Tschetschenien

[ThomasWach]

Subjektivität und unerschütterliche Parteilichkeit, das sind die Gründe, warum Konflikte nie wirklich gelöst werden können oder nur selten. Entweder wenn der eine Kontrahent vernichtet ist oder wenn beide Seiten so sehr ausgezerrt sind, dass der Konflikt nicht weitergeführt werden kann.

Aber ein bißchen Objektivität, das ist schon zu viel....

Nun ja. was die Brutalisierung Tschetscheniens nach dem ersten Unabhängigkeistkrieg anbelangt, so würde ich jene nicht immer und ewig anführen als Grund wider einem tschetschenischen Staat.
Denn einige Dinge solte man nicht vergessen:
- Tschetschenien war stark zerstört und die bevölkerung war schon damals
traumatisiert
- aufgrund der Zerstörungen funktionierte die Wirtschaft nicht
- es hatte sich keine "Nachkriegsordnung" bilden können: die Clans und Sippen
waren während der Sowjetzeit auseinandergesprengt wurden; zusätzlich
noch der lange brutale Krieg dazu; Familien waren auseindergerissen und es
existierte keine tragfähige soziale Ordnung, da die alte ordnung irreparabel
beschädigt war durch die Sowjets und die sowjetische
Gesellschaftsordnung abgeschüttelt wurde
- außerdem strömten im rahmen des krieges viele radiklae ausländische
Elemente nach Tschetschenien, die die lage noch weiter verschlimmerten

Von daher: Hätte Moskau zusammengearbeitet mit Maschadow bzw umgekehrt, dann hätte esd diese ganze Problematik nicht gegeben.
Aber auf beiden Seiten gibt es eben genügend Holzköpfe, für die nur Konfrontation zählt.

Aber dadurch wird nichts besser.
Und auch jetzt wird der Widerstand der Tschetschenen weitergehen, denn die Russen benehmen sich und benahmen sich vorallem jeglicher menschenwürde hohn sprechend.
Sowas wird nicht vergessen und brennt sich ein in das kollektive Gedächtnis eines eh schon immer geknechteten Volkes. daher, wen Moskau nicht eine wende vollzieht in der Politik gegenüber Groyny und auf Verständigung setzt, dann wird dieser Konflikt noch vielen Russen und Tschetschenen das leben kosten, auch wenn so mancher User es nicht verstehen kann.

@ KaZak

Jep gut geraten die eigenen Taten vergessen!

Im Krieg kommt es nur darauf an wer wem was getan hat! Bei Russen ist es so , der Tschetschene hat den Kreig angezettelt so soll er dafür auch bluten!
Unsere Tätigkeiten sind unsichtbar nur die Taten der Tschetschenen sind da!

Wunderbar. Wirklich toll. Du kompromittierst dich und deine meinung noch selbst so offen. Mit solchen absolut parteiischen Aussagen disqualifizierst du nur dich selbst.
Denn Porpagande mag man hier im Forum nicht so sehr.

@ jacks
laß es einfach sein. Leuten, die ein so festgefügtes weltbild haben, braucht man nichts zu erklären, die haben ihre sicht. Man hat im Forum doch schon Erfahrung damit, gell .

[Francisco]

Wenn Russland nur die Sprache der Gewalt versteht dann wird Russland es mit gleicher Münze zurückkriegen,so wie in Beslan.
Wer Wind seht wird Sturm ernten heißt es

Oh mein Gott, dass heißt also du unterstützt den Terrorismus?

gleicher Münze zurückkriegen

Gut, dann kriegen die Tschetschenen das doppelte-dreifache zurück. Das ist ja auch das schlimme daran...

Wenn Russland nur die Sprache der Gewalt versteht

Wer hat mit der Brutalität angefangen? Aus "Freiheitskampf" die rusische Familien die dort lebten umgebracht? Die Russen töten nur aus Spass? Das hat schon einen Grund denke ich. Tja, wenn du überlegst wer auch diese Sprache kennt... Es ist auch falsch zu sagen derjenige ist der schlimme denke ich, beide haben ihre negative Seiten.

