zeitpunkt der Unterschrift des ersten Loses hat man gerade erst festgestellt das die pzh2000 weder einfach so mit NATO Munition kompatibel ist noch das sie die Belastungen eines Krieges stand hält.
GB führt ja nicht umsonst ein artilleriesystem als Zwischenlösung ein . Man hat in zwei Jahren es nicht geschafft ein System zur erstmusterprüfung vorzustellen.
Die Definition können sie auf der Seite des Herstellers einsehen egal ob sie zehn oder tausend bestellen.


Es gibt jetzt schon drei verschiedene Fahrmodule in der Bw die untereinander nicht austauschbar sind . Also die Geschichte mit modularem Aufbau kann man sich schenken .

Den Schweißern ist es egal, dass woanders ein anderer Motor eingebaut wird. Die grundsätzlichen Produktionskapazitäten sind vorhanden und müssen nicht für jede neue Kleinserie neu aufgebaut werden.

[alphall31]

Es bringt ihnen aber nichts wenn sie Fahrwerke produzieren für das Modul gruppenfahrzeug , da sie darauf weder das Modul schwerer Waffenträger , skyranger oder rch155 adaptieren können . Rch 155 besteht sogar aus 3 teilen nicht bloß aus zwei wie der Rest der Fahrzeuge . Das die Briten einen stärkeren Motor haben ist völlig egal , relevant ist erst das SEA das auf das jeweilige Modul ausgelegt ist. Derzeit gibt es glaub ich 2 SEA die verbaut werden

Letztgenanntes stimmt so definitiv nicht. Und jedes System nutzt sich im Krieg ab, wird verbraucht, irgendwann ist das Rohr hin und jede Artillerie der Welt hält damit immer nur eine bestimmte Zeit durch.

Es ging dabei aber nicht um Verschleißerscheinungen sondern das das System den Belastungen nicht standgehalten hat, diese sind erst nach gut einem Monat eingetreten. . Die ersten sechs Systeme waren schon nach wenigen Tagen ausgefallen und man musste z.B. alles per Hand ausrechnen . Das ist ja wohl nicht dem Verschleiß zuzuschreiben. Das der Hersteller selbst zwei Jahre nach Kriegsbeginn nicht in der Lage ist für ausreichend Ersatzteile zu sorgen kommt noch dazu. Auch in D sind nur ein Drittel der Pzh einsatzbereit und das liegt nicht an fehlenden Finanzmitteln.

[Helios]

Es gibt jetzt schon drei verschiedene Fahrmodule in der Bw die untereinander nicht austauschbar sind . Also die Geschichte mit modularem Aufbau kann man sich schenken .

Die Fahrmodule sind jeweils abwärtskompatibel zu den Missionsmodulen, zum Teil auch aufwärtskompatibel, und innerhalb des gleichen Standes besteht die Wechselbarkeit eh. Darauf zielt die Modularität operationell ab.

Letztgenanntes stimmt so definitiv nicht.

Erstgenanntes auch nicht, wie bei so ziemlich allen anderen modernen (also computerunterstützten) Systemen auch werden für die jeweilige Munition die passenden Datensätze benötigt. Die lagen zum Teil halt nicht vor, deshalb gab es Komplikationen. Mit der Kompatibilität hat das nichts zu tun.

---

Was den Begriff "Serienreife" angeht, so hat der je nach Betrachtungsweise unterschiedliche Bedeutungen. Anstatt sich darüber zu streiten, ob nun etwas serienreif ist oder nicht wäre es sinnvoller, die eigene Bedingungen zu nennen, dann würde sich gewiss manches Missverständnis auflösen (und darum geht es uns doch, oder? ).

[alphall31]

Das hatte nichts mit Datensätzen zu tun da sie auf die Verwendung von französischer und amerikanischer Munition umprogrammiert wurden . Die amerikanische und französische Munition hinterlässt deutlich mehr Rückstände was zu technischen Problemen bis zu Ausfällen führte.
Dazu kam noch das man Probleme mit Monitoren hatte die wegen Überhitzung der Steuereinheit
Ausfielen oder der schnelle Ausfalls der Verschlussringe und des Ladesystems.

Die Deutschen geschütze waren aber nicht die einzigen mit Problemen.
Die polnische Krab-Haubitze erlebte bei starkem Feuer oft einen Bruch der Wellen- und Keilschrauben oder die
M777 zieht den Lauf nach häufigem Feuern nicht zurück.
Der Ausfall eines Programms führte bei Caesar öfters zu fehlberechnungen beim schiessen oder die italienische FH70 erlebte einen reduzierten Stickstoffdruck im Ausgleichsmechanismus der Waffe.

