(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2026

[Broensen]

Bei dem Flugzeug würde ich die Module als Teil der Struktur einplanen.
Ich würde erwarten, dass man dadurch mit einem Flugzeug und vielen modulen verschiedene Aufgaben erfüllen kann. Hauptstruktur, Flügel, Fahrwerk bleibt alles gleich, nur die Module lassen sich je Einsatzzweck tauschen.

Mit den hohen Anforderungen, die an Flugzeuge bei der Zulassung und im Betrieb gestellt werden, wäre das eine sehr teure Herangehensweise an ein Flugzeug, das als günstige Lösung dienen soll.

Ein "modulares" Unterstützungsflugzeug müsste eher so aussehen, dass es sich bei den Modulen um Einbausätze handelt, für die das Flugzeug passende Aufnahmen, Anschlüsse, Öffnungen etc. aufweist, so dass man missionsspezifisch Bewaffnung u.a. Systeme ein- oder ausbauen kann, während das Flugzeug an sich immer gleich bleibt. Das schränkt natürlich die nachträglich entwickelbaren Module ein, weil sie nur auf dem aufbauen können, was für andere Module eingeplant wurde, oder es müsste die Flotte jedes Mal nachgerüstet werden, wenn ein neues Modul eingeführt werden soll.

Die Bewaffnung sollte wirklich wie bei einer AC-130 seitlich oder unten am Rumpf angeordnet und richtbar sein.

Die seitliche Anordnung von Luft/Boden-Rohrwaffen bei einem Gunship dient dem Einsatz aus einer Flugkurve um den Zielpunkt. D.h., das Gunship muss einen weiten Bogen um sein Ziel fliegen, damit es dieses beschießen kann. Das kann man sich nur dann erlauben, wenn man den Luftraum beherrscht. Dementsprechend ist das eine Nischenanwendung, die zunehmend durch Drohnen ersetzt wird.

Luft/Boden mit Rohrwaffen fällt -wenn überhaupt- Hubschraubern oder VTOL-Drohnen zu, Flugzeuge sind da zukünftig raus..

Bleiben also Bombtruck und Drohnenjäger. Dafür braucht man aber keine Modularität. Da nimmt man ein kleines Frachtflugzug, verpasst ihm Flügelstationen und einen Kinnturm oder schwenkbare Türgeschütze. Also eben z.B. die C295 Armed ISR. Wobei ich nicht weiß, ob da auch das Absetzten von Marschflugkörpern aus der Heckklappe möglich wäre.

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Basierend auf den etwaigen Plänen für ein Heer 2035+ - mit der gleichen Anzahl Brigadeäquivalente, weniger Divisionen und lediglich einigen Umverteilungen, Verschiebungen und Zusammenfassungen, ein Heer 2035++

Grundlage:

https://x.com/Jeff21461/status/205048217...38/photo/1

(das folgende ist lediglich ein allgemeines Rahmenkonzept, es soll also lediglich bestimmte Grundideen illustrieren)

Höhere Ebenen / andere TSK:

Die sogenannte Multi-Domain-Task-Force Brigade wird an die Luftwaffe abgegeben. Die SOF-Brigade wird den Korps-Truppen zugeordnet.

Korps-Ebene:

Die deutsche Beteiligung an den NATO Korps (Stäbe etc) wird reduziert. Das LCC wird Korpsstab für ein echtes nationales Korps und das Heimatschutz-Korps bleibt. Es ist zwar weiter der Plan, Divisionen oder Brigaden für NATO Korps zu stellen, aber das ist nicht das primäre Ziel der folgenden Struktur.

Korps-Truppen:

Die sogenannte Korps-Truppen-Division wird aufgelöst. Die Korps-Truppen unterstehen stattdessen direkt dem nationalen Korps (LCC) und/oder werden von diesem an die NATO-Korps abgegeben. Das Heimatschutzkorps ist dahingegend ein Sonderfall, da dort die Korpstruppen aus requirierten zivilen Elementen bestehen.

Die Fallschirmjäger-Brigade wird aus der Division Mittlere- und Leichte Kräfte herausgelöst und zu einer Luftsturmbrigade. Die Gebirgsjäger-Brigade wird aus der gleichen Division herausgelöst und zu einer Gebirgs-Luftsturmbrigade. Unterschied zwischen beiden wie folgt: die Luftsturmbrigade wird auf Kommando-Unternehmen, COIN und OPFOR spezialisiert, die Gebirgs-Luftsturmbrigade auf den Kampf in extremen Gelände und/oder unter extremen Witterungsbedingungen.

Aus Artilleriebrigade und Luftabwehrbrigade werden zwei Raketenbrigaden aufgestellt. Diese beinhalten Rak-Art und Fla-Rak gemischt in einem Verband.

Es wird eine überstarke Heeresflieger-Brigade mit vier Heeresflieger-Regimentern aufgestellt. Die Kampfhubschrauber werden aufgegeben, alle vier Regimenter verwenden einheitlich Mehrzweck-/Transporthubschrauber in verschiedenen Varianten.

Die Pionier-Brigade bleibt. Die „Divisionstruppen“ der vormaligen Korps-Truppen-Division werden an die Divisionen abgegeben und bilden dort eine der vier Unterstützungs-Brigaden. Dazu werden zwei Brigaden für die elektronische Kriegsführung aufgestellt. Die Panzeraufklärungs-Brigaden gehen an die Divisonen.

Divisions-Ebene:

Die beiden Heimatschutz-Divisionen entfallen, ihre Aufgaben werden vom Korps-Stab des Heimatschutzes übernommen. Es werden vier Mechanisierte Divisionen gebildet. Das Heimatschutzkorps führt zudem insgesamt 4 Heimatschutz-Brigaden (statt der 8 Regimenter), wobei diese Brigaden ebenfalls eine Sonderstruktur darstellen und eben nicht aus Bataillonen, sondern aus verstärkten Kompanien zusammen gesetzt sind - desweiteren führt der Heimatschutz Kräfte von Polizei, THW, Feuerwehr usw. nach Bedarf und bildet die Schnittstelle von Militär zu Zivil (insbesondere für die Requirierung ziviler Fähigkeiten (Speditionen, Land- und forstwirtschaftliche Maschinen, Bauunternehmen, Krankenhäuser usw.)

