Russland vs. Ukraine

[Kongo Erich]

nach dieser Meldung ist Russlands Militär am Limit: Omsk-Basis fast ohne Panzerreserven

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Die Analyse neuer Satellitenbilder der Basis in Omsk hat gezeigt, dass die dort über Jahre gelagerten Reserven an gepanzerten Fahrzeugen fast erschöpft sind. Laut dem ukrainischen Portal UNITED24 Media ist dies ein Signal für die Welt, dass Russland möglicherweise bereits die letzten Reserven an gepanzerten Fahrzeugen mobilisiert.
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[Quintus Fabius]

Ergänzend:

https://kyivindependent.com/russian-tank...t-of-year/

https://theins.ru/en/politics/278468

Pro-Russische Analyse:

https://t.me/lost_armour/4185

Pro-Ukrainische Analyse:

https://ukr.warspotting.net/russia/

Wie man es dreht und wendet, beide Seiten sind was ihre konventionellen Streitkräfte angeht am Ende.

Entsprechend auch deshalb die Verlagerung auf bloße Infanterietaktik und auf den Masseneinsatz von Drohnen, insbesondere von Billigdrohnen.

Und insbesondere bei letzterem ist die Ukraine führend und ist das Abtauschverhältnis zugunsten der Ukraine. Wenn man den Status Quo und das aktuelle Abtauschverhältnis fortführt, würde Russland diesen Krieg innerhalb der nächsten zwei Jahre verlieren.

Da die russischen Produktionskapazitäten etliche Engstellen haben, welche die Russen selbst bei einer totalen Kriegswirtschaft nicht umgehen können, und welche auch von ihren Verbündeten so nicht kompensiert werden können, verlieren die Russen weiterhin deutlich mehr Material als sie selbst bei einer totalen Kriegswirtschaft nachproduzieren können. Entsprechend läuft es auch bei den Russen zunehmend auf Infanterie und Drohnen für sich allein hinaus.

Darüber hinaus sinkt dadurch die russische militärische Stärke fortwährend weiter ab und auch die Qualität des Humanmaterials und damit degeneriert Russland in sehr großem Tempo immer weiter und weiter. Die Verluste werden auch bei Ende des Krieges auf viele Jahre hinaus nicht kompensierbar sein. Man wird nicht mehr als 400 bis 500 Kampfpanzer pro Jahr neu produzieren können (aktuell vermutlich nur um die 300 pro Jahr) und auch nicht mehr als 400 bis 600 Schützenpanzer pro Jahr - und dass sind Maximalzahlen unter Annahme einer weiteren Fortführung der Kriegswirtschaft und größtmöglicher Anstrengung.

Das Material ist aber ja nur die eine Seite - die menschlichen Verluste sind praktisch für mehrere Dekaden so für die Russen nicht kompensierbar.

Zwar lagern in den Depots noch sehr viele Sowjet-Systeme (der Beitrag von Erich erzeugt hier ein anderes Bild), die Depots sind also noch ungefähr zur Hälfte gefüllt, aber dass was da übrig ist, ist größtenteils einfach vollkommen unbrauchbarer Schrott und nicht mehr einsetzbar.

[lime]

Man wird nicht mehr als 400 bis 500 Kampfpanzer pro Jahr neu produzieren können (aktuell vermutlich nur um die 300 pro Jahr) und auch nicht mehr als 400 bis 600 Schützenpanzer pro Jahr - und dass sind Maximalzahlen unter Annahme einer weiteren Fortführung der Kriegswirtschaft und größtmöglicher Anstrengung.

Wie haben es die Sowjets damals eigentlich schaffen können Stückzahlen im fünfstelligen Bereich zu produzieren mit wesentlich schlechterer Technik?

Das Material ist aber ja nur die eine Seite - die menschlichen Verluste sind praktisch für mehrere Dekaden so für die Russen nicht kompensierbar.

Ist eher eine Frage der Geburtenrate. Ohne Emotionen betrachtet hat Rußland durch den Krieg sogar mehrere Millionen Bürger dazu gewonnen.

[Kongo Erich]

Auffällig ist jedenfalls, dass die ukrainischen Siegesfanfaren nicht mehr von täglich vielen Verlusten russischer Panzer und Schützenpanzer berichten. Das kann bedeuten, dass da viel weniger an der Front eingesetzt werden können (Quelle u.a.).

+++ 09:10 Panzer-Auffälligkeiten bei von der Ukraine gemeldeten russischen Verlusten +++
Bei den täglich von der Ukraine gemeldeten russischen Verlusten fällt auf, dass immer wieder kaum noch zerstörte Kampfpanzer und Schützenpanzer beziehungsweise weitere gepanzerte Kampffahrzeuge in der Auflistung auftauchen.

