Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte

[Broensen]

Bei KNDS beschwert sich irgendwie kaum jemand

Och, da gab es schon einiges an Gemecker, dass die Franzosen meinen, sie könnten bei bei MGCS eine Hauptwaffe einbringen, die nicht von Rheinmetall stammt. Und generell kann man die Existenz von KNDS an sich schon kritisieren, denn die ist eigentlich nur einem einzigen Projekt geschuldet, das ebenfalls zu scheitern droht, woraufhin das Konstrukt nicht mehr viel Sinn ergeben würde.

auch dass GYNK von einer französischen Werftgruppe besessen wird, stört hier augenscheinlich niemanden.

Weil GNYK keine Relevanz hat über Arbeitsplätze und Dockkapazitäten hinaus. Die haben keine eigene Technologiekompetenz, sondern sind lediglich Fertigungsstätte.

Auch mit Thales hat man hier kaum ein Problem, obwohl das Unternehmen teilweise ebenfalls französisch ist.

Ist das jahrelange Thales-Bashing in deinen Ohren schon verklungen? Die wurden doch permanent verantwortlich gemacht für alles, was an Bord deutscher Schiffe nicht funktioniert hat.

Das HK416 ist das neue Standartgewehr der französischen Armee und FREMM/FDI werden von MTU Maschinerie angetrieben.

Daran gibt es ja auch nichts zu kritisieren, diese Geschäfte laufen ja in die "richtige" Richtung.

Ich bin zwar deiner Meinung, aber man jetzt nicht sagen, dass von deutscher Foristen-Seite her ausschließlich FCAS als Problem betrachtet wird.

Frankreich hat automatisch eine Führungsrolle inne, da sie die einzige EU Nation ist, die mit ihren SSN, SSBN und CVN in der Lage ist auf strategischer Ebene offensiv zu wirken. Egal wie das jmd. findet.

Man kann durchaus in Frage stellen, ob das auf bestimmte andere Aspekte Einfluss haben muss.

Das Wichtigste wäre eine Integration von Italien ( und Frankreich) in die Sky Shield Initiative. ...
Dafür müsste man Patriot durch SAMP als Hauptsystem der dritten Schicht ersetzen. In diesem Atemzug KRONOS mit Aster, Sylver VLS um diesen AEGIS Mist zu verhindern. Also EUROSAM beitreten, eine weitere Aster Fertigungslinie in D errichten, SAMP und Iris zum Standard in Europa machen ...
Leider kommt man dann mit 200 Arbeitsplätzen in Schrobenhausen um die Ecke!

Volle Zustimmung. Zumal in Schrobenhausen nicht ein Arbeitsplatz weniger entstünde, wenn dort Aster statt PAC-2 gebaut würden.

[Pmichael]

Europäische Kooperationen sind doch kein reiner Selbstzweck. Es ist unsinnig irgendwie zu glauben man würde irgendwie eigene funktionierende Systeme in die Tonne werfen nur damit man irgendwelche Ausgleichgeschäfte machen muss.
Italien kooperiert mit Frankreich was Marine und Raketentechnik angeht, während Italien nun viel Landtechnik aus Deutschland integriert.

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Frankreich hat automatisch eine Führungsrolle inne, da sie die einzige EU Nation ist, die mit ihren SSN, SSBN und CVN in der Lage ist auf strategischer Ebene offensiv zu wirken. Egal wie das jmd. findet.

Italien kooperiert in einer Tour!? Horizon, FREMM, zentraler Level 2 Partner bei F 35 mit eigener Fertigung, EF, Aster/SAMP über EUROSAM , U212 usw. Wüsste nicht wo da wesentliche Systeme ( außer Cavour ind Trieste) maßgeschneidert sind.

