Militärische Lehren aus den Kriegen Israels

[Wittgenstein]

U.S. Used Up 15-20 Percent of its Global THAAD Anti-Missile Arsenal in Just 11 Days of Mid-Intensity Combat: Cost Over $800 Million

https://militarywatchmagazine.com/articl...al-11-days

Das kann auf Dauer nicht funktionieren. Zeit für neue Ansätze.

[Pmichael]

Bräuchte die USA eine Woche um das offensive Potenzial der iranischen Raketenartillerie auszuschalten? Grundsätzlich kann Raketenabwehr einem immer nur zusätzliche Zeit verschaffen zur Vernichtung des Gegners.

[KheibarShekan]

Die USA können einerseits das Feuer von ballistischen Raketen aus der Luft durch klassisches Niederhalten reduzieren, sowie auch gleichzeitig Raketenbasen aktiv mit Bunker Bustern bekämpfen. Erfordert halt ständig Ressourcen, die das systematisch und fortwährend tun. Für Raketenartillerie gilt eigentlich dasselbe ist in der möglichen Masse und Verteilung halt noch aufwändiger und Zeitintensiver. Trotzdem ist am Ende in erster Linie der mögliche Verlust eigener Infrastruktur abschreckend genug für den Iran, im Kriegsfall die Ölinstallationen am Golf nicht in Brand zu stecken. Rein technisch betrachtet lässt sich das beidseitig eigentlich kaum verhindern.

Der Iran wird im Prinzip seine Konflikthandlungen militärischer und diplomatischer Natur als unterlegene Kraft immer nach Maßgabe der folgenden asymmetrischen Prinzipien und Kriterien gestalten:

1) Internen Support stärken
2) Regionale Allianzen schmieden
3) Öffentliche Wahrnehmung stärken
4) Kosten in die Höhe treiben

[KheibarShekan]

Man sieht ja immer nur Nahaufnahmen aus immer den selben Wohngebieten und die Impacts aus Industriezonen schön aus der Distanz. Aber dem Schadenbildern nach zu urteilen, scheppert das ordentlich. Nicht auszumalen wozu andere Staaten im Stande wären, sein müssten. Ich behaupte, wenn die Russen ihr Mittelstreckenraketenprogramm nicht damals mehr oder weniger ad acta gelegt hätten, würde in Kiew inzwischen kein Stein mehr auf dem anderen stehen. China und Nordkorea können noch viel mehr austeilen in der Liga.

[Wittgenstein]

Konventionell bestückte S/M-RBM sind in Vergleich zu Fliegerbomben unökonomisch.
Vergleich:
Mk84:
Gesamtgewicht: 1000kg
Gefechtskopf: 428kg TNT
Preis:
ungelenkt: 16.000$
gelenkt: + ca. 20.000$

Dagegen:
The following table summarizes the information on the types of missiles, their range, unit cost, and annual upkeep cost:

Missile Type Range (km) Unit cost (USD) Annual upkeep / maintenance (USD) N
Fateh-110 SRBM ~300 $110,000 – $2.1 million ~$20,000 – $100,000
Zolfaghar SRBM ~700 ~$150,000 ~$40,000
Qiam-1 SRBM ~700 ~$3.5 million ~$120,000
Shahab-3 MRBM ~1,300 ~$3 million ~$150,000 – $250,000
Ghadr-110 MRBM ~1,800 ~$5 million ~$250,000
Sejjil-2 MRBM ~2,000 ~$6 million ~$200,000 – $300,000
Khorramshahr ~2,000 ~$8 million ~$300,000 – $400,000

Quelle:
https://en.wikipedia.org/wiki/Iran%27s_b...le_program

Kampflugzeuge sind Mehrrollenfähig. Raketen nicht.

Staaten wie der Iran oder Nordkorea sind aktuell (technologisch/wirtschaftlich) nicht in der Lage Kampflugzeuge zu entwickeln und zu betreiben. Sie müssen auf Raketen setzen.
Für wirtschaftlich/technologisch potente Nationen ist es kosteneffektiver auf gelenkte Bomben zu setzen. Marschflugkörper und MRBM können eine Ergänzung sein.

