(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[Falli75]

Klär mich auf DPU...?
Selbst bei eurem MAD sagt mir Google, ist ein Segelschiff..
Bin verwirrt

[Broensen]

Was deine sonstigen Ausführungen angeht widersprichst du dir mit allen von dir bisher geforderten oder angedachten Fähigkeiten dieser Schiffe selbst.

Bitte? Wo fordere ich denn die angedachten Fähigkeiten dieser Schiffe für die Ostsee?

Jetzt wird's unübersichtlich....

Du kritisierst, dass die BW-Anforderungen an MUsE nicht LV/BV-spezifisch sind, weil sie nicht sinnvoll für den Einsatz in der Ostsee sind.
Zugleich richten sich deine eigenen Konzepte für MUsE, oder zumindest für eine Teillösung davon, an Einsatzkonzepten außerhalb der Ostsee aus.

Das kann zu Verwirrung führen.

Die real geplante MUsE soll jedenfalls ohnehin alles -also wirklich ALLES- überall abdecken. Irgendwie.

[DopePopeUrban]

Lies dir nochmal die Generalverargumentation durch. Da steht eigentlich relativ genau drin, was mMn wohin und wohin nicht gehört, inklusive angedachtem Fähigkeitskatalog
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...99&page=57

(MAD meint dabei übrigens "Major Air Defender", MSC meint "Major Surface Combatant")
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@Broensen

Du kritisierst, dass die BW-Anforderungen an MUsE nicht LV/BV-spezifisch sind, weil sie nicht sinnvoll für den Einsatz in der Ostsee sind.
Zugleich richten sich deine eigenen Konzepte für MUsE, oder zumindest für eine Teillösung davon, an Einsatzkonzepten außerhalb der Ostsee aus.

Das kann zu Verwirrung führen. Wink

Ach das ist damit gemeint.

Ne, an den Fähigkeiten für IKM in Friedenszeiten kritisiere ich gar nichts, ich sage lediglich, dass diese Fähigkeiten nicht auf den Tender gehören weil sie in der Ostsee entweder nutzlos oder redundant sind, den Tender aber gleichzeitig unnötig komplex machen.
Mein Modell basiert darauf, all diese Fähigkeiten vom Tender auf eine andere Einheit (also das LHD) auszulagern. Das hat aber nichts mehr mit der Ostsee zu tun weil diese Einheit im LV/BV nicht in der Ostsee operiert. Der Tender hingegen schon.

[Falli75]

Wenn du sie nicht für die Ostsee forderst bist du doch mit allem was du forderst an unserem essentiellen Bedarf in jedem Fall vorbei.
Das was auch immer 130 Konzept, stellt zumindest für unsere direkte Haustür, ein nutzbares Konzept dar.
Wie schon erwähnt halte ich das Konzept, so wie es ist, für viel zu kompliziert. Das geht einfacher, günstiger und damit anderen wichtigen Schiffen, mehr Möglichkeiten gebend, viel einfacher realisierbar .
Ja wenn es nach mir geht, das Einschiffungspotential rausnehmen, wenn man es drin lässt, dann nur zu wie von mir beschriebenen Zwecken und für nichts anderes.
Wenn man es drin lässt, dann ohne Aufzüge und Container magisch im Schiffsrumpf herumfahren lassen, totaler Blödsinn und unnötig. Rampe für RoRo, durchgehendes Deck anschließend daran und anstatt irgendwelcher Aufzüge, Hangar und Helispot.
Dann ist das Konzept gut.
Warum?
Steht bis auf die Änderungen. Kann NH90, kann Ch47 anlanden, kann auf See versorgen ( die Hauptaufgabe des Muse ). Diesen ominösen links und rechts außen verbauten Platz am Heck, zu einem Hangar umbauen, den Platz davor für Container und gut.

[Broensen]

Das hat aber nichts mehr mit der Ostsee zu tun weil diese Einheit im LV/BV nicht in der Ostsee operiert. Der Tender hingegen schon.

Aber nicht nur. Der operiert mit den U-Booten auch im Nordmeer und in anderen Regionen, sofern dort U-Boote oder Minenjäger agieren. Die Fokussierung auf die Ostsee beim Tenderersatz ist daher nicht sinnvoll, dort wird er vermutlich weniger zum Einsatz kommen als andernorts, auch im LV/BV.

[kato]

In Bezug auf das FCSS, den Maritimen Jagdkampf wurde durchgehend nur von der Ostsee gesprochen und offensichtlich will man MUsE dafür als Plattform befähigen. Die Korvetten sind ebenfalls in der Ostsee gebunden, MCM genauso (für MCM in der Nordsee sind meines Verständnisses nach nicht wir zuständig), also kann man hier (in Zeiten von LV/BV) auch hauptsächlich von der Ostsee ausgehen.