Das Wichtigste wäre eine Integration von Italien ( und Frankreich) in die Sky Shield Initiative. https://www.behoerden-spiegel.de/2024/10...t-ng/Dafür müsste man Patriot durch SAMP als Hauptsystem der dritten Schicht ersetzen. In diesem Atemzug KRONOS mit Aster, Sylver VLS um diesen AEGIS Mist zu verhindern. Also EUROSAM beitreten, eine weitere Aster Fertigungslinie in D errichten, SAMP und Iris zum Standard in Europa machen und danach hat man sich ein Mittagessen in Trastevere verdient.

Leider kommt man dann mit 200 Arbeitsplätzen in Schrobenhausen um die Ecke! https://www.mbda-deutschland.de/tag/patriot/
und in Norddeutschland mit einer Verzögerung beim Bau der F127.
Und so wird dat halt auch mit Italien nix.
Kooperationen sind natürlich wichtig - dürfen aber nicht dazu führen dass man sich in einer Tour mit irgendwelchen konkurrierenden Projekten verzettelt. Die Politik muß ihre Hausaufgaben machen.

Der Rest ist aus meiner Sicht erstmal nicht so wesentlich - auch wenn ich mir persönlich eine FREMM EVO als F 126 Ersatz wünschen würde und es ziemlich peinlich finde wenn man der NATO (mit dem Anspruch die stärkste konventionelle Streitkraft Europas aufstellen zu wollen) 24 ADAC Hubschrauber mit MG Pod als Kampfhubschrauber melden will.
Eine Lizenzfertigung der AW249 wäre aus meiner Sicht wünschenswert.
Wäre da nicht der Airbus Betriebsrat mit seinen Bedenken gegen den Fiat der Lüfte. Die bauen den neuen Tiger aus Donauwörth........ der außer Fliegen wieder alles kann.....um deutsches Technik Know-how zu erhalten und Arbeitsplätze zu sichern etc. Von daher!

Die Franzosen sind keine einfachen Partner - aber wir nicht weniger!

---

https://www.behoerden-spiegel.de/2024/10...samp-t-ng/

Frankreich ist hinsichtlich europäischer Verteidigung bestimmt keine Führungsnation, dafür ist die komplette Armee halt wie schon von dir angedeutet auf ganz andere Dinge ausgerichtet - wie dann halt Post-koloniale Spielchen in Afrika und Übersee. Die 100 Panzer die man noch irgendwo hat sind nicht sonderlich bedeutungsvoll was die Verteidigung Osteuropas angeht.

[FJ730]

@ Pmichael
Frankreich kann ebenfalls jederzeit die Wehrpflicht wieder einführen, überall auf der Welt neue Panzer kaufen und innerhalb kürzester Zeit auf dem Hof haben.
Kein EU Land kann innerhalb der nächsten 50 Jahre SSN, SSBN und CVN in den Dienst stellen.
Auf Grund dieses Alleinstellungsmerkmals mit all seiner Komplexität und Schnittmengen haben sie innerhalb Europas selbstverständlich eine Führungsrolle inne. In der Liga ist nicht viel Platz für Kooperation - da sich alles in dieses Konstrukt einfügen muss.

@ Broensen
Nicht per se überall. Aber du weißt doch genau, dass sich in diesem o.g. komplexen System vieles ergänzt und einfügen muss.
Der NGF ( dem wir diesen wunderbaren Strang verdanken) ist ja das beste Beispiel.

[lime]

Die 100 Panzer die man noch irgendwo hat sind nicht sonderlich bedeutungsvoll was die Verteidigung Osteuropas angeht.

Naja 400 haben sie noch, davon abgesehen dürften Panzer in Zukunft nicht mehr so wichtig sein wie noch vor 20 Jahren.

[Pmichael]

@ Pmichael
Frankreich kann ebenfalls jederzeit die Wehrpflicht wieder einführen, überall auf der Welt neue Panzer kaufen und innerhalb kürzester Zeit auf dem Hof haben.
Kein EU Land kann innerhalb der nächsten 50 Jahre SSN, SSBN und CVN in den Dienst stellen.
Auf Grund dieses Alleinstellungsmerkmals mit all seiner Komplexität und Schnittmengen haben sie innerhalb Europas selbstverständlich eine Führungsrolle inne. In der Liga ist nicht viel Platz für Kooperation - da sich alles in dieses Konstrukt einfügen muss.

