Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte

[Pmichael]

Gibt es doch schon nennt sich Elsa.

[Broensen]

Sollte auch nur ein Beispiel für besonders sinnvolle Kooperationsfelder sein.

[voyageur]

Kein sinnvoller Vorschlag, angesichts der geringen Verbreitung von SAMT/P und der hohen Verbreitung von Patriot. Selbst wenn die Leistungsdaten ähnlich sein sollten, ist doch in Rechnung zu stellen, dass Patriot-Nutzer Ausrüstung im Wert eines mittleren zweistelligen Milliardenbetrags durch SAMT/P hätten ersetzen müssen. Das ist völlig illusorisc

Es geht vor allem um die Neubestellungen, und da passiert doch schon viel. Dänemark bestellt SAMP , Niederlande, Belgien, später Irland werden folgen, die baltischen Staaten bewegen sich , nur halt Deutschland nicht.

Falls damit der One Way Effector gemeint ist, der seit Ende 2024 entwickelt wird—ist da überhaupt ein Test erfolgt?
Mir scheint, für diese Forderung ist es en wenig früh.i

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=7673

Tomahawk versiegelt auf dem Hof

Seit ihr sicher das ihr frei über alle Softwaretools zur Zielerfassung verfügen könnt ?

Seit ihr sicher das Ihr im korrekten Datenformat über alle Informationen (Daten, Karten, Bilder etc) des Zieles verfügt?

Und bei aller berechtigten Kritik an dem Irren im Weißen Haus, sollte man doch nicht über jedes Stöckchen springen, das Donald Trump hochhält. Der Schaden, den diese Regierung uns Europäern verursacht, ist vor allem indirekt, indem er das sicherheitspolitische Umfeld für Europa nachhaltig zu unserem Nachteil verändert.

https://media.defense.gov/2026/Jan/23/20...RATEGY.PDF
„Während sich die amerikanischen Streitkräfte auf die Verteidigung ihres Territoriums und der indopazifischen Region konzentrieren, werden unsere Verbündeten und Partner die Verantwortung für ihre eigene Verteidigung übernehmen”, heißt es darin.
Die Unterstützung durch die amerikanischen Streitkräfte werde „weiterhin von entscheidender Bedeutung sein, aber in geringerem Umfang erfolgen“, fügt das Pentagon hinzu. Die Veröffentlichung dieser Verteidigungsstrategie erfolgt nach einer Woche beispielloser Krise zwischen Washington und seinen NATO-Verbündeten in Bezug auf Grönland.
Lateinamerika als Hauptanliegen

Die USA teilen die Welt in Einflussbereiche (militärisch und ökonomisch) auf. Der amerikanische Kontinent und der Indopazifik für die USA.
Das heißt Grönland und Kanada ganz oben auf der Liste, und dazu kommen die französischen und niederländischen Überseegebiete, die spanischen und portugiesischen Atlantikinseln. Und warum nicht die spanischen Enklaven in Nordafrika; Marokko ist Gründungsmitglied des "Friedensrates".

Wer kann es ausschließen ? Wer kann es verhindern, vielleicht die US Staatsanleihen, oder wir Europäer.

Die USA werden zur Zeit wichtige Posten in der NATO behalten, weil das den Verkauf von Rüstungsgütern erleichtert.

Jeder Euro der in die USA geht, geht nicht in die europäische Industrie. Und das DE Geld wie Heu hat, glaubt ihr selber doch nicht. Ein Euro kann nur einmal ausgegeben werden.

[Broensen]

Zwar ist es wahr, dass Europa dringend von den USA unabhängig werden muss, aber das doch wohl im Zuge der richtigen Weichensetzungen für die Zukunft, anstatt jetzt ohne echten Mehrwert in Aktionismus zu verfallen.

Es geht ja nicht um Aktionismus, zumindest mir nicht. Bspw. fordere ich nicht, dass man die P-8 abbestellt, ich fordere lediglich, dass man sich um einen europäischen Nachfolger kümmert. Pei Patriot das gleiche. Und wie voyageur es auch schon schrieb: Es geht um Nachbestellungen und Verdrängungseffekte dabei. Wenn wir für unsere gesamte geplante Flugabwehr jetzt weitere Patriot-Systeme bestellen, werden wir weder Geld, noch Personal, noch Infrastruktur haben, um auch noch europäische Produkte zusätzlich zu beschaffen, zumindest nicht im gleichen Leistungsspektrum.

Kein sinnvoller Vorschlag, angesichts der geringen Verbreitung von SAMT/P und der hohen Verbreitung von Patriot. Selbst wenn die Leistungsdaten ähnlich sein sollten, ist doch in Rechnung zu stellen, dass Patriot-Nutzer Ausrüstung im Wert eines mittleren zweistelligen Milliardenbetrags durch SAMT/P hätten ersetzen müssen. Das ist völlig illusorisch.