Divisions-Truppen:

Es gibt keine dezidierten regulären Divisions-Truppen (Bataillone, Regimenter etc), sondern die Divisionen sind bis auf einige ergänzende selbstständige Kompanien vollständig in Brigaden gegliedert. Dies dient dazu, modular Brigaden für IKM Einsätze und für die NATO-Korps bei Bedarf abgegeben zu können. Die bisherigen Divisionstruppen bilden daher vier Unterstützungs-Brigaden (EDSG - Early Deployment Support Groups). Diese bündeln den Gros dessen was heute Divisionstruppen sind, mit Ausnahme von Luftabwehr und Artillerie.

Jede der vier Divisionen ist im Weiteren völlig gleich gegliedert:

1 Reconaissance Strike Brigade
1 Panzeraufklärungs-Brigade (die vier Brigaden hierfür werden aus den zwei Panzeraufklärungsbrigaden der Korpstruppen-Division und den zwei mittleren Brigaden gebildet)
1 Panzergrenadier-Brigade
1 Luftabwehr-Artillerie-Brigade (wird aus dem Artillerie-Bataillon, dem Luftabwehr-Regiment und den Drohnen-Einheiten größerer Reichweite gebildet)
1 Unterstützungs-Brigade (EDSG)

Damit hat jede Division gesamt 5 Brigaden.

Es entsteht folgende Struktur Heer 2035++:

1 Nat. Korps (LCC), Beteiligung an x NATO-Korps, 1 Heimatschutzkorps

1 SOF-Brgd., 1 Luftsturm-Brgd., 1 Gebirgs-Luftsturm-Brgd., 1 (verstärkte) Heeresflieger-Brgd., 2 EloKa-Brgd, 2 Raketen-Brgd., 1 Pionier-Brgd., 1 Unterstützungs-Brgd. (EDSG)

4 Heimatschutz-Brigaden (direkt dem Heimatschutzkorps unterstellt)

4 Mechanisierte Divisionen – je

1 Reconaissance-Strike-Brgd.
1 Panzeraufklärungs-Brgd.
1 Panzergrenadier-Brgd.
1 Artillerie-Brgd. (Luftabwehr-Artillerie)
1 Unterstützungs-Brgd. (EDSG)

Vorteile: Mehr Aufklärung und mehr Artillerie in den Divisionen, welche zudem alle symmetrisch sind. Vier Mechanisierte Divisionen statt einer Panzer- und einer Panzergrenadier-Division. Auflösung der nicht einsetzbaren Struktur der sogenannten Division Mittlere-und Leichte Kräfte sowie der überflüssigen Korps-Truppen-Division. Reduzierung der Zahl der Divisionen von 6 auf 4. Über Heeresflieger und Luftsturm schnell verlegbare / konzentrierbare leichte Infanterie außerhalb der Divisions-Struktur welche man diesen bei Bedarf zuführen kann. Verschiebung von Panzer-/Panzergrenadiere wie aktuell geplant (3 Panzer-Brgd. und 3 Panzergrenadier-Brg.) hin zu mehr Aufklärung und mehr Infanterie (4 Panzeraufklärungs-Brg. und 4 Panzergrenadier-Brgd.) – defensivere Ausrichtung, Schwerpunkt bei Aufklärung und Feuerkraft statt bei schweren Panzerfahrzeugen.

Und trotzdem wäre das extrem nah an dem vorgestellten Konzept Heer 2035+ und praktisch aus diesem mit minimalen Änderungen aufstellbar.

[Milspec_1967]

Allgemein:

Basierend auf den etwaigen Plänen für ein Heer 2035+ - mit der gleichen Anzahl Brigadeäquivalente, weniger Divisionen und lediglich einigen Umverteilungen, Verschiebungen und Zusammenfassungen, ein Heer 2035++

Grundlage:

https://x.com/Jeff21461/status/205048217...38/photo/1

(das folgende ist lediglich ein allgemeines Rahmenkonzept, es soll also lediglich bestimmte Grundideen illustrieren)

Höhere Ebenen / andere TSK:

Die sogenannte Multi-Domain-Task-Force Brigade wird an die Luftwaffe abgegeben. Die SOF-Brigade wird den Korps-Truppen zugeordnet.

Korps-Ebene:

Die deutsche Beteiligung an den NATO Korps (Stäbe etc) wird reduziert. Das LCC wird Korpsstab für ein echtes nationales Korps und das Heimatschutz-Korps bleibt. Es ist zwar weiter der Plan, Divisionen oder Brigaden für NATO Korps zu stellen, aber das ist nicht das primäre Ziel der folgenden Struktur.

Korps-Truppen:

Die sogenannte Korps-Truppen-Division wird aufgelöst. Die Korps-Truppen unterstehen stattdessen direkt dem nationalen Korps (LCC) und/oder werden von diesem an die NATO-Korps abgegeben. Das Heimatschutzkorps ist dahingegend ein Sonderfall, da dort die Korpstruppen aus requirierten zivilen Elementen bestehen.

Die Fallschirmjäger-Brigade wird aus der Division Mittlere- und Leichte Kräfte herausgelöst und zu einer Luftsturmbrigade. Die Gebirgsjäger-Brigade wird aus der gleichen Division herausgelöst und zu einer Gebirgs-Luftsturmbrigade. Unterschied zwischen beiden wie folgt: die Luftsturmbrigade wird auf Kommando-Unternehmen, COIN und OPFOR spezialisiert, die Gebirgs-Luftsturmbrigade auf den Kampf in extremen Gelände und/oder unter extremen Witterungsbedingungen.