Wer Wind seht wird Sturm ernten heißt es

Wer so denkt, darf/sollte kein Peace Zeichen tragen

[KaZaK]

Francisco ,Putin sollte dich als Generalen einstellen! :daumen:
Genau so sieht aus!

[Jacks]

@Francisco

Oh mein Gott, dass heißt also du unterstützt den Terrorismus?

Vielleicht heißt es einfach das man sich einfach überlegen sollte warum aber das sage ich ja schon die ganze Zeit.
Scheint mir eher so als wenn manche Leute das hier gerne mal hier überlesen.

Gut, dann kriegen die Tschetschenen das doppelte-dreifache zurück. Das ist ja auch das schlimme daran...

Tolle Logic,Kriegslogic ...
Nur hilft sie keinem weiter und ist keine Lösung für Probleme.
Vielleicht sollte der stärkere mal versuchen den ersten Schritt zu machen aber dazu ist er in der eigenen Selbstüberschätzung ja oftmals nicht in der Lage ....

Wer hat mit der Brutalität angefangen? Aus "Freiheitskampf" die rusische Familien die dort lebten umgebracht? Die Russen töten nur aus Spass? Das hat schon einen Grund denke ich. Tja, wenn du überlegst wer auch diese Sprache kennt... Es ist auch falsch zu sagen derjenige ist der schlimme denke ich, beide haben ihre negative Seiten.

Tja das Ding ist,hat es seinen Sinn unschuldige Familien auszulöschen?
Russische Soldaten haben in diesem Krieg mal wieder die Grenzen überschritten,und dies gehört genauso zu der neutralen Betrachtung eines konflickts wie die die Verbrechen der Tschetschenischen Kämpfer.

@Thomas
ich kann es einfach nicht lassen

[KaZaK]

Russischer Offizier spricht von 1.200 Rebellen in Tschetschenien

Moskau (AP) Etwa 1.200 Rebellen kämpfen nach den Worten eines hohen russischen Offiziers derzeit in der Kaukasusrepublik Tschetschenien gegen die russischen Truppen. Generalmajor Oleg Chotin, der Kommandeur der gemeinsamen russisch-tschetschenischen Polizeitruppe, bezeichnete den militärischen Konflikt in Tschetschenien als «terroristischen Krieg ohne Front und ohne Regeln».

200 Kämpfer auf der Seite der Rebellen stammten aus früheren sowjetischen Republiken und anderen Ländern, sagte Chotin laut einer Meldung der Nachrichtenagentur Interfax weiter. Die Rebellen seien sich ihrer hoffnungslosen Lage bewusst und richteten ihre Angriffe vor allem gegen die Zivilbevölkerung.

Menschenrechtsgruppen und Bewohner Tschetscheniens werfen aber auch den russischen Soldaten und der Moskau-treuen tschetschenischen Polizei Übergriffe gegen Zivilpersonen vor. Der Krieg um die abtrünnige russische Kaukasusrepublik begann vor zehn Jahren.

Mhhh im nächsten Momant sind sind eh wieder nur 1000 den 200 gehen mal weider in den Flüchtlingslagern unter oder die Familien werden von dennen verschleppt und sie in die Knie getwungen!:evil:

[kombrig]

Terrorakt in Tschetschenien verhindert - Großes Waffendepot aufgedeckt

GROSNY, 07. Januar (RIA Nowosti) Ein Terrorakt ist jetzt im tschetschenischen Rayon Schatoi verhindert worden. Bei einer Suchaktion auf dem Fernstraßenabschnitt Borsoi - Waschindaroj wurde ein einsatzbereiter Sprengsatz unschädlich gemacht.

Das teilte ein Sprecher des Regionalen Operativstabes der antiterroristischen Operation im Nordkaukasus am Freitag gegenüber RIA Nowosti mit.

Laut dem Sprecher war der Sprengsatz aus einem 122-mm-Artilleriegeschoss hergestellt worden.

"Angesichts der hohen Wahrscheinlichkeit einer Selbstauslösung wurde die Bombe von einer Pioniereinheit der Föderationsstreitkräfte an Ort und Stelle vernichtet", hieß es.