Wie haben es die Sowjets damals eigentlich schaffen können Stückzahlen im fünfstelligen Bereich zu produzieren mit wesentlich schlechterer Technik?
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das waren deutlich einfachere Fahrzeuge, mit weniger und billigerem Blech, ohne ausgefeilte Technik - robust und einfach durch die Menge (Quantität) überwältigend. Heute soll auch bei russischen Produkten eine zunehmende Qualität vorliegen. Das geht nicht mehr mit einfachem zusammen nieten von Gusseisen.

[Quintus Fabius]

lime:

1. Die Technik war nicht schlechter - denn ironischerweise produzieren die Russen auch heute noch größtenteils mit praktisch genau der gleichen Technik. Es gibt sogar Bereiche in welchen die Produktion in der Sowjetzeit technisch aufwendiger war als heute bei den Russen bzw. wo diese es bis heute nicht hinkriegen Technologie die bereits zur Sowjetzeit technisch ausgereift war in Serie zu produzieren.

2. Hatten die Sowjets in etlichen Bereichen deutlich größere Produktionskapazitäten. Ein Musterbeispiel sind die Rohre: die Sowjets hatten viel größere Fertigungskapazitäten für hochwertige Rohre. Die Russen heute haben dies nicht mehr und können sie auch nicht schnell genug wieder aufbauen.

3. War die Sowjettechnik gar nicht schlecht. Das ständige wiederholen dass die Masse statt Klasse produziert hätten stimmt so einfach nicht. Wie gut die damalige Rüstungstechnologie (im Verhältnis ihrer Zeit) war zeigt allein schon der Umstand, dass sie selbst heute noch einsetzbar und gefährlich ist. Und allein schon dass diese Systeme selbst unter derart widrigen Bedingungen über so viele Jahrzehnte hinweg teilweise immer noch einsatzfähig sind, zeugt ebenfalls von hoher Qualität.

Ist eher eine Frage der Geburtenrate. Ohne Emotionen betrachtet hat Rußland durch den Krieg sogar mehrere Millionen Bürger dazu gewonnen.

Es geht dabei nicht um die bloße Zahl an getöteten, die ist vernachlässigbar. Sondern es geht um den Verlust an Fähigkeiten. Die Russen haben in immensen Umfang militärisches Können verloren, und man kann Offiziere usw. eben nicht einfach so aus der Bevölkerung nachrekrutieren. Man benötigt viele Jahre um diese Verluste wieder auszugleichen und entsprechende Personalstrukturen wieder aufzubauen.

Diese Verluste sind nicht kompensierbar und mit ein Grund, warum die Russen aktuell nicht mal mehr Bataillone geschlossen einsetzen können. Ihnen fehlt die Befähigung selbst dafür. Entsprechend ist dort alles auf das allerprimitivste zusammen gebrochen und günstigstenfalls agieren da noch Kompanien in primitiver Weise.

[Falli75]

Ich wiederhole mich gerne.
Genau deshalb darf unter keinem Umstand, nach einem Friedensschluss in der Ukraine, Handel wie vorher entstehen.
Fängt Trump jetzt an nach dem Krieg "Deals" zu machen, steht der Russe schnell wieder auf.
Ich bleibe bei meiner Meinung, die großen Drei teilen sich die Welt samt Einflusszonen da gerade auf. Das hat wenig mit Weltverschwörung zu tun. Trump will den Russen als Käufer, der Chinese auch, der Russe will seine Einflusszonen behalten. Gerade bei einem DT die Gelegenheit. Der merkt noch nicht einmal was er da tut.

[lime]

lime:

Es geht dabei nicht um die bloße Zahl an getöteten, die ist vernachlässigbar. Sondern es geht um den Verlust an Fähigkeiten. Die Russen haben in immensen Umfang militärisches Können verloren, und man kann Offiziere usw. eben nicht einfach so aus der Bevölkerung nachrekrutieren. Man benötigt viele Jahre um diese Verluste wieder auszugleichen und entsprechende Personalstrukturen wieder aufzubauen.

Diese Verluste sind nicht kompensierbar und mit ein Grund, warum die Russen aktuell nicht mal mehr Bataillone geschlossen einsetzen können. Ihnen fehlt die Befähigung selbst dafür. Entsprechend ist dort alles auf das allerprimitivste zusammen gebrochen und günstigstenfalls agieren da noch Kompanien in primitiver Weise.