Warum sollte man das ersetzen? Genau das wäre halt unangebrachter Aktionismus. Aber einen Aufwuchs sollte man halt europäisch ausstatten. Das führt dann zwar für eine gewisse Zeit zu doppelten Strukturen, die jedoch einerseits auch Mehrwerte bieten wie Redundanz und tlw. auch spezifische Mehrleistungen beider Systeme und die sich auch andererseits problemlos später abbauen lassen, indem wir die US-Systeme an Verbündete abgeben, sobald wir genug europäische beschafft und etabliert haben.

Andere Armeen leisten sich auch mehrere mehr oder weniger redundante Systeme nebeneinander, das wird uns nicht das Genick brechen. Solange wir aus reiner Truppengattungskonkurrenz heraus zwei unterschiedliche 8x8-IFV für die selben Brigaden beschaffen, sollten wir uns auch zwei Flugabwehrraketensysteme mittlerer bis großer Reichweite leisten können.

Wozu? Um Patriot durch SAMT/P zu ersetzen, Stinger durch Mistral, und die AMRAAM auszuphasen?

U.a., ja. Wobei es dafür keine Kooperation zwischen Diehl und MBDA braucht. MBDA bietet uns als europäischer Konzern die Möglichkeit, innerhalb dieses Konzerns über Vereinbarungen die Produktion gemeinsam genutzter Waffensysteme auf mehrere Standorte zu verteilen. Das ermöglicht es, relativ einfach bi- und multinationale Projekte durchzuführen, auch auf Basis bereits bestehender Waffensysteme, für die man dann eben die Produktion skalieren und diversifizieren kann. MBDA DE soll zukünftig Patriot-Flugkörper in Lizenz produzieren, aber als Argument gegen Aster wird deren geringe Produktionsrate angeführt, anstatt dass man einfach MBDA-intern eine Lizenzproduktion umsetzt.

Ist das wirklich ein gleichwertiger Ersatz, und vor allem, stünde dieser Ersatz Anfang der 2030er zur Verfügung?

Die Aegis-F127 wird auch nicht "Anfang der 2030er" zur Verfügung stehen, sondern frühestens Mitte der 30er. Und ja, vmtl. wird eine europäisierte F127 erst etwas später das gleiche Leistungsspektrum zur Verfügung stellen können wie eine Aegis-basierte. Das kann durchaus sein und ist dann halt eine Abwägung der Prioritäten. Wobei man auch im Auge behalten muss, dass die konkret geplante F127 auch nicht das volle Potential des Aegis-Ökosystems abrufen wird, so dass eine europäische Alternative vmtl. überhaupt nicht in der Leistungsfähigkeit dahinter zurück bleiben wird, insbesondere nicht nach der Einführung der geplanten BMD-FKs, die auf jeden Fall leistungsfähiger sein werden als eine derzeit nicht geplante und somit nicht vorhandene SM-3.

Nebenbei, man sollte in dieser Diskussion vielleicht zwei Dinge nicht ganz ausblenden:

Erstens, dass die politische und militärische Führung Deutschlands von einer akuten Kriegsgefahr in den nächsten fünf Jahren ausgeht.

Das hat mit den von uns genannten Kritikpunkten wenig zu tun, weil die von uns geforderten Dinge sich nicht in fünf Jahren real in Fähigkeiten niederschlagen werden, sondern längerfristigerer Natur sind. Nur müssen halt jetzt die Weichen dafür gestellt werden.

Zweitens, dass die enge militärtechnische Verzahnung zwischen Deutschland und den USA auch eine Konsequenz der Rolle ist, die die USA bis 1990 für Deutschland eingenommen haben—und die Frankreich und Großbritannien eben nicht eingenommen haben.

Jetzt von Deutschland eine sofortige Umorientierung bei der Schließung akuter Fähigkeitslücken zu verlangen, ist illusorisch, die damit verbundenen Kosten wären absolut nicht zu stemmen, und die Übergangsphase wäre gefährlich.

Wir fordern keine sofortige Abkehr, sondern eine sofortige Korrektur der langfristigen Entwicklungspfade, hin zu einer gesicherten Unabhängigkeit. Dass wir die nicht in fünf Jahren erreichen werden, ist uns allen hier klar. Aber wenn wir sie gar nicht angehen, werden wir sie nie erreichen.

Meiner Meinung nach hat sich Deutschland für Frankreich oft als schlechter Partner erwiesen. Dennoch konnte Olaf Scholz und kann Friedrich Merz nur unter den vorgefundenen Bedingungen agieren. Und was das anlangt, war halt auch nicht jeder französische Gegenvorschlag wirklich sinnvoll—man denke etwa an das Angebot, Deutschland alte ATL3 anzubieten, um den Kauf der P-8A als Übergangslösung zu verhindern.