Wie der Sprecher weiter ausführte, hätten Mitarbeiter des Innenministeriums Tschetscheniens im Rayon Gudermes mit Hilfe der örtlichen Bevölkerung ein großes Munitionsdepot aufgedeckt, das dem sogenannten stellvertretenden Emir des Rayons Gudermes, Aslanbek Aschanow, gehört hatte. Aschanow war im November 2004 vernichtet worden.

Einwohner der Siedlung Gersel hatten am Vortag der Rayonsabteilung des Innern mitgeteilt, sie hätten am Rande der Siedlung Munition gefunden.

Im Depot befanden sich eine Panzerabwehrlenkrakete mit einer Abschussvorrichtung, sechs Landminen, sechs Granaten, Granatzünder und mehr als 600 Patronen diversen Kalibers.

Wie RIA Nowosti bei den Rechtsschutzorganen Tschetscheniens erfuhr, sei im Zuge von Ermittlungsarbeiten die Beteiligung eines Terroristen, dessen Name nicht genannt wird, an der Sprengung eines Schützenpanzerwagens der Militärkommandantur am 15. April 2002 in der Siedlung Schamil-Chutor (Rayon Wedeno, Tschetschenien) festgestellt worden. Damals waren sechs Militärangehörige, darunter ein Mitarbeiter des Föderalen Sicherheitsdienstes, getötet und drei weitere verletzt worden.

Wie es hieß, werde außerdem eine Beteiligung des Festgenommenen an anderen in der nordkaukasischen Region begangenen Verbrechen geprüft.

Im Ergebnis einer Sonderoperation der Föderationsstreitkräfte wurde außerdem ein aktives Mitglied der illegalen bewaffneten Formationen festgenommen, der zur Bande Junadi Turtschajews gehörte, der wiederum Schamil Bassajew, einer der Anführer der tschetschenischen Separatisten, unterstellt war, erfuhr RIA Nowosti im Regionalen Stab.

"Bei der Aufnahme der Ermittlungsarbeiten" habe der Terrorist gestanden, am 21. August 2004 gemeinsam mit der Bande Mitarbeiter von Rechtsschutzorganen und Einwohner der tschetschenischen Hauptstadt Grosny getötet zu haben, teilte ein Sprecher des Regionalen Operativstabes mit.

http://de.rian.ru/rian/index.cfm?prd_id=...do_alert=0

[Francisco]

@Jacks

Tolle Logic,Kriegslogic ...

Es kann auch so toll für dich klingen, so ist es, leider.

Nur hilft sie keinem weiter und ist keine Lösung für Probleme.

Meine ich doch! Das ist wie ein Kreis...Erst die, dann die anderen. usw.

Tja das Ding ist,hat es seinen Sinn unschuldige Familien auszulöschen?

Siehe oben...
Tschetschene tötet russische Familie Russe tötet tschetschenische Familie
--> Kreis

Gegenfrage: Welchen Sinn hatte es russische Familien zu töten? In der Zeit wo die Aufstand begann lebten viele russischen Familien in Tschetschenien, welchen Sinn/Zweck hatte das? Niemand ist meiner Meinung nach besser. Schließlich sind beides es, die sich umbringen/brachten.

[ThomasWach]

@ Francisco

Aber für die ganze Geschichte gibt es eben Gründe, die eben nunmal in der Geschichte zu suchen sind!
Ich meine, ich weiß wirklich nicht, wie ich es euch noch deutlicher und einfacher erklären soll??

Wenn jemand vollkommen Fremdes in dein Haus kommt, dort alles ändert und sich zum Herrscher aufschwingt, dann gefällt das sicher keinem.
Wenn derjenige Eindringling dazu noch deine Art und deine Lebensweise zerstört und unterbindet, dann gefällt es dir erst recht nicht. Doch du mußt dich beugen, weil er der Stärkere ist und denkt, dass er machen kann, was er will.
Denn für ihn bist du nur ein kleiner unzivilisierter Wurm.
Aber dieser Eindringling schwächelt, wird aus anderen besetzten Häusern vertrieben. Welche Maßnahme ergreifst du denn nun??
Du wirst versuchen ihn mit aller Gewalt zu vertreiben....

So, jetzt mal die A/B-Personen Analogie etwas personalisiert.
Ich verstehe wirklich nicht, warum man diese einfachen Zusammenhänge nicht checken will.