[Milspec_1967]

Es gibt jetzt schon drei verschiedene Fahrmodule in der Bw die untereinander nicht austauschbar sind . Also die Geschichte mit modularem Aufbau kann man sich schenken .

So wie ich das sehe gibt es nur EIN Fahrmodul Rad und EIN Fahrmodul Kette:
https://www.thinkdefence.co.uk/2022/11/b...-variants/

Wäre dem nicht so, wäre das gesamte System sinnlos.

[alphall31]

Dann würde ich mal richtig lesen da selbst auf dieser nicht mehr ganz aktuellen Seite schon 2 Ausführungen aufgeführt sind . Bezeichnet mit A1 und A2 .
Diese sind auch beide in der Bw vorhanden. Dazu kam mit dem s Waffenträger ein weiteres dazu jetzt .
Beim litauischen Fahrzeug musste zum Fahrzeug auch am Dach etwas verstärkt werden , ob das bei deutschen Waffenträger auch der Fall ist kann ich nicht sagen.

[Milspec_1967]

Dann würde ich mal richtig lesen da selbst auf dieser nicht mehr ganz aktuellen Seite schon 2 Ausführungen aufgeführt sind . Bezeichnet mit A1 und A2 .
Diese sind auch beide in der Bw vorhanden. Dazu kam mit dem s Waffenträger ein weiteres dazu jetzt .
Beim litauischen Fahrzeug musste zum Fahrzeug auch am Dach etwas verstärkt werden , ob das bei deutschen Waffenträger auch der Fall ist kann ich nicht sagen.

A1 und A2 haben, so wie ich das sehe, KEINE Kompatibilitätsunterschiede in der Anbindung der Module an das Fahrmodul.
davon steht auch im gesamten Text meines Kinks nichts.
(Überhaupt aucht der Begriff A1/A2 an exkt zwei Stellen nur im text auf)

Haben Sie eine Quelle für die Nichtkompatibilität bzw. Festlegung von Modulen auf entweder A1 oder A2 Versionen ?

[Pmichael]

Alle Boxer der Bundeswehr werden mindestens der Ausbaustufe A2 sein, daher werden nur die wirklich schweren und anspruchsvollen Module die A3 Version benötigen. Für die Fertigung ist es sowieso nebensächlich da die existierenden Fertigungsstraßen nur angepasst werden müssen.

[Helios]

Das hatte nichts mit Datensätzen zu tun da sie auf die Verwendung von französischer und amerikanischer Munition umprogrammiert wurden . Die amerikanische und französische Munition hinterlässt deutlich mehr Rückstände was zu technischen Problemen bis zu Ausfällen führte.

Bloß stimmt das nicht, und das habe ich dir damals, als der Business Insider das mit Berufung auf irgendwelche "Regierungskreise" veröffentlicht hat, auch mitgeteilt. Zu dem Zeitpunkt der ersten Probleme wurde überhaupt noch keine fremde Munition verwendet, die ursprünglichen Fehler gingen auf eine falsche Bedienung und Überbeanspruchung zurück. Die Lage hat sich verschärft, als dann noch fremde Munition ohne passende Datensätze zum Einsatz kam. Mit den richtigen Datensätzen war das Ganze dann kein Problem mehr, und ist es bis heute nicht.

So wie ich das sehe gibt es nur EIN Fahrmodul Rad und EIN Fahrmodul Kette

Es gibt vier grundsätzliche Baustandards für das Fahrmodul Rad, und davon ausgehend nationale Sondervarianten, die sich aber nur auf Einzelkomponenten und nicht auf den Standard beziehen. Die ersten Modelle waren A0-Standard mit dem technischen Niveau einer Vorserie, in der Bundeswehr wurden diese inzwischen alle (zumindest meines Wissens) auf höhere Standards modernisiert. Weiterhin vertreten sind A1- und A2-Standards, beide sehr ähnlich, wobei erstere zunehmend zu letzteren modifiziert werden. Neu hinzu kommen wird der A3-Standard, der sich aufgrund von mechanischen Anpassungen stärker unterscheidet. Wie bereits erwähnt sind die Fahrmodule abwärtskompatibel, die Missionsmodule hingegen nur begrenzt aufgrund von Anforderungen (bspw. Zuladung, elektrische Leistung, usw.), die ältere Fahrmodule nicht liefern können. Das bezieht sich vor allem auf die neuen A3-Missionsmodule, zwischen A1 und A2 Missionsmodulen sollte es da keine großen Probleme geben.