Ja sie werden dafür vielleicht 5-10 Jahre brauchen. Habe letztens einen Artikel gelesen dass Rußland aus diesen Gründen die schon ausgeschiedenen/pensionierten Soldaten zu Ausbildungszwecken wieder aktivieren will.

Ich hatte es allerdings so verstanden dass Du den demographischen Schaden hervorgehoben hattest.

[Falli75]

Vorteil für uns. Wenn pensionierte Soldaten ausbilden, ändern sich die Strukturen auch nicht. Anders wird es wenn die kampf erfahrenen Soldaten ausbilden und in der Hierarchie aufsteigen.

[Kongo Erich]

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Ich bleibe bei meiner Meinung, die großen Drei teilen sich die Welt samt Einflusszonen da gerade auf. Das hat wenig mit Weltverschwörung zu tun. Trump will den Russen als Käufer, der Chinese auch, der Russe will seine Einflusszonen behalten. Gerade bei einem DT die Gelegenheit. Der merkt noch nicht einmal was er da tut.

OT on:
wer sind "die großen Drei" ? Seit dem Ende des "kalten Krieges" und der bipolaren Welt gibt es mehr als nur zwei oder drei Großmächte.
Ich fange mal bei den USA an und gehe im Uhrzeigersinn der Reihe nach durch:
1. USA - einzig verbliebene "Supermacht", dürfte unstreitig sein.
2. EU - sowohl von der Größe des Gebietes und damit der vorhandenen Ressourcen, der Zahl der Einwohner wie auch wirtschaftlich gemeinsam mit den USA gleichwertig; und durch zentrale Staatsorgane (angefangen vom EU-Parlament bis zum EuGH und der Zentralbank) mit gemeinsamer Rechtsgrundlage mehr als ein Nationalstaat.
3. Russland - von der Größe des Landes und der Zahl der Waffen eindeutig eine Regionalmacht, wirtschaftlich und auch von der Zahl der Einwohner gegenüber der EU nachrangig, entwickelt sich zunehmend zum "Juniorpartner" der Chinesen, vor allem, je mehr sich seine Ressourcen im Krieg gegen die Ukraine erschöpfen
=> Russland ist nur noch einer der Nachfolgestaaten der ehemaligen Sowjetunion, die an ihren ethnischen Konflikten und anderen inneren Widersprüchen gescheitert ist. Die Hauptlast im WK II haben u.a. auch die Ukrainer getragen.
4. China - ja, wirtschaftlich mit den USA und der EU gleichgezogen - von der Größe des Staatsgebietes auch mit den USA vergleichbar - aber: die massive Geburtenbeschränkung im letzten Jahrhundert führt zu einem massiven Rückgang der Einwohner, mit allen daraus folgenden demographischen Problemen.
5. Indien - der südasiatische Rivale der Chinesen holt gegenüber den Chinesen auf, wirtschaftlich und damit auch militärisch, und hat China von der Zahl der Einwohner her inzwischen überholt.
6. Australien - warum sollte ein ganzer Kontinent nicht in der Lage sein, seine Umgebung zu kontrollieren?
Wirtschaftlich spielt Australien durchaus "vorne mit", wenngleich die Zahl der Einwohner noch etwas dürftig ist.
Aber von der Größe her gehört Australien durchaus in die "obere Liga".

Danach kommen Staatenbünde, die auf dem Weg zum Zusammenschluss sind:
7. ASEAN-Staaten - nimm nur Indonesien, Malaysia und die Philippinen als Kern und schau deren gemeinsames Potential an
8. Turk-Staaten: von der Türkei bis Kirgisien - der Block lässt sich nicht mehr dominieren, wenn diese Staaten zusammen halten, genauso
9. Arabische Liga: von Marokko bis zum Oman und von Syrien bis Somalia - sobald die inneren Differenzen überwunden sind kann ein potentieller Gegner einpacken
10. die afrikanischen Staaten - perspekitivisch unter Leitung von Südafrika (Bantu-Staaten) und Nigeria (Sudan-Staaten) in allen einschlägigen Parametern groß genug, um sich unabhängig entwickeln zu können;
verbleibt (im Uhrzeigersinn und damit ohne Wertung der Rangfolge)
11. Brasilien und die Südamerikanischen Staaten - auch die finden auch immer mehr zusammen, der Dealer Trump tut ja alles, um das auch zu fördern

Ja, wir entwickeln uns zu einer multipolaren Weltgesellschaft, und die Bildung von regionalen Kraftzentren geht schneller, als man sich das vorstellen kann. Ich hab die letzten Jahrzehnte - ein Wimpernschlag der Weltgeschichte - diesbezüglich intensiv beobachtet.