MMn sind viele Probleme bei D/F-Projekten kommunikativer Natur, bedingt durch die unterschiedlichen politisch-bürokratischen Systeme und Abläufe. Gerade MAWS ist ja einfach an fehlender Kommunikation und Vertrauen in Zusagen gescheitert. Die Schuld ist da auf beiden Seiten zu suchen.

[FJ730]

@ muck

Ein Festhalten an AEGIS, damit die Werftindustrie möglichst schnell mit dem Bau beginnen kann ist Aktionismus.

Patriot ist von Polen und Rumänien abgesehen in Europa bzw der NATO ein Auslaufmodell!! Die SM 2 genauso . Durch die derzeitige US Politik und dem EU Verteidigungsfonds wird das noch deutlich verstärkt werden.
Wenn Schweden die FDI beschafft, werden sie ebenfalls über Aster verfügen. Die Spanier haben zu wenig Geld für neue PAC und machen seit längerem einen großen Bogen um US Produkte. Das sie mit den Nachfolgern den Nachfolgern der AdB bei AEGIS bleiben halte ich für ausgeschlossen- womit wir dann nebenbei in 15 Jahren auch die einzigen AEGIS Nutzer in Europa wären -Die Niederlande haben großes Interesse an SAMP und es ist sehr naheliegend, dass sie durch THALES auf jeden Fall maritim einen Wechsel hin zu ASTER durchführen werden. Griechenland wird ebenfalls durch die FDI zum Aster Nutzer! Das sich Belgien für Patriot entscheidet halte ich nach den Ausführungen des belgischen PM in Davos für ausgeschlossen. Auch Portugal beschafft die FREMM und somit auch Aster.

Gerade durch den Verteidigungsfonds werden immer mehr Länder in Europa auf SAMP setzen. https://www.lalettre.fr/fr/entreprises_d...578089-eve

Ein Übergang ist problemlos ohne Fähigkeitslücke möglich. Beide könnten auch komplementär betrieben werden. Der Rest in die Ukraine. Von daher...... Wenn wir als größte Volkswirtschaft Europas - die irgendwie was führen will - weiter auf Patriot bleiben und vor allem diesen AEGIS Mist weiterführen wäre das ein katastrophales Signal für Europa.

Wie man an Italien sieht muss ein Systemwechsel auch nicht zwangsläufig ein großes Problem! für die Beziehungen sein und würde auch keinen sofortigen Bruch bedeuten.
Es wäre lediglich eine sehr begrenzte ( aber unfassbar wichtige) strategische Neuausrichtung bei der Luftabwehr.
Die Abnabelung von den USA wird für uns sehr teuer und extrem schmerzhaft werden.
Sie ist aber wie man sieht unumgänglich und eine neue Administration wird daran nichts ändern.

Diesen Prozess ohne Bruch hinzubekommen ist sicherlich keine leichte Aufgabe - aber niemand wird gezwungen Bundeskanzler oder Minister zu werden. Sie machen es freiwillig und glauben, dass sie den Ämtern gewachsen sind. Dann mal los!

Frankreich ist anders aufgestellt, so ist vieles für Interventionen niederer bzw mittlerer Intensität ausgelegt und dann haben sie vieles mit ausländischer Unterstützung (hier die USA zu verstehen) gemacht. Für einen Krieg an der Ostflanke ist Frankreich grundsätzlich nicht aufgestellt.

Wir sind für keines dieser Szenarien aufgestellt.

[Pmichael]

@ muck

Ein Festhalten an AEGIS, damit die Werftindustrie möglichst schnell mit dem Bau beginnen kann ist Aktionismus.

Patriot ist von Polen und Rumänien abgesehen in Europa bzw der NATO ein Auslaufmodell!! Die SM 2 genauso . Durch die derzeitige US Politik und dem EU Verteidigungsfonds wird das noch deutlich verstärkt werden.
Wenn Schweden die FDI beschafft, werden sie ebenfalls über Aster verfügen. Die Spanier haben zu wenig Geld für neue PAC und machen seit längerem einen großen Bogen um US Produkte. Das sie mit den Nachfolgern den Nachfolgern der AdB bei AEGIS bleiben halte ich für ausgeschlossen- womit wir dann nebenbei in 15 Jahren auch die einzigen AEGIS Nutzer in Europa wären -Die Niederlande haben großes Interesse an SAMP und es ist sehr naheliegend, dass sie durch THALES auf jeden Fall maritim einen Wechsel hin zu ASTER durchführen werden. Griechenland wird ebenfalls durch die FDI zum Aster Nutzer! Das sich Belgien für Patriot entscheidet halte ich nach den Ausführungen des belgischen PM in Davos für ausgeschlossen. Auch Portugal beschafft die FREMM und somit auch Aster.

Gerade durch den Verteidigungsfonds werden immer mehr Länder in Europa auf SAMP setzen. https://www.lalettre.fr/fr/entreprises_d...578089-eve

Ein Übergang ist problemlos ohne Fähigkeitslücke möglich. Beide könnten auch komplementär betrieben werden. Der Rest in die Ukraine. Von daher...... Wenn wir als größte Volkswirtschaft Europas - die irgendwie was führen will - weiter auf Patriot bleiben und vor allem diesen AEGIS Mist weiterführen wäre das ein katastrophales Signal für Europa.