Aus Artilleriebrigade und Luftabwehrbrigade werden zwei Raketenbrigaden aufgestellt. Diese beinhalten Rak-Art und Fla-Rak gemischt in einem Verband.

Es wird eine überstarke Heeresflieger-Brigade mit vier Heeresflieger-Regimentern aufgestellt. Die Kampfhubschrauber werden aufgegeben, alle vier Regimenter verwenden einheitlich Mehrzweck-/Transporthubschrauber in verschiedenen Varianten.

Die Pionier-Brigade bleibt. Die „Divisionstruppen“ der vormaligen Korps-Truppen-Division werden an die Divisionen abgegeben und bilden dort eine der vier Unterstützungs-Brigaden. Dazu werden zwei Brigaden für die elektronische Kriegsführung aufgestellt. Die Panzeraufklärungs-Brigaden gehen an die Divisonen.

Divisions-Ebene:

Die beiden Heimatschutz-Divisionen entfallen, ihre Aufgaben werden vom Korps-Stab des Heimatschutzes übernommen. Es werden vier Mechanisierte Divisionen gebildet. Das Heimatschutzkorps führt zudem insgesamt 4 Heimatschutz-Brigaden (statt der 8 Regimenter), wobei diese Brigaden ebenfalls eine Sonderstruktur darstellen und eben nicht aus Bataillonen, sondern aus verstärkten Kompanien zusammen gesetzt sind - desweiteren führt der Heimatschutz Kräfte von Polizei, THW, Feuerwehr usw. nach Bedarf und bildet die Schnittstelle von Militär zu Zivil (insbesondere für die Requirierung ziviler Fähigkeiten (Speditionen, Land- und forstwirtschaftliche Maschinen, Bauunternehmen, Krankenhäuser usw.)

Divisions-Truppen:

Es gibt keine dezidierten regulären Divisions-Truppen (Bataillone, Regimenter etc), sondern die Divisionen sind bis auf einige ergänzende selbstständige Kompanien vollständig in Brigaden gegliedert. Dies dient dazu, modular Brigaden für IKM Einsätze und für die NATO-Korps bei Bedarf abgegeben zu können. Die bisherigen Divisionstruppen bilden daher vier Unterstützungs-Brigaden (EDSG - Early Deployment Support Groups). Diese bündeln den Gros dessen was heute Divisionstruppen sind, mit Ausnahme von Luftabwehr und Artillerie.

Jede der vier Divisionen ist im Weiteren völlig gleich gegliedert:

1 Reconaissance Strike Brigade
1 Panzeraufklärungs-Brigade (die vier Brigaden hierfür werden aus den zwei Panzeraufklärungsbrigaden der Korpstruppen-Division und den zwei mittleren Brigaden gebildet)
1 Panzergrenadier-Brigade
1 Luftabwehr-Artillerie-Brigade (wird aus dem Artillerie-Bataillon, dem Luftabwehr-Regiment und den Drohnen-Einheiten größerer Reichweite gebildet)
1 Unterstützungs-Brigade (EDSG)

Damit hat jede Division gesamt 5 Brigaden.

Es entsteht folgende Struktur Heer 2035++:

1 Nat. Korps (LCC), Beteiligung an x NATO-Korps, 1 Heimatschutzkorps

1 SOF-Brgd., 1 Luftsturm-Brgd., 1 Gebirgs-Luftsturm-Brgd., 1 (verstärkte) Heeresflieger-Brgd., 2 EloKa-Brgd, 2 Raketen-Brgd., 1 Pionier-Brgd., 1 Unterstützungs-Brgd. (EDSG)

4 Heimatschutz-Brigaden (direkt dem Heimatschutzkorps unterstellt)

4 Mechanisierte Divisionen – je

1 Reconaissance-Strike-Brgd.
1 Panzeraufklärungs-Brgd.
1 Panzergrenadier-Brgd.
1 Artillerie-Brgd. (Luftabwehr-Artillerie)
1 Unterstützungs-Brgd. (EDSG)

Vorteile: Mehr Aufklärung und mehr Artillerie in den Divisionen, welche zudem alle symmetrisch sind. Vier Mechanisierte Divisionen statt einer Panzer- und einer Panzergrenadier-Division. Auflösung der nicht einsetzbaren Struktur der sogenannten Division Mittlere-und Leichte Kräfte sowie der überflüssigen Korps-Truppen-Division. Reduzierung der Zahl der Divisionen von 6 auf 4. Über Heeresflieger und Luftsturm schnell verlegbare / konzentrierbare leichte Infanterie außerhalb der Divisions-Struktur welche man diesen bei Bedarf zuführen kann. Verschiebung von Panzer-/Panzergrenadiere wie aktuell geplant (3 Panzer-Brgd. und 3 Panzergrenadier-Brg.) hin zu mehr Aufklärung und mehr Infanterie (4 Panzeraufklärungs-Brg. und 4 Panzergrenadier-Brgd.) – defensivere Ausrichtung, Schwerpunkt bei Aufklärung und Feuerkraft statt bei schweren Panzerfahrzeugen.

Und trotzdem wäre das extrem nah an dem vorgestellten Konzept Heer 2035+ und praktisch aus diesem mit minimalen Änderungen aufstellbar.

Wann ist dein Termin beim BMVg, um ihm das schmackhaft zu machen?
Hast Du genügend Regen Schirme dabei, um die Scheiße Angriffe der Generalitäten abzuwehren, die dein Konzept selbstverständlich lächerlich finden.

Frage für mich: Wer mscht eigentlich solche Konzepte?
Zivil beamte oder militärs?
Politiker nicvt... die wissen nicht mal, was Division truppeen überhaupt sind...