Einen Sonderstandard stellt die australische Variante dar, hier wird der Gesamtbaustandard A3 mit dem schwächeren Motor der Standards A0-A2 genutzt, gelegentlich wird das als A2/A3-Hybrid bezeichnet.

Ein serienreifes Fahrmodul Kette gibt es bisher nicht.

PS:
Als rein formale Anmerkung der Verweis auf unsere Forenregeln: "In diesem Forum gilt das "Du" als Höflichkeitsform." Dabei soll es auch bleiben!

[Quintus Fabius]

alphall31:

Das der Hersteller selbst zwei Jahre nach Kriegsbeginn nicht in der Lage ist für ausreichend Ersatzteile zu sorgen kommt noch dazu. Auch in D sind nur ein Drittel der Pzh einsatzbereit und das liegt nicht an fehlenden Finanzmitteln.

Traurig und wahr, aber das hat nicht mit der Panzerhaubitze als System selbst zu tun, sondern ist denn abstrusen Zuständen hierzulande geschuldet. Unter anderen Umständen wäre das also gar kein Problem, weil der Mangel an Ersatzteilen ja kein konzeptionelles Problem der PzH2000 als System ist.

Es ging dabei aber nicht um Verschleißerscheinungen sondern das das System den Belastungen nicht standgehalten hat, diese sind erst nach gut einem Monat eingetreten.

Zunächst mal klingt ein Monat nicht nach viel, aber die Belastungen welche man hier in nur einem Monat erzielt hat waren extrem. Und es sind auch viele andere Systeme ausgefallen, auch nach kurzer Zeit. Die Ukrainer haben gerade die PzH2000 extrem intensiv genutzt, was dafür spricht, dass sie als System sehr wertvolle Eigenschaften hat. Und was soll standhalten in diesem Kontext heißen ?! Angesichts der Intensität und der Härte der Kämpfe dort hat sich die PzH2000 im Rahmen des erwartbaren geschlagen. Noch darüber hinaus hat man nicht die besten verfügbaren Systeme geliefert, sondern eher das andere Ende was Qualität, Wartung, Abnutzung usw. betrifft.

Die ersten sechs Systeme waren schon nach wenigen Tagen ausgefallen und man musste z.B. alles per Hand ausrechnen . Das ist ja wohl nicht dem Verschleiß zuzuschreiben.

Das sind gebrauchte Systeme. Es fehlten Datensätze. Die Ukrainer sind äußerst robust mit den PzH umgegangen. Die Ausbildung der Ukrainer im Umgang mit der PzH war teilweise mangelhaft, teilweise wurde die absolvierte Ausbildung auch einfach ignoriert. Man hat manche der Einheiten ohne jede Inspektion einfach sofort in Hochintensitätsgefechte geworfen, ohne vorher überhaupt zu prüfen ob dafür bereit sind. Und beschließend und am wichtigsten:

Es ist einfach völlig normal dass in einem ernsthaften konventionellen Krieg Systeme ausfallen, vorübergehend ausfallen müsste man schreiben. Und dass man Umgehungen für Probleme finden muss, kreativ sein muss, sich anpassen muss. Auch die Russen rechnen in großen Anteilen ihrer Artillerie alles per Hand und jetzt ?! Ist russische Rüstungstechnologie nicht robust genug ?!

Solche FRIKTIONEN sind nun mal die Realität, auch wenn der Panzerungeist ala Führungsakademie in dieser Bundeswehr dass nicht wahrhaben will. Krieg bedeutet ein fortwährendes Scheitern und Versagen auf beiden Seiten in unfassbarem Ausmaß und selbst die einfachsten Dinge funktionieren nicht. Und von daher ist nicht verwunderlich, wenn weniger einfache Dinge wie Hochtechnologie-Systeme ebenfalls nicht funktionieren. Das IST Krieg.

Und entsprechend muss man so etwas vorher mit einkalkulieren, sowohl was den Einsatz von Systemen angeht als auch schon bei der Beschaffung.

Und hier ist meine These (weiterhin), dass die RCH155 ein größeres Risiko für genau solche Friktionen hat im Vergleich zu anderen Systemen. Und ich schreibe bewusst Risiko, denn sicher ist das natürlich nicht. Aber haben wir die Zeit solche Risiken einzugehen ? Und wieviel Zeit und wieviel Mittel in diesem Zeitrahmen haben wir denn real / werden wir den real haben ?