Zukunft der Atomwaffen

[flex]

Das Ziel einer Organisation ist doch gerade die Abschreckung!

Momentan "schrecken" sich die Atommächte nur gegenseitig ab und es steht nicht fest, daß auf den A-Waffen Einsatz einer Macht mit dem A-Waffen Einsatz anderer Mächte zu rechnen ist.
Diese Abschreckung ist m.E. jedoch beiliebe nicht so groß wie es z.B. eine A-Waffen Abschreckung wäre, die von einer multinationalen Instanz ausgehen würde.

Jeder Nation und damit potentiell jedem Diktator ein Recht auf A-Waffen zuzusprechen halte ich für keine kluge Idee und ich denke auch nicht das dies konventionelle Konflikte verhindern würde. Guck Dich auf der Welt um. Welche konventionellen Kriege werden denn gerade verhindert? Wir haben Machtblöcke die miteinander ringen und danach streben A-Waffen zu beherrschen, um sich auf diesem Wege auch unkonventionell gegen konventionelle Waffen zu schützen.

Ich kann Deiner Logik, nämlich das A-Waffen vor konventionellen Konflikten schützen, durchaus etwas abgewinnen, im Ergebnis hieße dies jedoch, daß jede Nation welche nicht durch einen Machtblock mit A-Waffen geschützt wird, sozusagen Freiwild ist. Aus diesem Grund streben alle Eigenständigen Staaten (welche schlechte Verhältnisse zu einem atomaren Machtblock haben) ja auch die Kontrolle über A-Waffen an.
Das ist die Realität so wie sie heute ist, aber ich glaube das muss früher oder später in die Hose gehen, denn Psychopathen und Eroberer neigen nun einmal dazu Ihr volles Potential auszuschöpfen wenn es zu Kriegen kommt.

Ein milderes Mittel die Verbreitung von A-Waffen zu Verhindern (außer dem sinnlosen A-Waffensperrvertrag) wäre sicherlich das festschreiben eines Status Quo mit einer bedingungslosen Ächtung aller A-Waffen Aspiranten durch die bestehenden A-Mächte - nur stehen dafür die Chancen leider auch schlecht, da bei Ländern die etwas zu bieten haben (wie z.B. der Iran) die Eigeninteressen höher wiegen als die globale Sicherheit.

[Quintus Fabius]

Atomwaffen oder allgemeiner Massenvernichtungswaffen sind die eigentlichen Waffen des modernen Krieges.

Daher sind sie unverzichtbar und werden nie abgeschafft werden, im Gegenteil ist die Beschränkung des Krieges auf eine Kriegsführung ohne Massenvernichtung nur eine Zufälligkeit die aus vielen besonderen Umständen resultiert, aber nicht auf Dauer anhalten wird.

[Cluster]

Daher sind sie unverzichtbar und werden nie abgeschafft werden, im Gegenteil ist die Beschränkung des Krieges auf eine Kriegsführung ohne Massenvernichtung nur eine Zufälligkeit die aus vielen besonderen Umständen resultiert, aber nicht auf Dauer anhalten wird.

Ich kann nur hoffen, dass du mit deiner Meinung nicht recht hast, denn der normale Einsatz von WMD in Kriegen wird schnell globale Auswirkungen haben, wenn es A- und B-Waffen sind. Langfristig gefährden alle Kriegsparteien, die solche Waffen einsetzen ihren eigenen Fortbestand.

[Marc79]

Der Artikel ist zwar an sich nicht bedeutend, aber ich musste über einen Absatz leicht schmunzeln:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,447465,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 65,00.html</a><!-- m -->

Früheren Angaben des Verteidigungsministeriums zufolge verfügt das neue System über eine größere Treffsicherheit und soll damit so genannten Kollateralschaden vermindern...

Sind die noch ganz klar??? Bei einer 1t Bombe ok, da kann man via GPS oder Laser ja wirklich mit Präzision Kolateralschäden vermeiden. Aber bei einer was, 100 000 - 200 000 t Bombe, wie kann man da Kolateralschäden ernsthaft vermeiden??? Da ächer ich doch im Umkreis von 50 km alles ein.

:bonk::bonk::bonk:

[Azrail]

Marc79 postete
Der Artikel ist zwar an sich nicht bedeutend, aber ich musste über einen Absatz leicht schmunzeln:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,447465,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 65,00.html</a><!-- m -->

Früheren Angaben des Verteidigungsministeriums zufolge verfügt das neue System über eine größere Treffsicherheit und soll damit so genannten Kollateralschaden vermindern...

Sind die noch ganz klar??? Bei einer 1t Bombe ok, da kann man via GPS oder Laser ja wirklich mit Präzision Kolateralschäden vermeiden. Aber bei einer was, 100 000 - 200 000 t Bombe, wie kann man da Kolateralschäden ernsthaft vermeiden??? Da ächer ich doch im Umkreis von 50 km alles ein.