MCM in der Nordsee findet faktisch nicht (auf demselben Niveau) statt, da die Möglichkeiten eines Feindes dort Minenfelder in nennenswertem Umfang einzubringen extrem beschränkt sind. Aufgrund des Flächenumfangs sind - wie im Atlantik - in der Nordsee auch eher MCM-Aufklärungsmittel (UUV) gefragt, die u.a. Großbritannien und die Niederlande ganz gut abdecken und die bei der Bundeswehr allenfalls in Pseudo-Anfangsbefähigung vorhanden sind.

MuSE für "maritimen Jagdkampf" zu befähigen ist ungefähr so wie einen LKW anzuschaffen um darauf dann Quads zu transportieren, die wiederum durch leichte Infantrie genutzt werden sollen.

[Falli75]

Viel Spaß damit auf einem Quad von Munster nach Litauen zu fahren.

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Außerdem schreibe ich immer davon, den Jagtkampf ganz bewusst vom Muse zu trennen.

[DeltaR95]

MCM in der Nordsee findet faktisch nicht (auf demselben Niveau) statt, da die Möglichkeiten eines Feindes dort Minenfelder in nennenswertem Umfang einzubringen extrem beschränkt sind. Aufgrund des Flächenumfangs sind - wie im Atlantik - in der Nordsee auch eher MCM-Aufklärungsmittel (UUV) gefragt, die u.a. Großbritannien und die Niederlande ganz gut abdecken und die bei der Bundeswehr allenfalls in Pseudo-Anfangsbefähigung vorhanden sind.

Was aus meiner Sicht nicht die Notwendigkeit negiert, unsere MCM Einheiten in Nordsee und Atlantik einzusetzen, aber ggf. werden diese dann weniger auf Tender angewiesen sein, da die Plattformen (FvSMA) dann hochseetauglicher sind, als unsere bisherigen Boote.

Erfahrungen zum Thema MW in Nordsee und Atlantik gibt es n.m.K. nur aus dem Kalten Krieg und schon dort hat man die Gefahr gesehen, dass russische U-Boote oder Luftstreitkräfte verdeckt Minen legen (u.a. vor Häfen) oder auch Deep Mines (ähnlich CAPTOR) in Hauptschifffahrtsrouten des Atlantik.

Gerade diese Deep Mines sind mit unseren bisherigen MCM-Einheiten so gut wie gar nicht räumbar, zumindest ist mir das nicht bekannt.

Es ergibt schon Sinn, die MUsE an "zukünftige" MCM Einheiten der Marine anzugleichen, zumal FvSMA vorerst ja daran gestorben zu sein scheint, dass unsere Marine eben nicht mit UUV "Abstandsräumen" will. Dummerweise müssten wir halt dafür erstmal wissen, wie MW in der Deutschen Marine in Zukunft laufen soll.

Wie war der alte Witz?

"Wer Minen sucht der findet, wer drüber fährt verschwindet!"

[Falli75]

Das ist generell immer etwas, das ich nie verstanden habe.
Unsere Minensucher sind wie schnell?
Unsere Kampfverbände sind wie schnell?
Das hat etwas von: Manöverkriegsführung, wir sind der König darin. Sobald da Minen auch nur vermutet sind, müssen die Jungs mit den Minenstecher aber vorraus gehen.
Wtf??

[Broensen]

Das mag deine und meine Auffassung sein, die der Marine ist es anscheinend nicht.
In Bezug auf das FCSS, den Maritimen Jagdkampf wurde durchgehend nur von der Ostsee gesprochen und offensichtlich will man MUsE dafür als Plattform befähigen. Die Korvetten sind ebenfalls in der Ostsee gebunden, MCM genauso (für MCM in der Nordsee sind meines Verständnisses nach nicht wir zuständig), also kann man hier (in Zeiten von LV/BV) auch hauptsächlich von der Ostsee ausgehen.

Nein, das versteh' ich so nicht. Vieles wird von der Marine für ein Ostsee-Szenario ausgelegt, auch wenn es dann trotzdem im IKM eingesetzt werden soll. Das ergibt ja auch Sinn.
Unsere MCM-Einheiten werden immer Ostsee-optimiert sein, gehen aber trotzdem auch mit der SNMCMG1 in den Einsatz, wo es gerade nötig scheint. Gleiches bei den Korvetten. Die haben ja die Schnellboote auch insbesondere deshalb abgelöst, weil die bei StabOps hinsichtlich der Ausdauer überfordert waren.
Bei FCSS gibt es ja noch gar keinen klaren Kurs und für die aktuellen Ansätze diesbezüglich ergibt eine Abstützung auf MUsE erstmal gar keinen Sinn.
Maritimer Jagdkampf ist zwar ein Ostsee-Konzept, aber in der Ostsee braucht man dafür eigentlich keine MUsE. Dementsprechend ist das alles bisher wenig konsistent. Aber eine Beschränkung auf die Ostsee kann ich da keinesfalls erkennen.