Wie man an Italien sieht muss ein Systemwechsel auch nicht zwangsläufig ein großes Problem! für die Beziehungen sein und würde auch keinen sofortigen Bruch bedeuten.
Es wäre lediglich eine sehr begrenzte ( aber unfassbar wichtige) strategische Neuausrichtung bei der Luftabwehr.
Die Abnabelung von den USA wird für uns sehr teuer und extrem schmerzhaft werden.
Sie ist aber wie man sieht unumgänglich und eine neue Administration wird daran nichts ändern.

Diesen Prozess ohne Bruch hinzubekommen ist sicherlich keine leichte Aufgabe - aber niemand wird gezwungen Bundeskanzler oder Minister zu werden. Sie machen es freiwillig und glauben, dass sie den Ämtern gewachsen sind. Dann mal los!


Wir sind für keines dieser Szenarien aufgestellt.

So war die Ukraine angeblich und Russland genießt wöchentliche Gebietsgewinne die in Meter gemessen werden - immer mal wieder. Hier werden einzelne Bundeswehr Fahrzeuge im höchst akademisch (nun ja) auseinander genommen, weil irgendein anderes Konzept irgendwie 5% besser sei während das Rückgrat der mobilen französische Streitkräfte Griffons sind. Der langweilige Defätismus ist dann meistens nur ermüdend.

[DopePopeUrban]

Frankreich ist anders aufgestellt, so ist vieles für Interventionen niederer bzw mittlerer Intensität ausgelegt und dann haben sie vieles mit ausländischer Unterstützung (hier die USA zu verstehen) gemacht. Für einen Krieg an der Ostflanke ist Frankreich grundsätzlich nicht aufgestellt.

Das würde ich so gar nicht mal sagen. Treffender ist in mEn die Einordnung, dass das französische Heer weitgehend expeditionär ausgelegt ist, deutlich mehr als das deutsche. Zum einen wird das dadurch bedingt da Frankreich weltweit militärisch aktiv ist, da hast du durchaus recht, es liegt aber auch zum anderen einfach daran, dass Frankreich relativ weit weg von der Ostfront ist. Mechanisierte Kräfte schön und gut aber die müssen auch irgendwie an die Front und wenn die 1.700km Luftlinie entfernt ist, wird das mit MBT ne ganz schöne Odyssey bis man da ist. Selbst die Bundeswehr sieht sich mit diesem Problem konfrontiert, wenn auch nicht so akut, weshalb auch hier vermehrt auf mittlere Kräfte - man könnte auch sagen expeditionäre Kräfte - gesetzt wird, die sich deutlich einfacher und deutlich schneller verlegen lassen.

Und es wäre ja auch nicht so, als wenn die technische "Verbundenheit" mit den Vereinigten Staaten uns vor der Kriegsuntüchtigkeit bewahrt hätte. Defacto stehen wir genauso blank dar wie alle anderen.
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Des weiteren kann ich @Broensen und @FJ730 in ihren Ausführungen nur zustimmen.

[Pmichael]

Das würde ich so gar nicht mal sagen. Treffender ist in mEn die Einordnung, dass das französische Heer weitgehend expeditionär ausgelegt ist, deutlich mehr als das deutsche. Zum einen wird das dadurch bedingt da Frankreich weltweit militärisch aktiv ist, da hast du durchaus recht, es liegt aber auch zum anderen einfach daran, dass Frankreich relativ weit weg von der Ostfront ist. Mechanisierte Kräfte schön und gut aber die müssen auch irgendwie an die Front und wenn die 1.700km Luftlinie entfernt ist, wird das mit MBT ne ganz schöne Odyssey bis man da ist. Selbst die Bundeswehr sieht sich mit diesem Problem konfrontiert, wenn auch nicht so akut, weshalb auch hier vermehrt auf mittlere Kräfte - man könnte auch sagen expeditionäre Kräfte - gesetzt wird, die sich deutlich einfacher und deutlich schneller verlegen lassen.

Und es wäre ja auch nicht so, als wenn die technische "Verbundenheit" mit den Vereinigten Staaten uns vor der Kriegsuntüchtigkeit bewahrt hätte. Defacto stehen wir genauso blank dar wie alle anderen.

Es ist grundsätzlich nicht einmal Wertend gemeint, sondern es war schlicht die geopolitische Realität für die Franzosen gewesen. Aber wie schon bereits mehrfach festgestellt wurde hat sich die Weltlage massiv geändert. Die europäische Integrität an der Ostflanke ist nun in Gefahr und diese müssen mit ganz anderen Waffensysteme gesichert werden.