Die Annahme, das der Krieg für Israel teurer war, kann ich nicht nachvollziehen (die Raketenabwehr ist der Kostentreiber). Auch der Iran kann Raketen nicht umsonst bauen.

Mein Fazit: Subsonic Marschflugkörper (Taurus/Tomahawk/Storm Shadow...) sollte man nicht weiterentwickeln.
Langstecken Einwegdrohnen wie die Shahed Familie haben sich mMn nicht bewährt und sollten nicht beschafft werden.

Wichtig: Wir brauchen mehr Bomben.

[KheibarShekan]

Ich würde nicht sagen, dass man die Systeme Kampfflugzeug und Mittelstreckenrakete so direkt miteinander vergleichen kann. Man nennt Raketen zwar auch scherzhaft die Luftwaffe der armen Leute, aber auch hier ist diese Aussage ja eher auf Angriffsszenarien bezogen und weniger als vollumfänglicher Ersatz zu verstehen. Mit irgendwelchen Zahlen, egal woher die auch immer kommen mögen, und ganz isolierten Kriterien, kann man natürlich auch irgendwelche Vergleiche ziehen mit allen möglichen Dingen und sich Szenarien durchrechnen. Das ist soweit korrekt, aber mehr auch nicht eigentlich auf dieser Grundlage. Hier sind Formeln und Funktionen ja tendenziell spannender als die einzelnen Werte selbst.

Was ich meinte ist, dass in der Ukraine beide Seiten keine Lufthoheit erlangen können. Gerade da wären relevante Zahlen ballistischer Raketen für die Parteien ein Game Changer. Das ist ein ganz anderer Punkt. Und die Russen hätten in der Theorie diese ballistische Fähigkeit haben können, auch ohne Lufthoheit über Kiew zu besitzen, die Hauptstadt der Ukraine in Schutt und Asche zu legen. Ganz bestimmt sogar hätten sie das tun können, wenn sie sich darauf hinreichend spezialisiert hätten oder werden.

[Wittgenstein]

Russland versucht einen ähnlichen Plan umzusetzen.

https://www.zdfheute.de/politik/ausland/...d-100.html

Das ist nicht mehr als ein sinnloses Töten von Zivilisten. Militärisch effektiv ist das nicht.
Die Raketenstrategie des Iran und auch Russlands dient nur dazu, möglichst viel Leid unter der Zivilbevölkerung zu verursachen.
Statt Milliarden in Kriegsverbrechen zu investieren, wäre es sinnvoller eigene SEAD/DEAD Fähigkeiten aufzubauen. Auch der Ansatz die feindliche Flugabwehr mit Billigdrohnen zu übersättigen, ist mMn nach Unsinn. Ziel muss es sein die FLAK auszuschalten, nicht zu füttern.
Sowohl Irans als auch Russlands Luftwaffenstrategie haben versagt. Nennenswerte militärische Ziele haben sie nicht erreicht.
Zivilisten ermorden ist kein Erfolg.

[KheibarShekan]

Die Raketenstrategie des Iran und auch Russlands dient nur dazu, möglichst viel Leid unter der Zivilbevölkerung zu verursachen.
Statt Milliarden in Kriegsverbrechen zu investieren, wäre es sinnvoller eigene SEAD/DEAD Fähigkeiten aufzubauen. Auch der Ansatz die feindliche Flugabwehr mit Billigdrohnen zu übersättigen, ist mMn nach Unsinn. Ziel muss es sein die FLAK auszuschalten, nicht zu füttern.

Von über 200 Raketeneinschlägen in Israel, sind ja nur 35 in bewohnten Gebieten bzw. Stadtgebieten eingeschlagen. Das sind die Zahlen der Israelis! Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass fast 90% woanders eingeschlagen sind und vermutlich auch gar nie auf Stadtgebiete zielten. Einige der wichtigsten IDF und Mossad Compounds, nebst Flugabwehrbatterien, befanden sich teilweise in mitten dicht bebauter Umgebung, wurden hinreichend präzise getroffen. Hinreichend präzise bedeutet +/-20-30 Meter bei extrem großen Geschindigkeiten und GPS/GLONASS Jamming vom Feinsten. Diese Treffer zählen mit zu den besagten 35!