Tschetschenien und der Kaukasus waren historisch garantiert kein russisches Kernland.
Erst im Zuge der imperialen Ausdehnung Rußlands schafften sie es im 18 . bzw. dann erst wirklich im 19. jahrhundert diesen Flecken Erde zu erobern und zu kolonialisieren (!).
Vorher lebten diese Völker dort recht ungestört bzw. frei unter der Oberhoheit der Osmanischen Sultane soweit ich weiß.
Doch die Russen sahen sich selbst als Heilsbringer, der den barbarischen islamischen Völkern des Kaukasus die Zvilisation brachte. Nur zu dumm, dass Zivilisation gleichbedeutend war mit brutaler russ. Herrschaft und dass diese "Barbaren" eben partout sich nicht dem Recht des Stärkeren beugen wollten und Widerstand leisteten gegen den arroganten selbstherrlichen Eroberer.
Und dass da die Russen damals schon nicht mit Samthandschuhen umgingen, das brauch ich niemandem zu sagen.
Daher wurden diese "wilden Völker" erst zur Mitte des 19. Jahrhunderts unterworfen. Dass heißt aber auch, dass erst im Zuge der russ. Machtausdehnung diese Gebiete russ. besetzt wurden.
Auch folgten Kolonisten ( das sind dann die Familien bzw. die Nachfahren die auch angegangen wurden).
Aber ständig begehrte man auf im kaukasus. Die Tschetschenen und andere Völker wurden nach Sibirien deportiert. Sowas brennt sich in das geschundenen Bewußtsein eines geknechteten Volkes ein!
Die Tscherkessen wurden als Volk praktisch aufgelöst, also ermordet bzw. die Reste umgesiedelt und zerstreut in der gesamten Kaukasus-Region.
Dieses brutale Vorgehen ging aber nur solange gut, wie Rußland bzw. die Sowjetunion stark waren.
Nun aber sind sie schwach und werden schwächer. Sie verlieren immer mehr an erobertem Boden und der Einfluß Russlands wird mehr und mehr zurückgedrängt.
Daher eben auch der Versuch der Tschetschen, dasselbe zu nutzen, was auch Balten, Ukrainer und zentralasiatische Türkvölker genutzt haben: die Schwäche der Russen.
Nichts mehr und nichts weniger.
Da braucht man auch nicht mit Moral oder sonstwas zu argumentieren. Hier geht es um klassische Machtfragen , die eben blutig gelöst werden und jeder versucht auf seine Weise den anderen zu schaden.
Punkt . Ende.

So, und das Problem auf tschetschenischer Seite ist eben, dass sie mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion ihre Zeit gekommen sahen, aber die Russen deutlich mehr Widerstand leisteten als zum Beispiel gegenüber den Separationsbestrebungen der Ukrainer..warum?
Weil jene eine eigene Republik hatten und daher nicht direkt Rußland waren ( von der Struktur der Sowjetunion ausgehend), aber Tschetschenien war es und ist es.
Daher der entschlossen Widerstand der Russen, die sich auch zu Anfang Spannungen innerhalb der ziemlich angeschlagegen Clans auszunutzen suchten. Zusätzlich wurde der Kampf immer brutaler und der Hass steigerte sich auf beiden Seiten. Leider wurde der tschetschenische Widerstand immer mehr von der islamistischen Internationale unterwandert und so wurden Teile der Tschetschen immer radikaler, sprich der Konsens innerhalb der Tschetschenen selbst war nicht da.
Bei den Russen ist das Problem, das sie eine verzerrte Wahrnehmung im Bezug auf sich selbst haben. In der Wissenschaft könnte man von einem sogenannten Bias sprechen.
Sie denken immer noch in den imperialen Kategorien von Macht und Herrschaft des 19. Jahrhunderts, insbesondere auch hinsichtlich der territorialen Ausdehnung. Dabei ist doch die reale Macht der Russen eher anzuzweifeln ( mal abgesehen von den A-Waffen) und so verrennen sich die Russen in ihren übersteigerten imperialen Selbstansprüchen bzw. Gelüsten.
Wobei, wie Turin schon richtig sagte, stecken sie auch in einem gewissen Dilemma.
Einfach so überall zurückziehen wie bisher, das würde an den Grundfesten des russ. Staates rühren. In dem Zusammenhang sollte man nicht vergessen, dass noch heute der große Gorbatschow bei den einfachen Russen auf der Straße nicht sonderlich beliebt ist.
Aber die Russen müssen sich dieses Dilemma viel viel mehr bewußt werden und geschickter handeln mit dem Wissen um ihre Schwäche.
Von daher, dass brutale Vorgehen rührt nicht so sehr aus Stärke an sich her, wie jacks meinte.
Es ist eher die zunehmende Schwäche des großen Russlands, dass die Haltung eben so verfestigt und den Russen angeblich so eine harte Haltung diktiert.
Aber damit kommen sie nicht weit, da gehe ich mit Jacks absolut d´accord.
So oder so wird eine harte Haltung die Russen immer mehr ins Hintertreffen bringen, da dadurch zum einen ihre eh schon wenigen Machtmittel gebunden werden und so der Hass und die Energien gegen Rußland noch zunehmen.
Daher wäre langfristig sicher ein Weg der Verständigung besser für Rußland als diese harte Linie, die Putin hier showmäßig aufführt für das innenpolitische Publikum, das einen starken Mann sehen will an der Spitze des Staates.