Natürlich sind die mittleren Kräfte die deutschen Expeditionskräfte, aber ihr Interessengebiet war immer Osteuropa und nicht Afrika. Es besteht auch gar kein Interesse, Kapazitäten aufzubauen, um diese mittleren Kräfte woanders hinzuschicken. Dafür sind selbst diese mittleren Kräfte mit den schweren Boxern schon wieder zu schwer im Vergleich zu den französischen Systemen oder den Strykern der Amerikaner.

[Polyphem]

Es geht vor allem um die Neubestellungen, und da passiert doch schon viel. Dänemark bestellt SAMP , Niederlande, Belgien, später Irland werden folgen, die baltischen Staaten bewegen sich , nur halt Deutschland nicht.

Wer kann es ausschließen ? Wer kann es verhindern, vielleicht die US Staatsanleihen, oder wir Europäer.

Die USA werden zur Zeit wichtige Posten in der NATO behalten, weil das den Verkauf von Rüstungsgütern erleichtert.

Jeder Euro der in die USA geht, geht nicht in die europäische Industrie. Und das DE Geld wie Heu hat, glaubt ihr selber doch nicht. Ein Euro kann nur einmal ausgegeben werden.

Schade, dass du nicht auf tatsächliche Beispiele eingehst. Deine geopolitische Ansicht kann man nachvollziehen, auch wenn ich sie nicht zu 100% teile. Es hat niemand behauptet dass "Geld wie Heu" vorhanden ist, ich habe dir eine ausführliche Liste an aktiven, finanzierten Projekten genannt. Da wird der fiskalische Unterschied schon sehr deutlich erkennbar. In der Beschaffung von Munition aller Arten sieht man es auch sehr gut.

Das würde ich so gar nicht mal sagen. Treffender ist in mEn die Einordnung, dass das französische Heer weitgehend expeditionär ausgelegt ist, deutlich mehr als das deutsche. Zum einen wird das dadurch bedingt da Frankreich weltweit militärisch aktiv ist, da hast du durchaus recht, es liegt aber auch zum anderen einfach daran, dass Frankreich relativ weit weg von der Ostfront ist. Mechanisierte Kräfte schön und gut aber die müssen auch irgendwie an die Front und wenn die 1.700km Luftlinie entfernt ist, wird das mit MBT ne ganz schöne Odyssey bis man da ist. Selbst die Bundeswehr sieht sich mit diesem Problem konfrontiert, wenn auch nicht so akut, weshalb auch hier vermehrt auf mittlere Kräfte - man könnte auch sagen expeditionäre Kräfte - gesetzt wird, die sich deutlich einfacher und deutlich schneller verlegen lassen.

Expeditionär != Expeditionär

Wenn radbewegliche Kräfte nicht zum hochintensiven Gefecht befähigt sind, bringt die Verlegbarkeit auch nichts. Deshalb ist das ein Trugschluss. Unsere Mittleren Kräfte sind aktuell ohne schwere KU dazu auch nicht in der Lage, aber im Gegensatz zu FR sehen die konzeptionellen- und Beschaffungspläne des Heeres deutlich anders aus. Und ohne Follow-on Forces ist das ganze sowieso zum Scheitern verurteilt, deshalb sind zum Beispiel die SBCTs auch als klar designierte Reserve- und Rear area force aufgebaut worden, gleiches gilt für die mKr. Und wer keine Follow on Forces hat, hat keine echten Chancen im Gefecht gegen einen ebenbürtigen Gegner. Frankreich hat solche Kräfte nicht einmal auf dem Papier. Das Heer ist hier auf einem ganz anderen Pfad als die französische Armee, dass das einige hier nicht erkennen finde ich durchaus amüsant. Das BMVg hat seit 2022 mehr Artilleriemunition bei KNDS bestellt als die Franzosen seit dem Kalten Krieg.

[voyageur]

Expeditionär != Expeditionär

Wenn radbewegliche Kräfte nicht zum hochintensiven Gefecht befähigt sind, bringt die Verlegbarkeit auch nichts. Deshalb ist das ein Trugschluss. Unsere Mittleren Kräfte sind aktuell ohne schwere KU dazu auch nicht in der Lage, aber im Gegensatz zu FR sehen die konzeptionellen- und Beschaffungspläne des Heeres deutlich anders aus.