Große Breite, wenig Tiefe. Dann auch noch Pleite. Gott sei dank hat sich niemand Frankreich unterworfen, weil European Sky Shield Initiative ist eine der wenigen Dinge die in Europa mit hohem Tempo voranschreitet.

Naja 400 haben sie noch, davon abgesehen dürften Panzer in Zukunft nicht mehr so wichtig sein wie noch vor 20 Jahren.

200 haben sie. Und die wenigen Kampfpanzer sind in der Tat das geringste Problem hinsichtlich konventioneller Bündnisverteidigung. Es ist der gesamte andere Fuhrpark der halt nicht für Übersee aber nicht für die Ostflanke hin entworfen wurde.

https://www.rand.org/content/dam/rand/pu...A231-1.pdf

[Broensen]

Man muss halt im Bündnis darauf reagieren, dass einige Mitglieder bestimmte Leistungsprofile haben. Das ist kein großes Thema, wenn andere das ausgleichen. Dann können die französischen mittleren Kräfte auch da eingesetzt werden, wo man sie gut brauchen kann, auch in der BV. Nur müssen z.B. wir uns dann halt auf schwere Kräfte konzentrieren.

[FJ730]

Große Breite, wenig Tiefe. Dann auch noch Pleite. Gott sei dank hat sich niemand Frankreich unterworfen, weil European Sky Shield Initiative ist eine der wenigen Dinge die in Europa mit hohem Tempo voranschreitet.



200 haben sie. Und die wenigen Kampfpanzer sind in der Tat das geringste Problem hinsichtlich konventioneller Bündnisverteidigung. Es ist der gesamte andere Fuhrpark der halt nicht für Übersee aber nicht für die Ostflanke hin entworfen wurde.

https://www.rand.org/content/dam/rand/pu...A231-1.pdf

Wir haben weder Breite noch Tiefe, sind in jeder Hinsicht von einer unberechenbaren US Administration abhängig und unsere wirtschaftliche Stärke bröckelt.
European Sky Shield mit einem amerikanischen Hauptwaffensystem ohne Einbindung von zwei der drei größten EU Volkswirtschaften mit ihren ITAR freien SAMP Systemen ist ein Witz!
Frankreich unterworfen? Italien ist gleichberechtigt auch dabei - oder ist das vor lauter Frankreichverdruss an dir vorbei gegangen?

[Pmichael]

Wir haben weder Breite noch Tiefe, sind in jeder Hinsicht von einer unberechenbaren US Administration abhängig und unsere wirtschaftliche Stärke bröckelt.
European Sky Shield mit einem amerikanischen Hauptwaffensystem ohne Einbindung von zwei der drei größten EU Volkswirtschaften mit ihren ITAR freien SAMP Systemen ist ein Witz!
Frankreich unterworfen? Italien ist gleichberechtigt auch dabei - oder ist das vor lauter Frankreichverdruss an dir vorbei gegangen?

In der Liga ist nicht viel Platz für Kooperation - da sich alles in dieses Konstrukt einfügen muss.

[Fox1]

Frankreich hat automatisch eine Führungsrolle inne, da sie die einzige EU Nation ist, die mit ihren SSN, SSBN und CVN in der Lage ist auf strategischer Ebene offensiv zu wirken. Egal wie das jmd. findet.

Italien kooperiert in einer Tour!? Horizon, FREMM, zentraler Level 2 Partner bei F 35 mit eigener Fertigung, EF, Aster/SAMP über EUROSAM , U212 usw. Wüsste nicht wo da wesentliche Systeme ( außer Cavour ind Trieste) maßgeschneidert sind.