Ergo ist es absurd, der vom Iran gewählten Raketenstrategie anzulasten, sie habe gezielt das Leben von israelischen Zivilisten riskiert, also gezielt diese töten wollen. Das nacke Trefferbild sieht anders aus. Solche Statements ohne Faktenbezug nähren sich wohl eher aus der allgemeinen Legendenschmiederei um die immerwährende israelische Opferrolle. Die Raketen sind hinreichend genau, um irgendein Stadtgebiet zu treffen. Da mach Dir mal keine Sorgen. Und ja, diese Option bieten Raketen durchaus, aber der Iran sie wenn dann nur mit stark angezogener Handbremse gezogen. Der Fokus lag quantitativ gesehen schlicht nicht dort.

Und mal..so ganz nebenbei bemerkt. Wieso haben israelische Kampfflugzeuge das Evin Gefängnis in Teheran bombardiert mit über 70 Toten und hunderten Verletzten? Was war das? Wozu diente das? Es wurden Insassen, Angehörige/Besucher, Wachen und Anwohner gleichermaßen getötet.

Sowohl Irans als auch Russlands Luftwaffenstrategie haben versagt. Nennenswerte militärische Ziele haben sie nicht erreicht.
Zivilisten ermorden ist kein Erfolg.

Das ist richtig. Zivilisten ermorden ist kein Erfolg. Gerade im Kontext israelischer Kriegsführung.

[Quintus Fabius]

Man müsste mal weg von der Bewertung von Luftangriffen indem man die Zahl getöteter Zivilisten dazu als Bewertungskriterium heran zieht (in dem Sinne: wenige tote Zivilisten = gut). Die Frage ist eher: hat man (völlig unabhängig davon wieviele Zivilisten dabei umgekommen sind) damit etwas wirklich substanzielles erreicht ? Die zweite Frage ist: wie weit lässt sich das Töten von Zivilisten im Informationskrieg vom Feind ausschlachten und sind die Nachteile im Informationskrieg welche dadurch entstehen den Erfolg wert ?!

Heute werden in den aktuellen hochtechnologischen Kriegen die mit Raketen und der Luftwaffe geführt werden geradezu verblüffend wenig Menschen getötet. Beispielsweise liegt die Zahl der Toten in Gaza nach der langen Zeit die Israel dort breitflächig herumbombt nach neuesten Berechnungen bei gerademal 75.000. Das ist im Kontext der eingesetzten Zeit und Wirkmittel und der Unzahl der Angriffe schier unfassbar wenig !

Geht man in den Süd-Sudan oder in den Kongo, in nicht-hochtechnologische Kriege, sieht das bereits ganz anders aus. Geht man in der Vergangenheit zurück ebenfalls.

Heute wird mit schier unfassbarem technischen Aufwand und immensen Kosten so wenig getötet wie noch nie (im Verhältnis zum erstgenannten).

Auch die iranischen Raketenangriffe töteten verblüffend wenig Zivilisten und dies trotz des geringeren technischen Könnens der Iraner die gar nicht präziser arbeiten können.

Schlussendllich muss man in Bezug auf die Kriege Israels feststellen, dass die Israelis mit verblüffend wenig getöteten Zivilisten erstaunlich viel erreicht haben. Nun aber gerade aufgrund ihrer Erfolge anscheinend die Bodenhaftung verlieren und lauter neue Baustellen aufgemacht haben, ohne die erste überhaupt ansatzweise fertig zu kriegen.

Daraus lassen sich meiner Meinung nach zwei Lehren ableiten:

1. Man darf den eigentlichen Fokus nicht verlieren und muss sich mehr auf eine Sache konzentrieren, und man muss versuchen diese konzentriert klein zu halten, statt sie fortwährend auszuweiten.

2. Man benötigt von Beginn an klare und umsetzbare Ausstiegs-Strategien, und man muss wissen wann und vor allem wie man aufhört.

Beides klingt banal einfach und absolut selbstverständlich und war und ist doch in der gesamten Kriegsgeschichte der schwierigste Aspekt, wie sich meiner Meinung nach auch in den aktuellen Kriegen Israels erneut gezeigt hat.

