(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2025

[DopePopeUrban]

Kampfboote könnte man auch von MUSE aus einsetzen. MUSE sollte so etwas eh können. Ich bin zwar auch ein Fan von Kampfbooten und würde die Möglichkeit auch gern auf Mehrzweckfregatten sehen, aber die sind schon sehr gross und über die Heckschleppe wird max. 1 Kampfboote möglich sein. UUVs werden wir von Fregatten aus auch nicht in der 16m-Klasse verwenden. Ich denke für Fregatten wären wäre 12m RHIBS und UUVs sinnvoll. Wenn man bis 16m gehen will dann MUSE.

Jaja natürlich, aber das würde dann bedeuten, dass diese Fähigkeit ausschließlich in der Ostsee stellen könnten. MUsE ist ja keine "freie" Einheit in dem Sinne, die Schiffe ersetzen die Elbe Klasse und damit auch deren Aufgabenprofil als Hauptversorgungsträger in der Ostsee. Und mit nur 6x Einheiten, hätten die im Kriegsfall alle Hände voll zu tun, dieser Aufgabe nachzugehen.
Da wird keine Einheit verfügbar sein um einen Abstecher in Nord-Norwegen zu machen, weder um Kampfboote abzusetzen noch um Seedrohnen zu beherbergen.

Heißt wenn das irgendwie möglich ist, müssen die Fregatten diese Aufgabe erledigen können. Was ja auch gut passt teilweise, warum sollte eine Mehrzweckfregatte die im norwegischen Meer ASW betreibt denn nicht ihre eigenen bspw LUUVs mitführen können, wenn es möglich ist? Oder um außerhalb von europäischen Gewässern ASW betreiben zu können? Oder eben zusätzliche RHIBs oder Kampfboote für IKM?
Wenn es möglich ist, natürlich.

Oder wie gesagt, MRD, aber da scheiden sich die Geister (und ich bin mir auch noch nicht so ganz sicher was das angeht)
https://de.topwar.ru/68132-proekty-unive...aniya.html

[Broensen]

Da stimmen wir doktrinal total überein, aber ein Kampfbooten kriegst du in eine 7.000t Fregatte kaum bis gar nicht rein. Ich habs im Maßstab schon ausprobiert, deswegen sage ich das ja. Jedenfalls nicht, wenn wir bei 7.000t bleiben wollen. So ein CB90 ist 16m lang und wiegt beladen 20.5t, da brauchst du ordentlich Platz um das irgendwo unterbringen zu können.
...
Versteh mich nicht falsch, die Mitnahme von Kampfbooten auf der Mehrzweckfregatte sehe ich ebenfalls als deutlich sinnvoller als auf dem Major Air Defender, aber ich sehe keine Möglichkeit dazu, wenn wir in den ungefähren Größenordnungen bleiben wollen.
Oder hast du ne Idee wie man das außerhalb eines herkömmlichen Rampensystems bewerkstelligen könnte?

An den 7.000-8.000t möchte ich auf jeden Fall festhalten, das bringt hinsichtlich Besatzung, Kosten, Vielseitigkeit und Exportpotenzial nur Vorteile. Vlt kann man das am oben Ende dieser Größenordnung noch realisieren, mir wär da nur kein Realbeispiel bekannt.

Da ist halt der Knackpunkt, dass ich diese Größen-Selbstbeschränkung für absolut unbegründet erachte. Unsere Beschränkung liegt viel mehr in der Anzahl der Crews aufgrund einzelner Verwendungen, als in der Tonnage, den Kosten o.ä.
Daher ist es für die DM nur konsequent, Schiffe groß, multifunktional und auch halbwegs komfortabel zu bauen. Und dann lieber ein paar Flaggenstöcke weniger, dafür jeder davon voll leistungsfähig.

Ich weiß, dass viele da gegenteiliger Meinung sind und auch andere Marinen dem Ansatz nicht folgen, trotzdem halte ich Ihn für uns für richtig und sehe auch nicht, dass wir uns damit Exportmöglichkeiten bei den dafür relevanten Partnern verbauen, denn Dänemark, Norwegen und Kanada sind dahingehend auch nicht vollkommen anders aufgestellt als wir.