Das Wichtigste wäre eine Integration von Italien ( und Frankreich) in die Sky Shield Initiative. https://www.behoerden-spiegel.de/2024/10...t-ng/Dafür müsste man Patriot durch SAMP als Hauptsystem der dritten Schicht ersetzen. In diesem Atemzug KRONOS mit Aster, Sylver VLS um diesen AEGIS Mist zu verhindern. Also EUROSAM beitreten, eine weitere Aster Fertigungslinie in D errichten, SAMP und Iris zum Standard in Europa machen und danach hat man sich ein Mittagessen in Trastevere verdient.

Leider kommt man dann mit 200 Arbeitsplätzen in Schrobenhausen um die Ecke! https://www.mbda-deutschland.de/tag/patriot/
und in Norddeutschland mit einer Verzögerung beim Bau der F127.
Und so wird dat halt auch mit Italien nix.
Kooperationen sind natürlich wichtig - dürfen aber nicht dazu führen dass man sich in einer Tour mit irgendwelchen konkurrierenden Projekten verzettelt. Die Politik muß ihre Hausaufgaben machen.

Der Rest ist aus meiner Sicht erstmal nicht so wesentlich - auch wenn ich mir persönlich eine FREMM EVO als F 126 Ersatz wünschen würde und es ziemlich peinlich finde wenn man der NATO (mit dem Anspruch die stärkste konventionelle Streitkraft Europas aufstellen zu wollen) 24 ADAC Hubschrauber mit MG Pod als Kampfhubschrauber melden will.
Eine Lizenzfertigung der AW249 wäre aus meiner Sicht wünschenswert.
Wäre da nicht der Airbus Betriebsrat mit seinen Bedenken gegen den Fiat der Lüfte. Die bauen den neuen Tiger aus Donauwörth........ der außer Fliegen wieder alles kann.....um deutsches Technik Know-how zu erhalten und Arbeitsplätze zu sichern etc. Von daher!

Die Franzosen sind keine einfachen Partner - aber wir nicht weniger!

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https://www.behoerden-spiegel.de/2024/10...samp-t-ng/

Aus dem Tiger sind wir raus. Die H145M wird als Übergangslösung deklariert. Man könnte mit den Italienern …

[voyageur]

Man könnte

endlich mal handeln.
Nach dem US Weckruf sich entscheiden mit der amerikanischen Rüstungsindustrie für die nächsten 15-20 Jahre weiter zumachen, oder auf Europa setzen
Zum Beispiel :
sky shield SAMTP statt Ptriot
Diehl Allianz mit MBDA statt mit US
Marine anstatt AEGIS und SMx FK ASTER
Langstreckenwaffen europäisch entwickeln statt Tomahawk
Langstreckendrohne one Way von MBDA zukaufen, nächstes Jahr lieferbar
usw
Ich denke Deutschland wird in der Zukunft an dem was gemacht wird gemessen, und nicht an dem was gesagt wird

[Broensen]

Zum Beispiel :
sky shield SAMTP statt Ptriot
Diehl Allianz mit MBDA statt mit US
Marine anstatt AEGIS und SMx FK ASTER
Langstreckenwaffen europäisch entwickeln statt Tomahawk
Langstreckendrohne one Way von MBDA zukaufen, nächstes Jahr lieferbar
usw

Alles richtig.

[Pmichael]

Jedes System was erstmal auf den Hof steht wird für viele Jahre nutzbar sein, da kann sich die USA auf den Kopf stellen. Die Tomahawk im versiegeltem Kanister wird nicht auf einmal unbrauchbar nur weil ein US Präsident wieder mit Zöllen droht.

Währenddessen können wirkliche Alternativen entwickelt werden, man muss diese Dinge gelassener sehen.

[Broensen]

@Pmichael:

Das ist ja durchaus richtig, das Problem ist nur, dass diese Alternativen eben nicht angegangen werden.