Auch unsere Bürger in den Überseegebieten Frankreichs haben ein Recht geschützt zu werden . Das hat seine Auswirkungen auf die Struktur der französischen Armee/
leichte Brigaden : Gebirgs- und Fallschirmjäger 27°BIM 11°BP
mittlere Brigaden : Panzerkavallerie und motorisierte Infanterie 6°BLB, 9°BIMA
Entscheidungsbrigaden : Panzer und mechanisierte Infanterie 2°BB 7°BB

Und es wurde beschlossen das Combat Management System Scorpion einzuführen.

und es wurde beschlossen mit den leichten und mittleren Brigaden anzufangen Personnel, Ausrüstung und Infrastruktur. Jahr für Jahr, wurde es durch Manöver überprüft, letztes Jahr die Brigaden und dieses Jahr die Division (Übung Orion)
Und in Wargames mit der US Army
Und sind dabei die "Löcher" im Dispositif zu stopfen. Logistik, Langstreckenartillerie, Pioniere<;

Dieses Jahr werden wir mit den Entscheidungsbrigaden weitermachen;

Zugegeben ich habe nie euer Konzept "mittlere Kräfte" aka "Radpanzergrenadiere" begriffen, trotz langer Diskussion hier im Forum. Also erlaube ich mir nicht diese zu werten

Du siehst halt alles durch deine Brille Kette, und Panzer die durch die Steppe stürmen. Das ist nicht unser Auftrag, unser Auftrag ist, Bündnispartner bei de Verteidigung ihrer territorialen Integrität zu unterstützen.

[Broensen]

Wenn radbewegliche Kräfte nicht zum hochintensiven Gefecht befähigt sind, bringt die Verlegbarkeit auch nichts. Deshalb ist das ein Trugschluss. Unsere Mittleren Kräfte sind aktuell ohne schwere KU dazu auch nicht in der Lage, aber im Gegensatz zu FR sehen die konzeptionellen- und Beschaffungspläne des Heeres deutlich anders aus. Und ohne Follow-on Forces ist das ganze sowieso zum Scheitern verurteilt, deshalb sind zum Beispiel die SBCTs auch als klar designierte Reserve- und Rear area force aufgebaut worden, gleiches gilt für die mKr. Und wer keine Follow on Forces hat, hat keine echten Chancen im Gefecht gegen einen ebenbürtigen Gegner. Frankreich hat solche Kräfte nicht einmal auf dem Papier.

Und wo ist dann das Problem, wenn man die (europäische) NATO als Ganzes betrachtet? Dann sind unsere sKr doch diese "Follow-On-Forces" für die französischen mKr.

Es muss doch nicht jede Streitkraft alles abdecken, das führt doch nur zu dem Problem, dass wir mit mehr Personal und Geld weniger Kampfkraft generieren als andere, weil wir alles 30x irgendwie vorhalten, statt einmal richtig.

[Polyphem]

Auch unsere Bürger in den Überseegebieten Frankreichs haben ein Recht geschützt zu werden . Das hat seine Auswirkungen auf die Struktur der französischen Armee/
leichte Brigaden : Gebirgs- und Fallschirmjäger 27°BIM 11°BP
mittlere Brigaden : Panzerkavallerie und motorisierte Infanterie 6°BLB, 9°BIMA
Entscheidungsbrigaden : Panzer und mechanisierte Infanterie 2°BB 7°BB

Und es wurde beschlossen das Combat Management System Scorpion einzuführen.

und es wurde beschlossen mit den leichten und mittleren Brigaden anzufangen Personnel, Ausrüstung und Infrastruktur. Jahr für Jahr, wurde es durch Manöver überprüft, letztes Jahr die Brigaden und dieses Jahr die Division (Übung Orion)
Und in Wargames mit der US Army
Und sind dabei die "Löcher" im Dispositif zu stopfen. Logistik, Langstreckenartillerie, Pioniere<;

Das meiste hier hat wenig bis gar nichts damit zu tun, was ich gesagt habe. Ohne richtige Ausrüstung kann man kein Gefecht gegen einen gut ausgestatteten Gegner führen. Und du wirst mir doch nicht erzählen wollen dass das mit weniger als 10 Raketenwerfern und enormen Kraftanstrengungen um eine einzige Panzerkompanie zu verlegen der Fall ist, oder? Die zuletzt von dir genannten Dinge sind nämlich eben entweder nicht vorhanden oder nicht für einen Peer-To-Peer Fight ausgelegt. Ist ja auch okay so, du hast das Rational in deinem ersten Satz ja geliefert. Aber man sollte sich dann schon über die Limitierungen ehrlich machen.

Dieses Jahr werden wir mit den Entscheidungsbrigaden weitermachen;

Falls ein Haushalt zustande kommt, mit einer kleinen Obsoleszenzbeseitigung des Leclerc. Drumherum gibts wenig bis gar nichts.

Zugegeben ich habe nie euer Konzept "mittlere Kräfte" aka "Radpanzergrenadiere" begriffen, trotz langer Diskussion hier im Forum. Also erlaube ich mir nicht diese zu werten

Nicht kompliziert. Schwere Kräfte (PzBrig 45) werden an der Ostflanke stationiert, die ein Tripwire darstellen. Follow-on Forces erst auf Rad (Mittlere Kräfte), da Notice to Move Zeit deutlich niedriger ist und man auf viel weniger Infrastruktur zum Transport angewiesen ist. Danach Abnutzung der Feindkräfte bis zur Ankunft der schweren Kräfte. Danach Einsatz der mKr als sekundäre Einheiten. Das ist deutlich stimmiger als "Panzerbrigaden" die einfach nur motorisierte Brigaden mit Panzern sind.