:bonk::bonk::bonk:

Mein ich auch des isn Witz.
Die neue "M51" soll bis zu 6 Atomsprengköpfe transportieren können mit jeweils einer Sprengkraft von 150kt äquivalent TNT(10 Hiroshimas pro Sprengkopf).Mit einer Reichweite von 8000km und somit eine seegestütze ICBM!
Ich vertseh es nich,wozu braucht Frankreich solch eine Waffe gegen Wen???
China oder Iran???
Wozu solch eine Reichweite wenn man diese raketen auf nuklearangetrieben U-Booten stationiert hat,das heisst man sich ja in die Nähe des Gegners hinfahren kann?

[Shahab3]

Solche Systeme erhöhen im Grunde die Effektivität. Zusätzlich darf man sich die Milchmädchenrechnung vorgaukeln lassen, dass man die Zahl der Bomben ja verringert und somit ja offiziell "abrüstet". Letztendlich sind solche Systeme eine Grauzone bzw geschickte Umgehung des Atomwaffensperrvertrages. Ich spar mir den Ruf nach Sanktionen und sonstige Polemik mal...andererseits braucht man sich dann auch nicht zu wundern, wenn andere Staaten diese Message wohl und richtig interpretieren.

[Erich]

Azrail postete
.....
Die neue "M51" soll bis zu 6 Atomsprengköpfe transportieren können mit jeweils einer Sprengkraft von 150kt äquivalent TNT(10 Hiroshimas pro Sprengkopf).Mit einer Reichweite von 8000km und somit eine seegestütze ICBM!
Ich vertseh es nich,wozu braucht Frankreich solch eine Waffe gegen Wen???
China oder Iran???
Wozu solch eine Reichweite wenn man diese raketen auf nuklearangetrieben U-Booten stationiert hat,das heisst man sich ja in die Nähe des Gegners hinfahren kann?

gerade das gefährliche Eindringen in die Nähe des Gegners soll ja vermieden werden: die U-Boote bleiben in heimischen und sicheren Gewässern und können von dort aus - unentdeckt und gegen feindliche Überrauschungsschläge gesichert - von ihrer Zweitschlagskapazität Gebrauch machen;
das ist reinste Abschreckungsdoktrin!

[Shahab3]

@Erich

von ihrer Zweitschlagskapazität Gebrauch machen;
das ist reinste Abschreckungsdoktrin!

:laugh:

Um mal einen etwas älteren Artikel zu zitieren:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesspiegel.de/meinung/archiv/20.01.2006/2301016.asp">http://www.tagesspiegel.de/meinung/arch ... 301016.asp</a><!-- m -->

Frankreich droht mit Atomwaffen
Force Chirac

Seinen Premierminister ließ er in Berlin über den Plan für eine deutsch-französische Grenzpolizei reden – über die wichtigen Dinge in der Welt redet Jacques Chirac offensichtlich lieber selbst: Die Äußerung des Präsidenten, Frankreich behalte sich das Recht auf eine Vergeltung in „nicht konventioneller“ Weise – also mit Atomwaffen – vor, klingt wie die Androhung eines nuklearen Erstschlags.
...

[Turin]

Wozu solch eine Reichweite wenn man diese raketen auf nuklearangetrieben U-Booten stationiert hat,das heisst man sich ja in die Nähe des Gegners hinfahren kann?

Warum sollte man in die Nähe des Gegners fahren, wenn man die Sprengköpfe aus den eigenen sicheren Gewässern abfeuern kann?! Ein SSBN hat heute die Funktion, die Lage der Sprengköpfe verborgen zu halten und nicht, sie zum Gegner zu bringen. Das war einmal vor langer Zeit!

[Schandmaul]

Mein ich auch des isn Witz.
Die neue "M51" soll bis zu 6 Atomsprengköpfe transportieren können mit jeweils einer Sprengkraft von 150kt äquivalent TNT(10 Hiroshimas pro Sprengkopf).Mit einer Reichweite von 8000km und somit eine seegestütze ICBM!

Naja, mit 100-200kt äscher ich nicht Riesengebiete ein, für eine strategische Atomwaffe ist das noch "klein" (sofern das überhaupt geht).
Insofern werden "Kollateralschäden" (wäre bei einem Angriff auf eine Stadt nicht die ganze Stadt Kollateralschaden?) "verringert", als dass bei größerer Präzision der Sprengköpfe weniger Sprengkraft benötigt wird, weil man das Ziel genauer treffen kann. ZB haben moderne Minuteman III der Amerikaner IIRC einen CEP von ~180m.
Das ist insofern "besser", als dass man nicht einen CEP von 4km hat und deshalb Bomben braucht, die dann alles in größerem Umkreis zerstören.
100-200kt sind noch wenig verglichen mit strategischen Waffen der USA und der Russen heute (100kt-~5mt) oder gar Waffen aus einer Zeit der unpräzisen Raketen, was uns Spielzeuge wie die "Zarenbombe" mit 50 (!!!) MEGATONNEN Sprengkraft bescherte.

Dennoch muss klar bleiben, dass man so eben nur einen halben Weltuntergang statt einem ganzen hat. Kernwaffendoktrinen sind immer absurd (siehe Kürzel wie MAD und NUTS ).