[Polyphem]

endlich mal handeln.
Nach dem US Weckruf sich entscheiden mit der amerikanischen Rüstungsindustrie für die nächsten 15-20 Jahre weiter zumachen, oder auf Europa setzen
Zum Beispiel :
sky shield SAMTP statt Ptriot
Diehl Allianz mit MBDA statt mit US
Marine anstatt AEGIS und SMx FK ASTER
Langstreckenwaffen europäisch entwickeln statt Tomahawk
Langstreckendrohne one Way von MBDA zukaufen, nächstes Jahr lieferbar
usw
Ich denke Deutschland wird in der Zukunft an dem was gemacht wird gemessen, und nicht an dem was gesagt wird

Grundsätzlich komplett nicht falsch, aber am französischen Blickwinkel (den du hier ganz gut illustrierst) erkenne ich regelmäßig eine Verkürzung. Es ist durchaus richtig, dass Deutschland und andere europäische Staaten auch jetzt noch auf Amerikanische Rüstungsprodukte zurückgreifen.

Frankreich leistet sich hier oft Fähigkeitslücken (mechanisierte Verbände, Raketenartillerie, schwere Transporthubschrauber oder SEAD Fähigkeiten, um ein paar zu nennen) die dann hin und wieder einmal von einem teuren Boutique Produkt (wie zB. der LRU Nachfolge) mehr oder weniger gedeckt werden. Der Rest wird dann als unnötig deklariert, oder man verlässt sich auf andere. Auch auf die USA.

Das können sich Frontstaaten oder Länder mit größerem Commitment an der Ostflanke nicht erlauben. Und Deutschland hat für viele der Fähigkeiten, die aktuell aus den USA beschafft werden, eine Folgelösung oder komplementäre Produkte, die entweder deutsch oder europäisch sind. Ein gutes Beispiel ist Maritime Strike, wo absehbar TLAMs beschafft werden. Das ist zwar ein US Produkt, aber Deutschland und Norwegen entwickeln gleichzeitig mit ordentlichen finanziellen Mitteln die 3SM Tyrfing. Bei der Flugabwehr steht die Beschaffung von IRIS-T SLX an, die sich mit Fähigkeiten von Patriot teilweise überlappt. Zudem befinden sich HYDIS und HYDEF im Entwicklungsstadium. Diese Liste könnte man beliebig lange mit CCAs, Satelliten und anderen Dingen weiterführen. Bei Bedarf kann ich das natürlich gerne noch machen

Im Punkt von AEGIS kann man diskutieren. Es gibt aus Europa zwar kein Äquivalent, da die SM/AEGIS Kombination der Aster Familie und europäischen Radarsystemen überlegen ist. Aber man kann trotzdem der Meinung sein, dass man hier nicht aus den USA kaufen sollte.

Insgesamt fällt es vielleicht manchen schwer es zu akzeptieren, aber Deutschland verfügt im Gegensatz zu Frankreich über die finanziellen Mittel um sowohl Fähigkeitslücken zu decken, als auch deutsche/europäische Nachfolgelösungen zu beschaffen. Deshalb ist diese Vorgehensweise auch nicht zwingend ein Widerspruch.

[Broensen]

Frankreich leistet sich hier oft Fähigkeitslücken (mechanisierte Verbände, Raketenartillerie, schwere Transporthubschrauber oder SEAD Fähigkeiten, um ein paar zu nennen) die dann hin und wieder einmal von einem teuren Boutique Produkt (wie zB. der LRU Nachfolge) mehr oder weniger gedeckt werden. Der Rest wird dann als unnötig deklariert, oder man verlässt sich auf andere. Auch auf die USA.

Und was unterscheidet es dabei vom Deutschland der letzten Jahrzehnte? Richtig: die Tatsache, dass sie dafür andere Dinge (Träger, Nuklearwaffen etc.) vorhalten, bei denen wir Fähigkeitslücken haben.

Ich bin ja nun wirklich nicht als Frankreich-Fan bekannt, aber was das angeht, kann man ihnen weniger Vorwürfe machen als uns.