(OT-out)

[Quintus Fabius]

lime:

Ich meinte tatsächlich vor allem den Verlust an ausgebildeten Soldaten - denn demographisch sind die aktuellen russischen Verluste nicht so relevant. Man kann tote Offiziere, erfahrene Unteroffiziere nicht einfach so wieder herstellen. Die Russen haben zudem überproportional viele Offiziere, teilweise sogar verblüffend viele hochrangige Offiziere verloren. Damit geht viel mehr verloren als nur das Menschenleben. Bis man diese Verluste kompensiert hat, braucht man unter günstigen Umständen 10 Jahre - allerdings muss man in diesem Kontext auch die Inkompetenz bei den Russen mit einberechnen, die extreme Korruption und den Umstand, dass die mafiösen Eliten panische Angst vor Kriegsveteranen haben und die Armee eben nicht von Kriegsveteranen wieder aufbauen lassen wollen:

Habe letztens einen Artikel gelesen dass Rußland aus diesen Gründen die schon ausgeschiedenen/pensionierten Soldaten zu Ausbildungszwecken wieder aktivieren will.

Machen sie bereits. Und ein primärer Grund warum man Soldaten und auch Ausbilder aus der aktiven Truppe bis zur Vernichtung im Kampfeinsatz belässt, statt die Kampferfahrung zu erhalten indem man Kader aus Veteranen aus der Front heraus löst und diese für die Ausbildung und auch für die Neuaufstellung von Einheiten verwendet liegt nicht zuletzt darin, dass man intentional dies nicht will. Man fürchtet die Streitkräfte und verachtet sie zugleich und man will eben nicht (entgegen den Versprechungen der Propaganda, dass die Veteranen die neue Elite Russlands werden), dass diese zum Teil der Eliten werden.

Man lässt Einheiten bis zur vollständigen Vernichtung im Kampfeinsatz, statt einen Rest davon für die Neuaufstellung zu evakuieren, und stellt lieber absichtlich komplett neue Verbände vom Reißbrett auf, mit Soldaten ohne Kriegserfahrung.

Das ist übrigens nicht neu. Man hat auch nach den Tschetschenienkriegen die Armee erstaunlich weitgehend von kampferfahrenen Veteranen gesäubert und gerade Offiziere mit Kampferfahrung und hohem Ansehen bei der Truppe entfernt, in einigen einzelfällen wortwörtlich indem diese ermordet wurden. Auch die Veteranen der Seperatisten fielen mit der Zeit allesamt Morden zum Opfer.

Man will Sklaven, Kadavergehorsam und auf gar keinen Fall einen charismatischen militärischen Führer dem die Soldaten folgen würden. Genau deshalb die Strategie, kampferfahrene Veteranen aus der Ausbildung raus zu halten, ihnen den Aufstieg zu verunmöglichen und keinesfalls irgendwenn den Fähig ist hochkommen zu lassen.

[lime]

OT on:
wer sind "die großen Drei" ? Seit dem Ende des "kalten Krieges" und der bipolaren Welt gibt es mehr als nur zwei oder drei Großmächte.
Ich fange mal bei den USA an und gehe im Uhrzeigersinn der Reihe nach durch:
1. USA - einzig verbliebene "Supermacht", dürfte unstreitig sein.

China befindet sich mindestens auf dem Weg zur "Supermacht".

2. EU - sowohl von der Größe des Gebietes und damit der vorhandenen Ressourcen, der Zahl der Einwohner wie auch wirtschaftlich gemeinsam mit den USA gleichwertig; und durch zentrale Staatsorgane (angefangen vom EU-Parlament bis zum EuGH und der Zentralbank) mit gemeinsamer Rechtsgrundlage mehr als ein Nationalstaat.

China hat die EU inzwischen in der Wirtschaftsleistung schon überholt. In der Industriekapazität kann sich die EU mit China gar nicht mehr messen. Ein Staatenbund mit vielen verschiedenen Meinungen und internen Problemen. Liegt meines Erachtens mit beträchtlichem Abstand hinter den USA und China. Für die Zukunft klar auf dem absteigenden Ast.

3. Russland - von der Größe des Landes und der Zahl der Waffen eindeutig eine Regionalmacht, wirtschaftlich und auch von der Zahl der Einwohner gegenüber der EU nachrangig, entwickelt sich zunehmend zum "Juniorpartner" der Chinesen, vor allem, je mehr sich seine Ressourcen im Krieg gegen die Ukraine erschöpfen
=> Russland ist nur noch einer der Nachfolgestaaten der ehemaligen Sowjetunion, die an ihren ethnischen Konflikten und anderen inneren Widersprüchen gescheitert ist. Die Hauptlast im WK II haben u.a. auch die Ukrainer getragen.