MCM in der Nordsee findet faktisch nicht (auf demselben Niveau) statt, da die Möglichkeiten eines Feindes dort Minenfelder in nennenswertem Umfang einzubringen extrem beschränkt sind.

Entlang der norwegischen Küste könnte das allerdings zum Thema werden.

MuSE für "maritimen Jagdkampf" zu befähigen ist ungefähr so wie einen LKW anzuschaffen um darauf dann Quads zu transportieren, die wiederum durch leichte Infantrie genutzt werden sollen.

Ja, ich glaube, so in etwa stellt man sich das bei der BW vor.

[DopePopeUrban]

@Falli75

Wenn du sie nicht für die Ostsee forderst bist du doch mit allem was du forderst an unserem essentiellen Bedarf in jedem Fall vorbei.

Du verstehst meine Argumentation nicht.
Für viele der Anforderungen die an MUsE jetzt gestellt werden besteht in der Ostsee logisch gesehen kein Bedarf. Zusammen mit der „Weltweite Einsetzbarkeit“ (die die Klasse 404 so nicht hat) erhärtet sich damit der Verdacht, das man hier Fähigkeiten einführen will, die man tendenziell im IKM Kontext haben will, die man aber nicht auf einer dafür geeigneten Plattform realisiert bekommt, weshalb dafür jetzt der Tender herhalten muss. Man hat sich vermutlich die Anforderungen von TKM genommen, auf das Minimum reduziert und versucht das jetzt mit dem Tender Nachfolger zu vereinen.

Vergiss nicht, dass wir hier nicht von „MUsE“ sondern von „MUsE+“ und „MUsE++“ reden. MUsE scheint ursprünglich ein reiner Tender Ersatz gewesen zu sein (jedenfalls geht das aus dem Fähigkeitskatalog der TUHH hervor) auf den jetzt im Rahmen von + und ++ weitere Fähigkeiten aufgesetzt werden, die nichts mit dem Ursprungsprofil zu tun haben.

Insofern verstehe ich deinen Kritikpunkt nicht. Wenn überhaupt nehme ich hier den deutlich „puristischeren“ bzw ursprünglicheren Standpunkt der Marine ein, der große Teile der Fähigkeiten die jetzt auf MUsE sollen stattdessen dem TKM (bzw seinen Nachfolgern) vereint.

Das ist generell immer etwas, das ich nie verstanden habe.
Unsere Minensucher sind wie schnell?
Unsere Kampfverbände sind wie schnell?
Das hat etwas von: Manöverkriegsführung, wir sind der König darin. Sobald da Minen auch nur vermutet sind, müssen die Jungs mit den Minenstecher aber vorraus gehen.
Wtf??

Es gibt so einiges, was in der Planung der Marine keinerlei Sinn ergibt.
Korvetten und Fregatten werden unterschiedlich bewaffnet obwohl die Bedrohungslage identisch ist, USVs statt LUUVs in der Ostsee, seegestützte Maritime Strike Fähigkeiten in der Ostsee (wozu auch immer), F126 ohne Rumpfsonar usw usw.
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@Broensen

Die Fokussierung auf die Ostsee beim Tenderersatz ist daher nicht sinnvoll, dort wird er vermutlich weniger zum Einsatz kommen als andernorts, auch im LV/BV.

Das sehe ich ja auch so aber so manches was die Marine tut ist nicht sinnvoll. Ich sag nur ESSM-Bomber im Area ASW.

Dementsprechend ist das alles bisher wenig konsistent.

Sag das Kaack und nicht mir, ich hab mir das Ding hier nicht ausgedacht

Entlang der norwegischen Küste könnte das allerdings zum Thema werden.

Ich glaube das gerade das eher die Verantwortung von den NL, GB und NOK sowie eventuell DK sein werden.
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@kato

MuSE für "maritimen Jagdkampf" zu befähigen ist ungefähr so wie einen LKW anzuschaffen um darauf dann Quads zu transportieren, die wiederum durch leichte Infantrie genutzt werden sollen.

Korrekt, so scheint jedenfalls die Idee dahinter zu sein.