[Broensen]

Dies dient dazu, modular Brigaden für IKM Einsätze und für die NATO-Korps bei Bedarf abgegeben zu können. Die bisherigen Divisionstruppen bilden daher vier Unterstützungs-Brigaden (EDSG - Early Deployment Support Groups).

Kommen denn diese Unterstützungs-Brigaden für eine mehr oder weniger geschlossene Abstellung an eine NRDC-Taskgroup überhaupt realistisch in Frage? Werden dafür nicht anhand der konkreten Zusammenstellung der jeweiligen Einsatzgruppe und dem spezifischen Auftrag angepasste Unterstützer gebraucht? Diese multinationalen Kontingente sind ja nicht so weit standardisiert, wie es innerhalb einer Streitkraft der Fall ist. Ich hätte da die Befürchtung, dass diese Brigadestäbe nie wirklich als solche gebraucht werden würden.

1 Nat. Korps (LCC)...

1 SOF-Brgd., 1 Luftsturm-Brgd., 1 Gebirgs-Luftsturm-Brgd., 1 (verstärkte) Heeresflieger-Brgd.

Wäre da nicht vielleicht doch eine Luftsturm-Division sinnvoll, ggf. dann aus Regimentern statt Brigaden aufgebaut, dafür aber mit gemeinsamen Divisionstruppen?

[Quintus Fabius]

Broensen:

Wäre da nicht vielleicht doch eine Luftsturm-Division sinnvoll, ggf. dann aus Regimentern statt Brigaden aufgebaut, dafür aber mit gemeinsamen Divisionstruppen?

Nein, ganz bewusst nicht. Diese Luftsturmbrigaden sind schlussendlich nur leichte Infanterie, für Einsätze der Divisionen wo diese mehr Infanterie benötigen, oder für sich selbst wo leichte Infanterie für sich selbst kämpft, und dass sind keine Räume die eine Division leichter Infanterie benötigen. Darüber hinaus für COIN, hybride Kriegsführung usw. Desweiteren war es ja das primäre Ziel mit der exakt gleichen Zahl an Brigaden / Brigadaäquivalenten auszukommen und die Zahl der Divisionen zu verringern.

Kommen denn diese Unterstützungs-Brigaden für eine mehr oder weniger geschlossene Abstellung an eine NRDC-Taskgroup überhaupt realistisch in Frage? Werden dafür nicht anhand der konkreten Zusammenstellung der jeweiligen Einsatzgruppe und dem spezifischen Auftrag angepasste Unterstützer gebraucht? Diese multinationalen Kontingente sind ja nicht so weit standardisiert, wie es innerhalb einer Streitkraft der Fall ist. Ich hätte da die Befürchtung, dass diese Brigadestäbe nie wirklich als solche gebraucht werden würden.

Da steckt ein ganz bestimmtes komplettes Konzept dahinter. Es spielt im weiteren dann keine Rolle, wie diese ganzen multinationalen kunterbunt zusammen gestückelten Task-Forces zusammen gesetzt sind. Die kriegen von uns eine solche Brigade und diese kann die Task-Force (gleich welche) für einen bestimmten Zeitraum versorgen. Damit entfallen auch sonstige multinationale Versorgungsuntereinheiten die nur ebenso irgendwie zusammen gestückelt werden. Und wenn die die Brigade nicht wollen, weil angeblich nicht passend, umso besser, dann stellen wir keine. Spezifisch sollen die auch darauf ausgerichtet sein, unsere Einheiten zu versorgen.

Man müsste allgemein weg von diesen ganzen Multinationalen Stückwerken. Insbesondere alles was Multinationale Divisionen und Brigaden sind. Multinational sollte es allenfalls auf Korps-Ebene geben und selbst Divisionen sollten grundsätzlich rein national sein.

[alphall31]

Wäre da nicht vielleicht doch eine Luftsturm-Division sinnvoll, ggf. dann aus Regimentern statt Brigaden aufgebaut, dafür aber mit gemeinsamen Divisionstruppen?

Wenn sie in den jeweiligen Brig ihre speziellen unterstützungskräfte ausreichend vorhalten geht das schon . Wie es jetzt ja auch ist.

Für die Heeresflieger würde ich dann aber eine andere Ausstattung vorsehen . Meine Favoriten wären in dem Fall Ch53k weil man ja doch mal Fahrzeuge eventuell braucht und wenn es nur Träger der Pzabw ist . Und als weiteren die Mi8/Mi17(Äquivalent) zum Personen und Materialtransport , einzig wegen seiner Robustheit und leicht zu reparieren und zu fliegen. Dieser wird ja auch von den amerikanern genutzt in den verschiedensten Versionen daher hatten wir schon ab und an mit diesen zu tun. Da könnte man sogar noch Wolf als innenlast mit transportieren wahrscheinlich.

Die bisherigen Divisionstruppen bilden daher vier Unterstützungs-Brigaden (EDSG - Early Deployment Support Groups). Diese bündeln den Gros dessen was heute Divisionstruppen sind, mit Ausnahme von Luftabwehr und Artillerie.

Da bleiben ja nur Fernmelde und Nachschub übrig. Muss ich dafür ne Brigade bilden? Diese sind ja als divisionstruppen auch direkt der Division unterstellt . Warum noch einen zusätzlichen Stab dafür ?

Das Heimatschutzkorps ist dahingegend ein Sonderfall, da dort die Korpstruppen aus requirierten zivilen Elementen bestehen

Außer für nachschubbereich ein paar LKWs requirierten sehe ich nicht wie aus zivilen Material herkommen soll? Also ich weis zwar wo bei mir in der Nähe ne Mi24 im Vorgarten steht oder wer in der Umgebung Bmp1 oder Btr70 hat (was öfters vorkommt als man denkt) . Aber das wird ja nicht die Zielgruppe sein .

---

Man müsste allgemein weg von diesen ganzen Multinationalen Stückwerken. Insbesondere alles was Multinationale Divisionen und Brigaden sind. Multinational sollte es allenfalls auf Korps-Ebene geben und selbst Divisionen sollten grundsätzlich rein national sein.