Im Krieg sind selbst die einfachsten Dinge extrem schwierig.

[KheibarShekan]

Wenn meine Beiträge nachträglich verändert, bspw. Sätze gelöscht werden, dann würde ich stark dafür plädieren, dies mit einem redaktionellen Hinweis transparent zu machen. Die betreffende Person weiß sicherlich wovon ist spreche.

@Quintus

Man müsste mal weg von der Bewertung von Luftangriffen indem man die Zahl getöteter Zivilisten dazu als Bewertungskriterium heran zieht (in dem Sinne: wenige tote Zivilisten = gut). Die Frage ist eher: hat man (völlig unabhängig davon wieviele Zivilisten dabei umgekommen sind) damit etwas wirklich substanzielles erreicht ? Die zweite Frage ist: wie weit lässt sich das Töten von Zivilisten im Informationskrieg vom Feind ausschlachten und sind die Nachteile im Informationskrieg welche dadurch entstehen den Erfolg wert ?!

Ich weiß nicht von welchen "substantiellen Zielen" auf Seiten der angegriffenen Iraner Du sprichst, die man haben sollte und verfehlt hätte. Unter den gegebenen Shock & Awe Bedingungen ging es darum militärisch und infrastrukturell noch bestmöglich zu funktionieren, Assets in Sicherheit zu bringen, gegen die Logistik der Kollaborateure vorzugehen, den Krieg für den Angreifer durch Gegenschläge ungemütlich zu machen, den Support von befreundeten Staaten zu sichern und insgesamt dabei nicht die rechtlichen Trümpfe (NPT Safeguards, Völkerrecht, usw) durch eigenes non-konformes Handeln zu leichtfertig zu verspielen. Also man ist ja sowieso gezwungen, mehr Opfer zu nehmen. Etwas anderes kann man realistisch betrachtet mit den Möglichkeiten und unter diesen Bedingungen auch nicht tun.

[Wittgenstein]

Russland greift mit seinen Drohnen und Raketen fast ausschließlich zivile Ziele an.
Der Iran hat sich tatsächlich sehr zurückgehalten. Das ist richtig. Das liegt vielleicht an den israelischen Atomwaffen, dennoch sollte man das positiv hervorheben.
Statt von "notwendiger Drecksarbeit" zu sprechen, wäre es angebrachter gewesen, das öffentlich zu erwähnen.
Allgemein war der militärische Schlagabtausch zwischen Israel und dem Iran "zivilisiert", wenn man vom Bruch des Völkerrechts auf israelischer Seite großzügig absieht.

Trotzdem sollte der Iran seine Strategie überdenken.
Mal ganz plump gefragt:
Warum will der Iran Israel vernichten?
Ich verstehe es nicht. Versteht sich der Iran als Schutzmacht der Palästinenser?
Wenn ja, dann ging auch der Plan nicht auf.
Ich kann verstehen das der Iran sich nicht den vermeintlichen Weltmächten unterordnen will und stattdessen nach Souveränität strebt. Der Wunsch nach eigenen Atomwaffen ist nachvollziehbar. Selbst der Islamismus als Gegenbewegung zum Kapitalismus lässt sich intellektuell irgendwie rechtfertigen.

Die Alternative, welcher der Iran derzeit anbietet, ist jedoch inakzeptabel. Globaler Jihad und Tod den Juden lässt sich schwierig vermarkten. Das ist nicht mehr zu rechtfertigen

Würde sich der Iran von Terrorzellen wie Hamas, Hisbollah und den Huthis distanzieren, hätte die Regierung in Teheran bessere Chancen für internationale Unterstützung und eine Normalisierung der Beziehungen zum Rest der Welt.
Die Operation "Rising Lion" wird von der Mehrheit westlicher Völkerrechtler als illegal eingestuft. Zugegeben: Davon kann sich der Iran kurzfristig wenig kaufen.
Die Unterstützung Israels durch die USA wird jedoch nicht unbegrenzt weiter gehen. Gerade die junge Generation sieht Israel deutlich kritischer. Das ist parteiübergreifend der Fall.