So, hoffe, dass man mal jetzt die Sache etwas objektiver betrachten kann.

[KaZaK]

Mhh also wie mich errinere sind Völker ausgewandert wenn es dennen nicht gepasst hat!
Also Tschtschenen ! Geht doch zu eurem Ex-Sultan Land! Heute Türkei !
Juuupi dann seit ihr endlich frei und könnt nach eurem Allah und Mohammed leben! Ohne das ihr Christen töten müsst!
Ein schönes Land mit Gebirgen , sieht fst so aus wie der Kaukasus! Etwas staubig aber halt dafür nicht matschig!

Ich glaube dort ist es sogar billiger zu leben !
Und dann könnt ihr auch einen Krieg führen wenn ihr Lust habt!

:evil: Überlegts euch!

[Jacks]

KaZaK postete
Mhh also wie mich errinere sind Völker ausgewandert wenn es dennen nicht gepasst hat!
Also Tschtschenen ! Geht doch zu eurem Ex-Sultan Land! Heute Türkei !
Juuupi dann seit ihr endlich frei und könnt nach eurem Allah und Mohammed leben! Ohne das ihr Christen töten müsst!
Ein schönes Land mit Gebirgen , sieht fst so aus wie der Kaukasus! Etwas staubig aber halt dafür nicht matschig!

Ich glaube dort ist es sogar billiger zu leben !
Und dann könnt ihr auch einen Krieg führen wenn ihr Lust habt!

:evil: Überlegts euch!

Wenn ich solchen Schwachsinn schon lese :wall:
Wieso sollen die Tschetschenen aus ihrem Land auswandern?
Weil es den Russen (besser gesagt ein paar davon vielleicht) gefällt?

1.) Ist dies absolut unrealistisch und auch schwachsinning weil garanitiert werden alle Tschetschenen in die Türkei ziehen,sicher werden die das
Ist nicht nur rein logisch nicht machtbar sondern auch nicht umsetzbar.

2.) Wenn überhaupt jemand da weg müsste dann sind es wenn überhaupt die Russen.
Weil wie Thomas schon erläuterte ist es nicht ihr Kernland und nur
durch die frühere Ausbreiterung konnten sie sich Tschetschenien einverleiben.
Damit möchte ich sicherlich nicht andeuten das ich befürworten würde das die Russen (die Zivilisten ) von dort gehen sondern dies nur in Realation zu deinem Post

3.) Ich hoffe mal du hast das alles nicht ernst gemeint sondern nur als ne Art
Witz.

Ansonsten ist es für mich so das dich dieser Post praktisch von einer sinnvollen Diskussion zum Thema Tschetschenien disqualifizieren würde,da er in meinen Augen nicht nur eine völlige Verkennung der Lage beinhalten würde sondern auch die praktische Befürwortung von Volksvertreibung.