Das ist ja im NATO Einsatz eher dem geschuldet das ich Btl so einsetze wie sie im Raum ankommen . Wie lange soll man den warten bis eine mechanisierte Div im einsatzraum ankommt . Da vergehen Tage wenn nicht sogar Wochen.

[Broensen]

Wenn sie in den jeweiligen Brig ihre speziellen unterstützungskräfte ausreichend vorhalten geht das schon .

Natürlich geht das, das wollte ich auch nicht infrage stellen.
Ich würde es mir jedoch effizienter vorstellen, für alle leichten Kräfte gemeinsame Unterstützer vorzuhalten, statt diese auf die Verbände zu verteilen. Zumal ich ohnehin bei leichter Infanterie Regimenter gegenüber Brigaden bevorzuge, was ebenfalls für stärkere Divisionstruppen spricht.
Und gerade da Quintus so einen Fokus auf den "Luftsturm"-Aspekt legt und generell auch gerne Transporthubschrauber als fliegende Schützenpanzer interpretiert, hätte ich in dieser Struktur nicht bewusst auf die gemeinsame Führungsebene von Heeresfliegern und Luftsturmtruppen verzichtet.

Meine Favoriten wären in dem Fall Ch53k weil....

...du das ohnehin so siehst?

Außer für nachschubbereich ein paar LKWs requirierten sehe ich nicht wie aus zivilen Material herkommen soll?

Gerade Pioniergerät (zivile Baumaschinen u.ä.) dürften für einen "ganzheitlichen" Heimatschutz hohe Relevanz haben.

[alphall31]

Gerade Pioniergerät (zivile Baumaschinen u.ä.) dürften für einen "ganzheitlichen" Heimatschutz hohe Relevanz haben.

Die klassischen Baupioniere gibts schon lange nicht mehr. Was unter anderem auch der Personalgewinnung geschuldet ist. Wenn niemand mehr kommt mit Bauberuf kann man am Ende auch nichts mehr bauen außer das rein militärische . Außer Teleskopbagger, Walze , grader und Pipz gibt’s daher auch nichts anderes mehr in PiMaschZg . Die Luftwaffe hat noch eine Kp zur Ausbesserung von Startbahnen . Wobei gerade im heimatschutz ich das Personal nicht für sowas verschwenden muss . Da ergeht der Auftrag einfach an die nächste Baufirma .
Wenn eine gewisse Kontrolle da ist funktioniert das in der Ukraine wunderbar.

---

...du das ohnehin so siehst? Wink

Durch die Aussteuerung der Ch53 bei der Luftwaffe entsteht innerhalb der NATO eine Fähigkeitslücke. Die Lufftwaffe war mit Ch53 für den Lufttransport von Fahrzeugen der LLTrp von Belgien , GB, NL und natürlich D zuständig. Und das schon seit den 90er Jahre. Und das abwerfen funktioniert nicht wirklich zuverlässig wie man regelmäßig bei Übungen mit den Amerikanern sieht.

[Quintus Fabius]

Wobei gerade im heimatschutz ich das Personal nicht für sowas verschwenden muss . Da ergeht der Auftrag einfach an die nächste Baufirma . Wenn eine gewisse Kontrolle da ist funktioniert das in der Ukraine wunderbar.

Ah jetzt versteh ich wo es vom Verständnis hakt. Ich meine nicht, dass man nur Gerät requiriert, da habe ich mich unzureichend ausgedrückt. Sondern dass man das Personal gleich mit einzieht. Es geht also nicht darum, nur die Land- und Forstwirtschaftlichen Maschinen zu holen, damit dann Soldaten des Heimatschutz diese bedienen, sondern diejenigen Zivilisten welche damit umgehen gleich mit zu holen.

Im übrigen ist das auch eine Lösung für die Frage wie man die Infanterie des Heimatschutzes mobil macht. Es macht keinen Sinn für diese im Friedensbetrieb groß Fahrzeuge vorzuhalten. Die verwenden dann entsprechend zivile Fahrzeuge um im Einsatzfall mobil zu sein. Das senkt sofort die Kosten für den Heimatschutz erheblich und macht Mittel frei.

Broensen:

Ich würde es mir jedoch effizienter vorstellen, für alle leichten Kräfte gemeinsame Unterstützer vorzuhalten, statt diese auf die Verbände zu verteilen. Zumal ich ohnehin bei leichter Infanterie Regimenter gegenüber Brigaden bevorzuge, was ebenfalls für stärkere Divisionstruppen spricht.

Das was solche Infanterie an Unterstützern benötigt ist in einer Brigade abbildbar. Zwar bevorzuge ich ebenso Regimenter als Struktur für solche Einheiten, aber gerade wegen der Unterstützungseinheiten hier eine Brigadestruktur statt einer Regmentsstruktur.

Es geht bei dieser Struktur auch nicht um das theoretisch denkbare Optimum, sondern um eine Struktur die möglichst nah an dem Vorschlag eines Heer 2035+ ist, mit weniger Divisionnsstäben und gleicher Anzahl Brigaden / Brigadeäquivalente. Und um eine gewisse Modularität, und genau deshalb keine eigene leichte Infanterie-Division, sondern das Vorhalten dieser Brigaden als Korpstruppen - insbesondere um damit falls erforderlich eine der Divisionen mit zusätzlicher Infanterie verstärken zu können etc.

Und gerade da Quintus so einen Fokus auf den "Luftsturm"-Aspekt legt und generell auch gerne Transporthubschrauber als fliegende Schützenpanzer interpretiert, hätte ich in dieser Struktur nicht bewusst auf die gemeinsame Führungsebene von Heeresfliegern und Luftsturmtruppen verzichtet

In dieser Struktur explizit keine "fliegenden Schützenpanzer" und der Fokus liegt nicht auf der Luftbeweglichkeit als primären Aspekt, sondern darauf, dass es leichte Infanterie ist. Eine gemeinsame Führungsebene in Form eines Divisionstabes halte ich aber auch für den Aspekt der Luftbeweglichkeit hier für nicht notwendig. Das geht in Kooperation miteinander absolut ausreichend.