Zwar würde ich die Mehrzweckfregatte (zusätzlich zu zwei bestehenden Boat Bays für RHIBs) auch mit Heckrampen versehen, die wären aber nicht für Kampfboote (die da sowieso nicht reinpassten würden). Stattdessen wären diese beiden Rampen entweder für 2x zusätzliche RHIBs (für IKM, womit dann 4x RHIBs zur Verfügung stehen würden) oder für 2x LUUVs (bei ASW, bspw Blue Whale). Das hat auch den Vorteil, dass wir LUUVs somit auch für ASW außerhalb von Europa einsetzen können ohne eine eigene Trägereinheit dabei zu haben.
...
Sagen wir mal so: wenn es sich bei dieser Fähigkeit wirklich nur um einen Zusatz handelt, habe ich da kein Problem mit. Sofern sowohl Mehrzweckfregatten und Major Air Defender über solche Rampen verfügen, macht es das ganze nochmal potenter.
...
Wo ich dir aber zustimmen würde wäre gemäß dem Fall, dass dafür andere Fähigkeiten geopfert werden müssten. Heckrampe statt Schleppsonar bspw wäre für mich ein absolutes no-go.

Ich hatte das in Vergenagnheit wie gesagt auch auf dem Schirm und zwar in der Form einer entsprechend großen Mehrzweck-Heckschleppe in der Art des MTG-Entwurfs für F127 bzw. sogar einer großen, flexiblen Missionsbucht unter dem Helideck. Aber je mehr ich mich mit dem Thema Sonar beschäftigt habe, desto weniger überzeugt bin ich davon. Allein schon dadurch, dass ich keine größere Einheit mehr ohne permanent installiertes Schleppsonar für SeaSpider planen würde, verliert das modulare Heck zunehmend seine Flexibilität und ich würde mich dort tatsächlich auf Sonare beschränken und eine Missionsbucht eher als Verlängerung des Hangars planen, um flexibel zwischen Helis, UAVs, USVs und RHIBs wechseln zu können, je nach Auftrag. Das wiederum ist auf einem MAD zu viel gewollt, denn das alles erfordert ja auch wieder zusätzliches Personal und dient eben nicht dem Haupteinsatzzweck.
Man könnte allerdings überlegen, ob man dem MAD neben dem ATT-Schleppsonar eine Mehrzweckschleppe gibt, die entweder ein weiteres Sonar oder ein USV/RHIB aufnehmen kann, wenn man bei diesen Schiffen sonst komplett auf eine Missionsbucht verzichtet. Dann hätte man zumindest die Möglichkeit zwischen zwei Missionsprofilen zu wählen für IKM/Seeraumüberwachung einerseits und Verbandsschutz im ASW-Verbund andererseits.

Kampfboote könnte man auch von MUSE aus einsetzen. MUSE sollte so etwas eh können. Ich bin zwar auch ein Fan von Kampfbooten und würde die Möglichkeit auch gern auf Mehrzweckfregatten sehen, aber die sind schon sehr gross und über die Heckschleppe wird max. 1 Kampfboote möglich sein. UUVs werden wir von Fregatten aus auch nicht in der 16m-Klasse verwenden. Ich denke für Fregatten wären wäre 12m RHIBS und UUVs sinnvoll. Wenn man bis 16m gehen will dann MUSE.

Jaja natürlich, aber das würde dann bedeuten, dass diese Fähigkeit ausschließlich in der Ostsee stellen könnten. MUsE ist ja keine "freie" Einheit in dem Sinne, die Schiffe ersetzen die Elbe Klasse und damit auch deren Aufgabenprofil als Hauptversorgungsträger in der Ostsee. Und mit nur 6x Einheiten, hätten die im Kriegsfall alle Hände voll zu tun, dieser Aufgabe nachzugehen.
Da wird keine Einheit verfügbar sein um einen Abstecher in Nord-Norwegen zu machen, weder um Kampfboote abzusetzen noch um Seedrohnen zu beherbergen.

Wir haben halt eben doch unterschiedliche Vorstellungen vom Tender/MUsE. Ich seh' den nämlich nicht nur in der Ostsee, sondern eben überall dort, wo Einheiten im Einsatz sind, die kleiner als Fregatten sind. Und das wird mMn auch im Nordmeer der Fall sein, nämlich aufgrund der da perspektivisch erforderlichen Sensordislozierung per USV/UUV und natürlich der U-Boote. Die brauchen Mutterschiffe und Versorger, das werden die Tender sein. Daraus leite ich für mich ja auch deren Design ab, das in meinem Verständnis sehr wenig mit Amphibik und JSS zu tun hat, dafür aber viel mit Transport und Wartung kleinerer Subsysteme.
Und dann rechtfertigt der gelegentliche Einsatz eines CB90 nicht die dafür erforderlichen Einschränkungen an Bord eines MAD oder auch nur einer ASW-Fregatte.