Gehört auf Platz 4 hinter die EU.

4. China - ja, wirtschaftlich mit den USA und der EU gleichgezogen - von der Größe des Staatsgebietes auch mit den USA vergleichbar - aber: die massive Geburtenbeschränkung im letzten Jahrhundert führt zu einem massiven Rückgang der Einwohner, mit allen daraus folgenden demographischen Problemen.

China dürfte die demographischen Probleme leichter in den Griff bekommen als die EU und Rußland. Die chinesische Mentalität führt dazu dass die Chinesen zur Not auch noch im Rentenalter arbeiten gehen wenn es sein muss.

5. Indien - der südasiatische Rivale der Chinesen holt gegenüber den Chinesen auf, wirtschaftlich und damit auch militärisch, und hat China von der Zahl der Einwohner her inzwischen überholt.

Liegt insgesamt gesehen noch weit hinter China. Hat mit Pakistan einen relativ starken Feind fürs Leben. Intern sind weitere religiöse Konflikte vorprogrammiert. Durch die schlechtere strategische Lage ist die weitere Entwicklung begrenzt, Rohstoffe sind für Indien schwerer zu beschaffen. Kein "Rußland" im Hinterhof und eigene Ressourcen für die Größe des Landes eher gering.

6. Australien - warum sollte ein ganzer Kontinent nicht in der Lage sein, seine Umgebung zu kontrollieren?
Wirtschaftlich spielt Australien durchaus "vorne mit", wenngleich die Zahl der Einwohner noch etwas dürftig ist.
Aber von der Größe her gehört Australien durchaus in die "obere Liga".

Maximal die direkte Umgebung, ansonsten würde Australien noch weit hinter Kanada liegen.

Danach kommen Staatenbünde, die auf dem Weg zum Zusammenschluss sind:
7. ASEAN-Staaten - nimm nur Indonesien, Malaysia und die Philippinen als Kern und schau deren gemeinsames Potential an

Meines Erachtens illusorisch. Die Staaten finden nie wirklich zusammen.

8. Turk-Staaten: von der Türkei bis Kirgisien - der Block lässt sich nicht mehr dominieren, wenn diese Staaten zusammen halten, genauso

Auch hier eine reine Wunschvorstellung der Türkei zu der es nie kommen wird.

9. Arabische Liga: von Marokko bis zum Oman und von Syrien bis Somalia - sobald die inneren Differenzen überwunden sind kann ein potentieller Gegner einpacken

Die x verschiedenen Richtungen bekämpfen sich traditionell gegenseitig, was sich auch nie ändern wird. Die Industriekapazität gleich Null, ähnlich sieht es bei der Innovationskraft aus. Ohne den Ölreichtum wäre man global gesehen völlig irrelevant.

10. die afrikanischen Staaten - perspekitivisch unter Leitung von Südafrika (Bantu-Staaten) und Nigeria (Sudan-Staaten) in allen einschlägigen Parametern groß genug, um sich unabhängig entwickeln zu können;
verbleibt (im Uhrzeigersinn und damit ohne Wertung der Rangfolge)

Bevor das passiert zerfällt Afrika eher weiter in Stammesgebiete und lose Bündnisse.

11. Brasilien und die Südamerikanischen Staaten - auch die finden auch immer mehr zusammen, der Dealer Trump tut ja alles, um das auch zu fördern

Die linken und rechten Regierungen dort finden nie zusammen, das wird ein Hin-und-her bleiben. Brasilien allerdings hat das Potential zu einer echten Regionalmacht zu werden, auch wenn die Industrie noch zu wünschen übrig lässt, steht es in anderen gewichtigen Punkten doch sehr gut da.

Ja, wir entwickeln uns zu einer multipolaren Weltgesellschaft, und die Bildung von regionalen Kraftzentren geht schneller, als man sich das vorstellen kann. Ich hab die letzten Jahrzehnte - ein Wimpernschlag der Weltgeschichte - diesbezüglich intensiv beobachtet.

(OT-out)

So ist es. Allerdings führen immer mehr globale Player dazu dass das Spiel immer unübersichtlicher wird mit möglicherweise völlig unvorhergesehenen Wendungen.

[Quintus Fabius]

Das ist alles zweifelseohne diskussionswürdig und interessant, gehört aber nicht in diesen Strang. Ich überlege noch wohin ich es am besten verlege.