[Broensen]

Außer Teleskopbagger, Walze , grader und Pipz gibt’s daher auch nichts anderes mehr in PiMaschZg . Die Luftwaffe hat noch eine Kp zur Ausbesserung von Startbahnen . Wobei gerade im heimatschutz ich das Personal nicht für sowas verschwenden muss .

Wir beide haben auch ein unterschiedliches Verständnis davon, was der Heimatschutz und seine Aufgaben sein sollten. Für mich sollte zu den Aufgaben des Heimatschutzes bspw. auch das gehören, wozu man die BW-Pioniere in Amtshilfe heranzieht, also Katastrophenschutz-ähnliche Aufgaben, die im Kriegsfall einen erheblichen Umfang einnehmen werden.
Das ist aber eine Frage der Grundkonzeption, mit der derzeitig geplanten hast du insofern Recht, dass der Heimatschutz dafür nicht die erforderliche Stärke haben wird.

Das was solche Infanterie an Unterstützern benötigt ist in einer Brigade abbildbar.

Das ist der gleiche falsche Gedanke wie bei alpha: Natürlich ist es abbildbar. Aber es ist dann an die Brigade gebunden und steht den anderen nicht zur Verfügung. Und es ist im Umfang begrenzter.
Durch eine Bereitstellung als Divisionstruppe stehen dem jeweiligen Kampfverband mehr und vor allem vielfältigere Pionierkräfte zur Verfügung.

Nehmen wir bspw. ein leichtes Pionierbrückensystem, das man in einem PioBtl auf Divisionsebene in Zugstärke vorhalten könnte. Innerhalb von LL-PioKp einer Brigade kann man das so eher nicht, bzw. nur in sehr viel geringerem Umfang. Es wird aber auch nur selten und nicht in jeder Brigade gleichzeitig benötigt. Also ist da die Divisionstruppe im Vorteil gegenüber der Brigadetruppe.

Das ist natürlich ein Effizienz-Ansatz, der viel mehr darauf abzielt, die LL- und Gebirgskräfte in speziellen und eher begrenzten Szenarien einzusetzen, als auf eine allgemeine leichte Infanterie, die nur am Rande ein bisschen Spezialisierung aufrecht erhält, ansonsten aber klassische Infanterie darstellt.

Zwar bevorzuge ich ebenso Regimenter als Struktur für solche Einheiten, aber gerade wegen der Unterstützungseinheiten hier eine Brigadestruktur statt einer Regmentsstruktur.

Das ist auch aufgrund der fehlenden Divisionsebene durchaus richtig, nur sehe ich persönlich die Rolle der leInf in diesem Korps (aufgrund der Struktur der Divisionen) halt eher nicht darin, brigadeweise eingesetzt zu werden. Und sobald die eingesetzten leInf-Kräfte einen geringeren Umfang als den einer Brigade haben, ist die Regimentsstruktur mit auftragsspezifisch von der Division gestellten Unterstützungselementen im Vorteil.

Und um eine gewisse Modularität, und genau deshalb keine eigene leichte Infanterie-Division, sondern das Vorhalten dieser Brigaden als Korpstruppen - insbesondere um damit falls erforderlich eine der Divisionen mit zusätzlicher Infanterie verstärken zu können etc. ... Eine gemeinsame Führungsebene in Form eines Divisionstabes halte ich aber auch für den Aspekt der Luftbeweglichkeit hier für nicht notwendig. Das geht in Kooperation miteinander absolut ausreichend.

Man muss bei meinem Ansatz auch die Divisionsebene der leInf anders bewerten als die der mech. Divisionen. Sie führt im Regelfall nicht die Truppen im Kampf, sondern stellt Elemente für den Einsatz durch das Korps oder die mechDiv. Ggf. könnte man besser von einem "Kommando als Divisionsäquivalent" sprechen. Das wiederum käme aber eben der Modularität insofern zugute, dass dieses Kommando "passendere" Module zu Verfügung stellen kann, als es geschlossene Brigaden sein könnten. Im Prinzip das, was die LL-Bg1 macht: Sie stellt zwei unterschiedlich ausgerichtete Regimenter zur Verfügung, je nach Auftrag. In einer größeren Variante könnte sie dafür zusätzlich auf zwei Gebirgs- und drei Hubschrauberregimenter sowie Unterstützungsverbände zurückgreifen.

Es geht bei dieser Struktur auch nicht um das theoretisch denkbare Optimum, sondern um eine Struktur die möglichst nah an dem Vorschlag eines Heer 2035+ ist, mit weniger Divisionnsstäben und gleicher Anzahl Brigaden / Brigadeäquivalente.

Ich sehe da einen kleinen Wiederspruch in der Anspruchshaltung. Du behältst "Zählposten" (Div/Bg) bei, formst aber doktrinal komplett neue Elemente (EDSG/LArt) und gänzlich anders aufgebaute Brigaden und Divisionen. Dabei dann an der Anzahl der jeweiligen Stäbe festzuhalten, statt sich nur in den gleichen Dimensionen zu bewegen, erscheint mir nicht schlüssig.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Ich sehe da einen kleinen Wiederspruch in der Anspruchshaltung.

Ich hab da keine große Anspruchshaltung. Und wie gesagt ist das keine Optimalstruktur, sondern ledigliich eine evolutionäre Verbesserung des angeblich geplanten. Primär ging es darum mit praktisch dem gleichen Personal auszukommen aber zugleich das Führungspersonal bei den höheren Ebenen zu reduzieren.