[Kos]

Wir haben halt eben doch unterschiedliche Vorstellungen vom Tender/MUsE. Ich seh' den nämlich nicht nur in der Ostsee, sondern eben überall dort, wo Einheiten im Einsatz sind, die kleiner als Fregatten sind. Und das wird mMn auch im Nordmeer der Fall sein, nämlich aufgrund der da perspektivisch erforderlichen Sensordislozierung per USV/UUV und natürlich der U-Boote. Die brauchen Mutterschiffe und Versorger, das werden die Tender sein. Daraus leite ich für mich ja auch deren Design ab, das in meinem Verständnis sehr wenig mit Amphibik und JSS zu tun hat, dafür aber viel mit Transport und Wartung kleinerer Subsysteme.
Und dann rechtfertigt der gelegentliche Einsatz eines CB90 nicht die dafür erforderlichen Einschränkungen an Bord eines MAD oder auch nur einer ASW-Fregatte.

Ist auch meine Meinung. Ich sehe MUSE durchaus auch im asiatischen Raum im Einsatz, also eigentlich weltweit. Amphibik beschränkt sich auf Transportmöglichkeiten von Fahrzeugen ohne Anlandefähigkeit ausserhalb von Häfen. Amphibische Fähigkeiten brauchen wir bestenfalls selten bis gar nicht. Deswg. auch MUSE ohne Welldeck, nur mit Heckschleppe/-Rampe. Damit kann man Kampfboote und LUUVs ohne Probleme aus- und wieder einbringen. D.h. MUSE = Tender + Transportfähigkeit für Container/Kampfboote/UUVs + Hangar für Helis und UAVs.

Wenn wir mal zumindest eine vernünftige Planung für unsere LV/BV-Flotte haben kann man auch noch an weitere Fähigkeiten denken. Für Amphibik würde ich da aber dedizierte Schiffe einsetzen.

[Broensen]

Ist auch meine Meinung. Ich sehe MUSE durchaus auch im asiatischen Raum im Einsatz, also eigentlich weltweit.

Ich bin da Anhänger einer Zwei-Klassen-Versorger-Flotte aus großem Flottentanker und eben diesem Tender. Die EGV sind für mich eine überholte Mischform. Die Flottentanker müssen alle Einheiten oberhalb Korvette vollwertig versorgen können und auch nicht mehr als das. Alles andere ist Aufgabe der Tender, die dafür flexibel ausgelegt sein müssen und perspektivisch auch in größeren Mengen vorhanden. Mit steigender Zahl unbemannter Komponenten steigt auch der Bedarf an Tendern.

Amphibische Fähigkeiten brauchen wir bestenfalls selten bis gar nicht. Deswg. auch MUSE ohne Welldeck, nur mit Heckschleppe/-Rampe. Damit kann man Kampfboote und LUUVs ohne Probleme aus- und wieder einbringen. D.h. MUSE = Tender + Transportfähigkeit für Container/Kampfboote/UUVs + Hangar für Helis und UAVs.

Bin ich zwar an sich bei dir, würde aber ein kleines Welldeck nicht komplett ausschließen, wenn auch nicht für Landungsboote, sondern weil ich mir nicht sicher bin, ob wir eine ausreichend flexible Heckrampenlösung für die Vielzahl verschiedener Systeme hinbekommen.

Wenn wir mal zumindest eine vernünftige Planung für unsere LV/BV-Flotte haben kann man auch noch an weitere Fähigkeiten denken. Für Amphibik würde ich da aber dedizierte Schiffe einsetzen.

Wenn wir das wirklich machen wollen, dann brauchen wir dafür Dockschiffe mit Fregattenbewaffnung. Könnte irgendwann kommen, aber sicher nicht in den nächsten Jahren.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Da ist halt der Knackpunkt, dass ich diese Größen-Selbstbeschränkung für absolut unbegründet erachte. Unsere Beschränkung liegt viel mehr in der Anzahl der Crews aufgrund einzelner Verwendungen, als in der Tonnage, den Kosten o.ä.
Daher ist es für die DM nur konsequent, Schiffe groß, multifunktional und auch halbwegs komfortabel zu bauen. Und dann lieber ein paar Flaggenstöcke weniger, dafür jeder davon voll leistungsfähig.