[Shahab3]

Seit wann geht es beim Einsatz von Atomwaffen darum Kolateralschäden zu verhindern? :pillepalle:

[Turin]

Der Begriff "Kollateralschaden" wird in letzter Zeit reichlich überstrapaziert. Nichtsdestotrotz spielt der Gedanke zumindest bei taktischen Atomwaffen sehr wohl eine Rolle.

@Schandmaul: Deine Überlegungen haben aber mit der Verursachung oder Vermeidung von Kollateralschäden letztendlich gar nichts zu tun. Das läuft lediglich auf eine effektivere Vernichtung hinaus. Ansonsten ist es ja auch nicht gerade so, dass die Kraft einer Atomwaffe zur Vernichtung von Leben auf den reinen Detonationsradius beschränkt ist.

Der Spiegelartikel bzw. die Verlautbarungen aus dem Zitat diesbezüglich sind Schwachsinn, darauf kann man es letztlich gut reduzieren. Schließlich geht es um eine strategische Atomwaffe und die ist immer darauf ausgelegt, den ultimativen Schaden (ob kollateral oder anders) anzurichten. Offensichtlich wollte da jemand sehr ungeschickt die Notwendigkeit zur Modernisierung in ein politisch korrektes Licht rücken, mehr nicht.

[bastian]

@Shahab

Letztendlich sind solche Systeme eine Grauzone bzw geschickte Umgehung des Atomwaffensperrvertrages. Ich spar mir den Ruf nach Sanktionen und sonstige Polemik mal...andererseits braucht man sich dann auch nicht zu wundern, wenn andere Staaten diese Message wohl und richtig interpretieren.

Ist es nicht irgendwie ein klein wenig Doppelmoral, hier im Forum jeden Probeschuss einer iranischen Rakete mit geschätzten 10.000 Bildern zu bejubeln, das iranische A-Waffenprogramm zu beschönigen und jetzt die Franzosen der Umgehung des Atomwaffen zu bezichtigen, bloß weil sie ein neues Trägersystem testen?
Ist es nicht ein klein wenig naiv, die Franzosen zur Abrüstung aufzufordern und mittelbar Sanktionen zu fordern? Oder gar Schwarz Weiß Malerei?

[Shahab3]

"Naiv" ist zu glauben, dass es den Franzosen um Abrüstung ginge. Es geht in Wahrheit vielmehr um Machterhalt bzw Machtausbau.

Die "Doppelmoral" besteht darin dem Iran verbieten zu wollen Uran anzureichen und gleichzeitig die Effektivität seiner eigenen Atomwaffen zu verbessern. Um dieser Waffe auch noch eine tödlichere, effektivere und praktikablere Zukunft ermöglichen. Zumal die Anreicherung von Uran ansich ja nicht mal ein Verstoss gegen die NPT bedeutet und mit einem Atomwaffenprogramm noch garnichts zu tun hat/haben muss, so wie Du das unterstellst. Frankreich bewegt sich aber selbst mit der Modernisierung seiner A-Waffenarsenale in einer nicht unbedenklichen Grauzone, da dies wohl kaum ein ernsthafter Schritt in Richtung Abrüstung ist. Also konträr zu dem was die NPT fordert, die man selbst unterschrieb und die man anderen vor die Nase hält. Mit weniger mächtigen Freunden, könnte man den Franzosen daraus spielend einen Strick drehen. So läuft doch der Hase, oder etwa nicht? ..und da erzählst gerade Du mir einen von Doppelmoral :tard:

[bastian]

Ach stimmt Shahab, wie konnte ich vergessen, dass du daran glaubst, dass das iranische Atomprogramm rein zivilen Zwecken dient...

Aber gut, nach Deinem Verständnis müssten alle A Waffen Mächte abrüsten, weil es so im A Waffensperrvertrag steht. Darüber haben wir doch schon mal diskutiert.
Die Formulierung des Vertrages

Article VI

Each of the Parties to the Treaty undertakes to pursue negotiations in good faith on effective measures relating to cessation of the nuclear arms race at an early date and to nuclear disarmament, and on a treaty on general and complete disarmament under strict and effective international control.

ist wachsweich und alles andere als eindeutig. Das muss man nicht als Verpflichtung zur Abrüstung interpretieren. Mir scheint da das gewünschte Ergebnis bei manchen im Vordergrund zu stehen.
Da steht wirklich nirgendwo, das Frankreich seine A Waffen nicht modernisieren will. Eine Grauzone sehe ich hier ganz und gar nicht. Aber zeige mir doch mal die EXPLIZITE Verpflichtung zur Abrüstung im Sperrvertrag. Da steht nur was von Verhandlungen in guter Absicht, um abzurüsten. Darüber hatte ich es mit Erich aber schon mal.

Nicht alles ist so eindeutig wie Ahmadinejad Äusserungen...

Auch wenn es knapp neben dem Thema ist, abgesehen von Japan verfügen nur Staaten mit A Waffen über den kompletten Brennkreislauf, so zumindest die Zeit. Warum geht das im Iran dann nicht ohne?