Man muss bei meinem Ansatz auch die Divisionsebene der leInf anders bewerten als die der mech. Divisionen. Sie führt im Regelfall nicht die Truppen im Kampf, sondern stellt Elemente für den Einsatz durch das Korps oder die mechDiv. Ggf. könnte man besser von einem "Kommando als Divisionsäquivalent" sprechen.

Dazu brauche ich aber keinen eigenen "Divisionsstab" - sondern das kann auf der Ebene der Korpstruppen problemlos auch so geregelt werden. Im übrigen möchte ich bereits an dieser Stelle darauf verweisen, dass die von dir geforderten Fähigkeiten ja allesamt bei den Korpstruppen vorhanden sind. Also auch stärkere Pio-Kräfte (in der Pionierbrigade) usw.

Das wiederum käme aber eben der Modularität insofern zugute, dass dieses Kommando "passendere" Module zu Verfügung stellen kann, als es geschlossene Brigaden sein könnten.

Es müssen nicht per se immer geschlossene Brigaden sein, ich führte dies nur für das Konzept der EDSG an, weil dies das primäre Ziel dieser Einheit wäre. Und im weiteren kann das wie gesagt durch das Korps geregelt werden, dafür braucht es keinen dezidierten Divisions-Stab mit Divisionstruppen.

Nehmen wir bspw. ein leichtes Pionierbrückensystem, das man in einem PioBtl auf Divisionsebene in Zugstärke vorhalten könnte. Innerhalb von LL-PioKp einer Brigade kann man das so eher nicht, bzw. nur in sehr viel geringerem Umfang. Es wird aber auch nur selten und nicht in jeder Brigade gleichzeitig benötigt. Also ist da die Divisionstruppe im Vorteil gegenüber der Brigadetruppe.

Da es bei den Korps-Truppen eine komplette Pionier-Brigade gibt, ist es nicht sonderlich schwierig von dort entsprechende Systeme / Einheiten zu beziehen.

Das ist der gleiche falsche Gedanke wie bei alpha: Natürlich ist es abbildbar. Aber es ist dann an die Brigade gebunden und steht den anderen nicht zur Verfügung. Und es ist im Umfang begrenzter.
Durch eine Bereitstellung als Divisionstruppe stehen dem jeweiligen Kampfverband mehr und vor allem vielfältigere Pionierkräfte zur Verfügung.

Bei dir ist meiner Meinung nach der Fehler darin, dass du die ganzen anderen Korps-Truppen nicht berücksichtigst.

Darüber hinaus benötigt echte leichte Infanterie signifikant weniger Pioniere. Aber wo man solche mal dennoch braucht, können sie problemlos von anderen Korpstruppen gestellt werden. Dazu braucht man keine eigene Unter-Division / Divisions-Kommando.

Das ist natürlich ein Effizienz-Ansatz, der viel mehr darauf abzielt, die LL- und Gebirgskräfte in speziellen und eher begrenzten Szenarien einzusetzen, als auf eine allgemeine leichte Infanterie, die nur am Rande ein bisschen Spezialisierung aufrecht erhält, ansonsten aber klassische Infanterie darstellt.

Ja richtig, darin liegt der Unterschied. In meinem Konzept ist das primär allgemeine leichte Infanterie. Die Luftsturmfähigkeit steht nicht im Vordergrund. Sie ergibt sich nur aus der Ausrichtung als echte leichte Infanterie.

Im übrigen bin ich der Ansicht, dass ganz normale leichte Infanterie besagte spezielle und eher begrenzte Szenarien weitestgehend ganz genau so leisten kann. Meiner Ansicht nach wird allgemeine leichte Infanterie heillos unterschätzt und auch viel zu wenig ehrgeizig eingesetzt. Während man umgekehrt vermeintlichen Spezialisten viel zu viel zutraut.

Das ist auch aufgrund der fehlenden Divisionsebene durchaus richtig, nur sehe ich persönlich die Rolle der leInf in diesem Korps (aufgrund der Struktur der Divisionen) halt eher nicht darin, brigadeweise eingesetzt zu werden. Und sobald die eingesetzten leInf-Kräfte einen geringeren Umfang als den einer Brigade haben, ist die Regimentsstruktur mit auftragsspezifisch von der Division gestellten Unterstützungselementen im Vorteil.

Was für Aufträge sollen das den sein? die leichte Infanterie in Unterstützung einer Division in geringerem Umfang als einer Brigade leistet? Infanterie muss zahlreich sein, gerade darin liegt der wesentliche Vorteil. Ein Verkleckern der leichten Infanterie auf viele verschiedene zu unterstützende Verbände ist nicht sinnvoll. Nimm mal zum Beispiel den Kampf um eine Großstadt. Eine Brigade versickert in so einer Stadt als wäre sie fast nicht da.

Aber selbst wenn man nur eine Untereinheit der Brigade einsetzt? Wo sollte da das Problem sein? Ob ich eine Kompanie aus einem Regiment heraus löse oder aus einer Brigade heraus löse ist völlig irrelevant.

Im weiteren muss man bedenken, dass solche Einheiten sehr schnell und sehr weitgehend ausbluten. Sie kämpfen also nicht in kompletter Brigadestärke, für Rotationen, aufgrund Verlusten usw. und sind im Krieg dann ganz von selbst in Kürze nur noch Regimenter und dann rasant weiter sinkend.

[Broensen]

Dazu brauche ich aber keinen eigenen "Divisionsstab" - sondern das kann auf der Ebene der Korpstruppen problemlos auch so geregelt werden.

Ich habe ja bereits eingeräumt, dass es mir eigentlich nicht um einen operativ tätigen Divisionsstab geht, sondern mehr um eine Organisationsstruktur beim Korps, der die leInf inkl. ihrer spezifischen Unterstützungselemente unterstehen.

Im übrigen möchte ich bereits an dieser Stelle darauf verweisen, dass die von dir geforderten Fähigkeiten ja allesamt bei den Korpstruppen vorhanden sind.