Ich weiß, dass viele da gegenteiliger Meinung sind und auch andere Marinen dem Ansatz nicht folgen, trotzdem halte ich Ihn für uns für richtig und sehe auch nicht, dass wir uns damit Exportmöglichkeiten bei den dafür relevanten Partnern verbauen, denn Dänemark, Norwegen und Kanada sind dahingehend auch nicht vollkommen anders aufgestellt als wir.

Das ist ja auch mein Beweggrund dahinter, aber mit mehr Schiff kommt eben auch zwangsläufig mehr Besatzung. Mehr Ausrüstung bedeutet auch mehr Besatzung. Also muss man mindestens eines von beiden reduzieren um Besatzung zu sparen.

Die F126 bspw ist viel Schiff, wenig (zu wenig) Ausrüstung. Kann man auch so machen, weil die reduzierte Ausrüstung auch weniger Mannstärke zieht, heißt aber eben auch, dass es dafür an Ausrüstung mangelt. Die F127 hingegen ist viel Schiff, mittelviel Ausrüstung und zieht da bereits um die 150 Besatzungsmitglieder. Steck noch mehr Ausrüstung rein und wir knacken die 160-170.

Für die Mehrzweckfregatte möchte ich hingegen das genaue Gegenteil der bisherigen Verteilung, viel Ausrüstung, möglichst wenig Schiff. Besatzung möchte ich am Schiff sparen, nicht an seiner Ausrüstung. Weil ich das persönlich auch am sinnvollsten halte, eine Intensivnutzbarkeit kann keine Begründung sein, warum eine Einheit schlechter ausgerüstet ist.

Das bedeutet aber eben auch, dass dann 10.000t+ für die Mehrzweckfregatte nicht funktionieren kann. In Bezug auf Sensoren und Effektoren sind diese Schiffe bereits äußerst stark ausgerüstet, an allen anderen Ecken muss man dann aber eben sparen wenn man bei 90-110 Besatzungsmitgliedern bleiben möchte. Daher die Größenbeschränkung.
----

Und hinsichtlich Export vergisst du einen fundamentalen Grundsatz dieses Geschäfts:
Staaten kaufen Schiffe nur dann von der Stange, wenn sie unbedingt müssen. Entweder weil sie kein Geld für eine Eigenentwicklung haben oder sie keine Eigenentwicklung bewerkstelligen können (Aufgrund von know-how und/oder Infrastruktur).

Und jetzt geh das ganze mal systematisch durch. Der Major Air Defender, auch in der von dir skizzierten reduzierten Form, ist groß und teuer. Sehr sehr teuer. 1.6mrd Euro aufwärts mindestens, vermutlich mehr.
Das bedeutet, dass das erste Exportkriterium (Staat kann sich eine teure Eigenentwicklung nicht leisten) schonmal hinfällig ist, weil den Zerstörer light kann er sich mit dem Stückpreis auch nicht leisten. Womit schon mal eben 80% der möglichen Abnehmer entfällt.

Das heißt deine einzige Exportzielgruppe für dieses Schiff ist: "Reich, aber kann keine eigenen Schiffe bauen". Die Staaten die dafür, weltweit, infrage kommen, kannst du an einer Hand abzählen. Denn reiche Länder tendieren dazu, eine eigene Schiffbauindustrie zu besitzen und ihre Schiffe selbst zu bauen.

So ein Schiff hat wahrscheinlich keinerlei wirkliches Exportpotenzial.

Ich hatte das in Vergenagnheit wie gesagt auch auf dem Schirm und zwar in der Form einer entsprechend großen Mehrzweck-Heckschleppe in der Art des MTG-Entwurfs für F127 bzw. sogar einer großen, flexiblen Missionsbucht unter dem Helideck. Aber je mehr ich mich mit dem Thema Sonar beschäftigt habe, desto weniger überzeugt bin ich davon. Allein schon dadurch, dass ich keine größere Einheit mehr ohne permanent installiertes Schleppsonar für SeaSpider planen würde, verliert das modulare Heck zunehmend seine Flexibilität und ich würde mich dort tatsächlich auf Sonare beschränken und eine Missionsbucht eher als Verlängerung des Hangars planen, um flexibel zwischen Helis, UAVs, USVs und RHIBs wechseln zu können, je nach Auftrag. Das wiederum ist auf einem MAD zu viel gewollt, denn das alles erfordert ja auch wieder zusätzliches Personal und dient eben nicht dem Haupteinsatzzweck.