Du siehst halt alles durch deine Brille Kette, und Panzer die durch die Steppe stürmen. Das ist nicht unser Auftrag, unser Auftrag ist, Bündnispartner bei de Verteidigung ihrer territorialen Integrität zu unterstützen.

Nein, das sehe ich nicht so, das ist deine Interpretation. Es bleibt logischerweise das Zusammenspiel aller Waffengattungen, es sieht halt ausrüstungstechnisch in den anderen Feldern nicht besser aus. Ich habe einfach die Landstreitkräfte als Beispiel herangezogen, da sie die Prioritätensetzung und Limitierungen veranschaulichen. Panzer alleine, von denen Frankreich sowieso sehr wenig einsatzbereite Exemplare hat, können ohne ähnlich mechanisierte Schützenpanzer und KU, nicht bestehen. Das ist nicht sonderlich schwer zu verstehen.

Und wo ist dann das Problem, wenn man die (europäische) NATO als Ganzes betrachtet? Dann sind unsere sKr doch diese "Follow-On-Forces" für die französischen mKr.

Es muss doch nicht jede Streitkraft alles abdecken, das führt doch nur zu dem Problem, dass wir mit mehr Personal und Geld weniger Kampfkraft generieren als andere, weil wir alles 30x irgendwie vorhalten, statt einmal richtig.

Ich stimme dir hier zu. Das Problem ist aber, dass diese Realisierung die du in deiner ersten Aussage beschreibst, bei manchen Partnern nicht eingetreten ist. Und das ist ein gefährlicher Trugschluss. Denn solche komplementären Fähigkeiten müssen Teil der Planung sein, und der Schritt davor ist sich seiner Limitierungen bewusst zu sein. Was offensichtlich nicht der Fall ist, zumindest nach außen hin.

[voyageur]

Das meiste hier hat wenig bis gar nichts damit zu tun, was ich gesagt habe. Ohne richtige Ausrüstung kann man kein Gefecht gegen einen gut ausgestatteten Gegner führen. Und du wirst mir doch nicht erzählen wollen dass das mit weniger als 10 Raketenwerfern und enormen Kraftanstrengungen um eine einzige Panzerkompanie zu verlegen der Fall ist, oder? Die zuletzt von dir genannten Dinge sind nämlich eben entweder nicht vorhanden oder nicht für einen Peer-To-Peer Fight ausgelegt. Ist ja auch okay so, du hast das Rational in deinem ersten Satz ja geliefert. Aber man sollte sich dann schon über die Limitierungen ehrlich machen.

Und wir sind die einzigen denen Langstreckenartillerie fehlt, und für die enormen Kraftanstrengungen bitte eine Quelle.

Falls ein Haushalt zustande kommt, mit einer kleinen Obsoleszenzbeseitigung des Leclerc. Drumherum gibts

Der Haushalt kommt gerade über den Berg, und von anstehenden Aktualisierung der Militärpogrmmierung (LPM) kannst du noch gar nichts wissen. Die kommt erst noch ins Parlement, nach dem Budget.

Was die einfache Stationierung der Pz Brigade 45 angeht, lese doch mal im Forum mit.

Was deine Lieblingskampfpanzer angeht, den Panzer wird es weitergeben, aber das 70t Modell eher nicht.

Der grosse Vorteil der französischen Armée ist das unser CMS Scorpion funktioniert , das heisst wir bereiten die Zukunft des verbundenen Kampfes vor.

[voyageur]

Erneut wirft Rom London vor, seine Technologien für das Kampfflugzeugprojekt nicht zu teilen
OPEX360 (französisch)
von Laurent Lagneau · 31. Januar 2026
[Bild: https://www.opex360.com/wp-content/uploa...221209.jpg]
Da die Positionen von Dassault Aviation und Airbus unvereinbar sind, konnte bis Ende 2025 keine Einigung zwischen Frankreich, Deutschland und Spanien über die Phase 2 des Luftkampfsystems der Zukunft [SCAF] erzielt werden, wie es jedoch von Präsident Macron und Bundeskanzler Friedrich Merz versprochen worden war.

Zur Erinnerung: Dassault Aviation möchte über die notwendigen Hebel verfügen, um seine Rolle als Hauptauftragnehmer für die Entwicklung des Kampfflugzeugs der neuen Generation [NGF – New Generation Fighter] auszuüben, auf dem das SCAF basieren soll. Dies wird von Airbus, vertreten durch seine deutschen und spanischen Tochtergesellschaften, abgelehnt.

Eine Lösung, um aus dieser Sackgasse herauszukommen, bestünde darin, zwei NGF für ein einziges System zu entwickeln. Der CEO von Airbus Defence & Space, Michael Schöllhorn, hat diesen Ansatz in einem Interview mit Euractiv verteidigt.