Zu Thema:

Heute wird mit schier unfassbarem technischen Aufwand und immensen Kosten so wenig getötet wie noch nie (im Verhältnis zum erstgenannten).
Schlussendllich muss man in Bezug auf die Kriege Israels feststellen, dass die Israelis mit verblüffend wenig getöteten Zivilisten erstaunlich viel erreicht haben.

Wir sind uns hoffentlich einig, das diese Entwicklung positiv ist.
Operation Spinnennetz war aufgrund der Präzision und den geringen Opferzahlen/hohen Materialschaden ein Erfolg.
Die "Pager" Aktion bzw. "Rising Lion" sind in der gleichen Kategorie. Ein Grund warum das israelische Militär/Mossad weltweit respektiert und bewundert wird, ist die Präzision der Operationen. Statt kollektiv ein ganzes Volk zu bestrafen, schaltet man die Verantwortlichen aus und schreckt dabei auch nicht vor tollkühnen Aktionen in feindlichen Hauptstädten zurück.
Die Attribute Mut, Einfallsreichtum und Genauigkeit verbindet man mit Israel.

Das Vorgehen in Gaza, passt dazu leider nicht mehr. Die langfristigen Schäden sind noch nicht abzusehen. Das ist ein anderes Thema.

1. Man darf den eigentlichen Fokus nicht verlieren und muss sich mehr auf eine Sache konzentrieren, und man muss versuchen diese konzentriert klein zu halten, statt sie fortwährend auszuweiten.
2. Man benötigt von Beginn an klare und umsetzbare Ausstiegs-Strategien, und man muss wissen wann und vor allem wie man aufhört.

Zustimmung: Das politische Ziel muss dabei auch militärisch erreichbar sein.
Das politische Ziel das Atomwaffenprogramm des Iran zu beenden, war nur durch einen Regierungswechsel bzw. Invasion erreichbar.
Das Ziel überstieg die Fähigkeiten der IDF.
Die IDF hat viele militärische Teilziele erreicht. Zerstörung der Flugabwehr, der Abschussbasen, das Ausschalten der militärische Führung....
Politisch würde ich die Aktion dennoch als Misserfolg einordnen.


Fazit:
Es ist nicht in unserem Interesse Russland (oder China/Iran) als "absoluten Feind" nach Carl Schmitt zu definieren. Militärische Ziele müssen daher klar eingegrenzt und auch nur diese angegriffen werden. Der Angriff auf zivile Ziele ist nicht nur militärisch sinnlos, sondern schadet auch den politischen Zielen. Es sein denn Genozid ist das Ziel.
Das politische Ziel muss auch im Falle eines Verteidigungskrieges klar definiert sein.
Am besten sollte man sich darüber vorher Gedanken machen.
Was wäre unser Ziel im Falle eine Angriff RU auf das Baltikum?
Das militärische Ziel ist klar. Man wehrt den Angriff ab (wenn die USA mitmachen, ohne die USA macht Deutschland nichts) und dann? Ich befürchte das wir auf das und dann? keine echte Antwort haben bzw. uns darauf verlassen das die USA die richtige Antwort finden werden.

[Schneemann]

@KheibarShekan

Wenn meine Beiträge nachträglich verändert, bspw. Sätze gelöscht werden, dann würde ich stark dafür plädieren, dies mit einem redaktionellen Hinweis transparent zu machen. Die betreffende Person weiß sicherlich wovon ist spreche.

Ganz kurz dazu: Wenn Beiträge zur Gänze gelöscht oder Teile eines Beitrages herausgenommen werden, egal aus welchen Gründen (zumeist im Reglement-Kontext), dann findet sich normal immer ein Hinweis, entweder a) mit einem Klammerhinweis (d. h. also [...], womit ein entnommenes Element gekennzeichnet wird) oder - falls eine Löschung zur Gänze erfolgte - mit b) einem moderativen Satz in rot, gewisse Dinge künftig zu unterlassen. Optional kann auch eine PN des Moderators/Administrators versendet werden.

Hier an dieser Stelle aber die redaktionelle Rückfrage: In welchem Kontext und wo soll dies geschehen sein? Die Nachfrage deswegen, weil zumindest nach meinem Kenntnisstand in den letzten Wochen keine Beiträge von dir verändert oder gelöscht wurden.

Schneemann