Also um nochmal mit Thomas d'accord zu gehen,
ein Weg der Verständigung ist immer der bessere Weg ....

@Francisco

Gegenfrage: Welchen Sinn hatte es russische Familien zu töten? In der Zeit wo die Aufstand begann lebten viele russischen Familien in Tschetschenien, welchen Sinn/Zweck hatte das? Niemand ist meiner Meinung nach besser. Schließlich sind beides es, die sich umbringen/brachten.

Tja was soll ich dazu sagen? Was ist sinnvoll?
Vielleicht sollte ich dir so antworten:
Jeder Mord ist nicht sinnvoll weil Gott nicht gewollt hat das wir uns gegenseitig umbringen!
Leider ist dies absolut realitätsfern.
Also kann ich dir nur folgendes sagen:
Jede Tat hat einen Hintergrund,ein Motiv und dies ist nur zu verstehen wenn man das warum versteht.Da ich nicht in der Lage bin das warum eines jeden zu erkennen würde ich es so formulieren:
Tod und Demütigung fördern Hass und dies führt zu Gegenverbrechen.
Ein Kreislauf wie du schon sagst.
Nur sollte man nicht gucken wer diese runde Straße gebaut hat sondern wie man die nötigen Mittel zusammenbekommt damit man wieder gerade Straßen bauen kann ...

[KaZaK]

Warum sollen die Russen aus Tschetschenien verschwinden????
Die haben doch schlißelich den Tschtschenen gezeigt wie man lebt !


- Beitrag editiert -

Weil nicht sie , die tollen Islamischen Heerscher es geschafft haben solche Bauwerke zu errichten und Leben in diesem öden Land zuverschaffen!
:wall:

[Turin]

@Kazak: Dein Beitrag wurde von mir editiert, da Du grundsätzlich gegen jegliche Diskussionsregeln in diesem Forum verstoßen hast! Was Du geschrieben hast, erfüllt schon fast den Bestand der Volksverhetzung, zumindest aber eine mehr als zweifelhafte Einstellung gegenüber einer anderen Volksgruppe.

Ich spreche dafür eine Ermahnung aus, weil das das maximale ist, was ich tun kann. Rechne aber nicht damit, dass es dabei bleibt!!

[Hille]

Heftige Gefechte in Stadt nahe Grenze zu Tschetschenien
Samstag 8 Januar, 2005 11:30 CET

Nasran (Reuters) - In der russischen Stadt Nasran nahe der Grenze zur Kaukasus-Republik Tschetschenien sind am Samstag heftige Gefechte ausgebrochen.

Drei Rebellen seien in den Gefechten mit russischen Soldaten getötet worden, meldeten russische Nachrichtenagenturen. In der Stadt waren Explosionen und das Feuer automatischer Waffen zu hören. Die sonst an einem Samstagvormittag von vielen Menschen besuchte Innenstadt war wie ausgestorben. Russische Truppen in der Stadt im Grenzgebiet zwischen den russischen Republiken Inguschetien und Tschetschenien waren in erhöhter Alarmbereitschaft. Einer Agenturmeldung zufolge gingen vor einem Haus fünf Panzerwagen und mehr als 100 Soldaten in Stellung.

Nasran ist die größte Stadt Inguschetiens. Im Juni hatten tschetschenische Rebellen bei einem Überfall in der Stadt mehr als 90 Menschen getötet, die meisten davon Polizisten.

Quelle war reuters.de

[KaZaK]

tzzz ich verstehe dieses Forum nicht!
Ich will ausdrücken das die Tschtschenen dankbar sein sollten das sie in einer Zivilsierten Welt leben!

[Hille]

@KaZaK

So wurde halt zur Kolonialzeit auch Argumentiert und im 2. Weltkrieg hätten die deutschen auch so argumentieren können.

Ist schon klar das die Tschetschenen keine heiligen sind. Aber die Russischen Soldaten haben sich in Tschetschienen nicht mit Ruhm beklekert. Da gab und gibt es sehr viele Kriegsverbrechen. So was ist halt auch nicht zivilisiert.

:oah: Hab zuspät gesehen das KaZaK nicht mehr im Forum ist. Naja vielleicht liest er es ja so.