Da kommt dann jetzt auch wieder zum Tragen, wie man die leInf einplant. Als klassische Infanterie hast du natürlich Recht. Die braucht nur eine organische "Grundausstattung" an Unterstützern in den Kampfverbänden, der Rest kann einfach über die Korpstruppen geleistet werden.
Sieht man sie jedoch näher an Spezialkräften und legt auch einen Fokus auf die Luftsturm-Fähigkeit, dann benötigen sie dafür eigene, spezialisierte Unterstützer, also z.B. LL- oder Gebirgspioniere mit entsprechender Ausstattung, die in der Pionierbrigade eines mechanisierten Korps so nicht vorhanden sein dürften.

In meinem Konzept ist das primär allgemeine leichte Infanterie. Die Luftsturmfähigkeit steht nicht im Vordergrund. Sie ergibt sich nur aus der Ausrichtung als echte leichte Infanterie.

Dann würde ich den Begriff auch nicht verwenden, sondern explizit darauf verzichten. Denn deine Vorstellung entspricht ja anscheinend eher dem Jägerregiment 1 als dem der Luftlandebrigade 1 bzw. deren unterstellten Regimentern.

Nimm mal zum Beispiel den Kampf um eine Großstadt. Eine Brigade versickert in so einer Stadt als wäre sie fast nicht da.

Weshalb das auch kein realistisches Szenario ist. Den infanteristischen Kampf um eine Großstadt könnte die BW gar nicht führen.

Im weiteren muss man bedenken, dass solche Einheiten sehr schnell und sehr weitgehend ausbluten. Sie kämpfen also nicht in kompletter Brigadestärke, für Rotationen, aufgrund Verlusten usw. und sind im Krieg dann ganz von selbst in Kürze nur noch Regimenter und dann rasant weiter sinkend.

Daher teile ich auch nicht den Ansatz, die leInf für Operationen in Brigadestärke vorzuhalten. Das wären ja quasi Einweg-Verbände, die man nur einmal im Kriegsverlauf einsetzen kann, weil sie danach nicht mehr existieren. Das können wir uns so gar nicht leisten.

Aber selbst wenn man nur eine Untereinheit der Brigade einsetzt? Wo sollte da das Problem sein? Ob ich eine Kompanie aus einem Regiment heraus löse oder aus einer Brigade heraus löse ist völlig irrelevant.

Was willst du mit einer einzelnen Kompanie anfangen, außer vielleicht als Sicherungstruppe eines Verbands zu operieren? MMn würde eine leInfBg operativ meist mit verstärkten Bataillon agieren, also dem, was ein Regiment von vornherein darstellt.
Für mich ist einfach das Regiment (in der Art des JgRgt1) die ideale Größenordnung für Operationen leichter Infanterie. Das hängt aber eben auch damit zusammen, dass ich größere Einsätze für nicht durchhaltefähig umsetzbar erachte, weil uns dafür die personelle Tiefe fehlt.
Dementsprechend halte ich es für sinnvoller, direkt Regimenter zu bilden und nach Bedarf einzeln an die Divisionen abzustellen, statt dafür Brigaden vorzuhalten. Das würde auch der Gesamtstruktur mit 4 mechDiv besser gerecht werden, wenn statt zwei Brigaden leInf beim Korps dann vier Regimenter vorhanden wären.

Aber unterm Strich verstehe ich deinen Ansatz, auch wenn ich ihn nicht teile. Und innerhalb deines Ansatzes ergibt das so schon Sinn, ja. Nur dann nenn' es halt nicht Luftsturm.

[Quintus Fabius]

Luftsturm klingt halt lässig und motiviert vielleicht die Soldaten die sich dann irgendwie Elite dünken. Beim Jägerregiment 1 nannte man sich auch immer gerne Luftsturm etc.

[alphall31]

Weshalb das auch kein realistisches Szenario ist. Den infanteristischen Kampf um eine Großstadt könnte die BW gar nicht führen.

Warum sollte den die Bw das nicht durchführen können . Er wird schließlich in der Infanterie überall ausgebildet , als Angreifer und Verteidiger . Das in den letzten 30 Jahren keine Armee gut aussah beim Kampf um größere Ortschaften steht auf einem anderem Blatt.

Darüber hinaus benötigt echte leichte Infanterie signifikant weniger Pioniere.

Aus welchem Grund sollte Infanterie weniger Pioniere brauchen ?

Da es bei den Korps-Truppen eine komplette Pionier-Brigade gibt, ist es nicht sonderlich schwierig von dort entsprechende Systeme / Einheiten zu beziehen.

Hier fehlt die Einordnung der Brigade . Auf korpsebene sind die Pionierteile angesiedelt die mit Feldlager , Bau, Pipeline, tanklager und solche Sachen beauftragt sind . Und natürlich dem schweren Brückenbaugerät. Auf divisionsebene findet man die Pioniere für Brückenbau , mit den Benötigten Maschinen, Taucher und Kmpfb.

Jedes Infbtl hat einen PioZg zur kampfunterstützung zur Verfügung . Jede Pz/Pzgren Brig wird von 1 Pzpikp unterstütztet. Eine bewegliche gefechtsführung ist damit auf keinen Fall sicherzustellen . Ausserhalb der Brig gibt es keine Pioniere mehr zur direkt Unterstützung im Gefecht.

[Broensen]

Warum sollte den die Bw das nicht durchführen können . Er wird schließlich in der Infanterie überall ausgebildet , als Angreifer und Verteidiger .

Nicht wegen der fehlenden Fähigkeit, sondern wegen der mangelnden Quantität.
Natürlich kann die BW im urbanen Raum kämpfen, aber mit 2-3 Brigaden Infanterie wirst du halt "beim Kampf um eine Großstadt" nicht lange durchhalten, wenn nicht der Gegner auch entsprechend unterbesetzt operieren sollte.