„Das ist eine gangbare Option“, und „es liegt tatsächlich im Interesse Europas, etwas detailliertere Lösungen zu haben, die unterschiedlichen Missionsprofilen gerecht werden“, meinte er. „Ein solcher Ansatz könnte für eine gewisse Vielfalt und Widerstandsfähigkeit sorgen“, fügte er hinzu.

Am 29. Januar versicherte Bundeskanzler Merz bei einer Pressekonferenz zusammen mit der litauischen Regierungschefin Inga Ruginiene, dass das Schicksal des SCAF innerhalb weniger Wochen besiegelt sein werde.

„Wir stehen derzeit in intensiven Gesprächen mit Frankreich und ich gehe davon aus, dass wir in den nächsten Wochen zu einer gemeinsamen Entscheidung kommen werden“, erklärte er. „Es gibt Konzepte, die sich von unseren unterscheiden“, und „wir versuchen, dies zu lösen. In jedem Fall wird es gemeinsame Systeme geben“, schloss er.

Ein solches Ergebnis wäre nicht überraschend: Es wurde bereits im Oktober von General Fabien Mandon, dem Stabschef der Streitkräfte [CEMA], bei einer Anhörung im Senat angesprochen. „Nach acht Jahren sind sich die Chefs der Luftwaffe und der Marine über das Projekt einig, aber die Vertragsstaaten können sich nicht einigen, und wir tendieren dazu, zwei Flugzeuge zu bauen. Das ist irrational, wir sind bereit, ein schlechteres Produkt zu einem höheren Preis zu kaufen, weil wir uns unter Europäern nicht einigen können, obwohl unsere Priorität eigentlich darin bestehen sollte, am Tag des Angriffs bereit zu sein“, sagte er.

Wie jedoch General Jérôme Bellanger, Stabschef der Luft- und Raumfahrtstreitkräfte [CEMAAE], mehrfach betont hat, ist das Wichtigste im SCAF nicht das Kampfflugzeug, sondern... die digitale Architektur [die „Kampf-Cloud“], die es ermöglichen soll, Flugzeuge, Drohnen, Sensoren und Waffensysteme miteinander zu verbinden.

Allerdings ist das SCAF nicht das einzige Kooperationsprojekt, das Turbulenzen erlebt. Auch sein Konkurrent, das GCAP [Global Combat Air Programme], das vom Vereinigten Königreich, Italien und Japan geleitet wird, ist nicht frei von Spannungen.
Dennoch wurde im Dezember 2024 eine gemeinsame Regierungsorganisation der drei Länder, die GIGO, eingerichtet, um die Projektleitung zu übernehmen, deren industrielle Architektur auf dem Joint Venture Edgewing basiert, das zu gleichen Teilen [33 %] von BAE Systems, Leonardo und Japan Aircraft Industrial Enhancement gehalten wird.

Allerdings ist Italien offenbar mit dieser Zusammenarbeit nicht zufrieden. Bereits die ersten beiden Phasen des GCAP dürften das Land dreimal so viel kosten wie ursprünglich vorgesehen [18,6 Milliarden Euro statt 6 Milliarden]. Darüber hinaus würde das Vereinigte Königreich nicht mitspielen. Dies kritisierte der italienische Verteidigungsminister Guido Crosetto am 27. Januar.
Seiner Meinung nach teilt das Vereinigte Königreich seine Technologien nicht ausreichend mit seinen beiden GCAP-Partnern. Er sagte: „In einem so entscheidenden Moment ist die Weigerung, Technologien zwischen Verbündeten zu teilen, sowohl politisch als auch historisch unsinnig. Das ist Wahnsinn. Das ist ein Geschenk an diejenigen, die nicht auf unserer Seite stehen.“
Crosetto teilte außerdem mit, dass er „die italienische Industrie [und insbesondere Leonardo] ausdrücklich gebeten habe, alles mit den Briten und sogar mit den Japanern zu teilen“.

„Mal sehen, ob sie dem nachkommen. Das wäre ein erster entscheidender Schritt. […] Wir gehen mit gutem Beispiel voran, indem wir die Initiative ergreifen“, fuhr der italienische Minister fort.

Das Thema des Technologieaustauschs zwischen den GCAP-Partnern ist nicht neu. Es wurde bereits im April 2025 von Herrn Crosetto angesprochen.

„Die Barrieren des Egoismus müssen abgebaut werden. Italien hat sie vollständig überwunden, Japan fast. Mir scheint, dass das Vereinigte Königreich viel zurückhaltender ist, dies zu tun, und das ist ein Fehler, denn Egoismus ist der schlimmste Feind der Nationen“, hatte er argumentiert. Und er fügte hinzu: „Es gibt niemanden mehr, der als erste oder zweite Klasse betrachtet werden kann und der das alte Erbe verteidigen will.“ Offensichtlich ist diese Botschaft in London nicht angekommen.