Du meinst ähnlich wie das auf dem Type 26 gehandhabt wird, aber dann richtig als Flex-Hangar?
Interessante Idee, da muss ich mal drüber nachdenken.

Wir haben halt eben doch unterschiedliche Vorstellungen vom Tender/MUsE. Ich seh' den nämlich nicht nur in der Ostsee, sondern eben überall dort, wo Einheiten im Einsatz sind, die kleiner als Fregatten sind. Und das wird mMn auch im Nordmeer der Fall sein, nämlich aufgrund der da perspektivisch erforderlichen Sensordislozierung per USV/UUV und natürlich der U-Boote. Die brauchen Mutterschiffe und Versorger, das werden die Tender sein. Daraus leite ich für mich ja auch deren Design ab, das in meinem Verständnis sehr wenig mit Amphibik und JSS zu tun hat, dafür aber viel mit Transport und Wartung kleinerer Subsysteme.

Tue ich ja auch, ich sage nur wertefrei wofür MUsE gerade primär gedacht ist.
Was das angeht stimme ich dir vollkommen zu, dann brauch es mMn eben auch mehr als 6x Einheiten (oder mehr RAS Kapazität). Da man das allerdings aktuell nicht vorhat, schließe ich daraus, dass man so einen Einsatz im Nordmeer nicht vorsieht.

Da wo wir uns diesbezüglich unterscheiden ist das du das, so wie ich das verstehe, mit einem Werkstattschiff-Drohnenträger-Hyrbid (bzw sowas in der Art) lösen willst, während ich diese Aufgabenprofile (denen ich im übrigen vollumfänglich zustimme) mit der seit Jahren geforderten Seeverlegefähigkeit zusammenlegen würde.

Die Idee gibt es übrigens bereits, "MEKO Multirole Auxiliary" hieß das Ding.
https://www.globalsecurity.org/military/...pe/mra.htm

Skalier die Idee herunter und mach aus dem Fahrzeugdeck ein Flex-Deck, mehrere anschließende Boat Bays und du hast eine fantastische Plattform. RAS in kleinem Maßstab, Boat Bays/Flex Deck/ Werkstatt für Kampfboot und USV/UUV, Flexdeck alternativ auch als Hangar nutzbar für amphibische Operationen oder unterstützend im ASW (im Geiste der Invincible Klasse) und Seeverlegung/ amphibische Verlegung kann es auch. 6x Stück davon im 15.-18.000t Bereich und du hast 7x Fliegen mit einer Klappe geschlagen.
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@Kos

Amphibik beschränkt sich auf Transportmöglichkeiten von Fahrzeugen ohne Anlandefähigkeit ausserhalb von Häfen. Amphibische Fähigkeiten brauchen wir bestenfalls selten bis gar nicht.

Da würde ich dir auf jeden Fall widersprechen.

Das alte Beispiel von "Einmal IRIS-T an den Arsch der Welt" ist zwar inzwischen ein bisschen ausgelutscht, aber Idee an sich ist eben richtig. Man muss auch in der Lage sein, Fahrzeug und Material an Orte zu bringen, an denen Hafeninfrastruktur nicht verfügbar oder gar non existent ist. Genau deswegen wollte man die Seeverlegefähig ja all die Jahre.

Da kannst du in viel kleinerem Maßstab denken als in einer großen amphibischen Operation. Verleg eine IRIS-T Batterie oder eine ASCM Stellung auf eine kleine unbewohnte Insel vor Estland. Oder bring eine mobile Radarstellung auf einen unbewohnten und schlecht zugänglichen Teil der Lofoten. Lade mittlere Kräfte ein und lande sie direkt in Frontnähe wenn die Zufahrtswege blockiert oder sabotiert sind. Oder auch andersherum, evakuiere Kräfte über den Seeweg wenn sie eingeschlossen sind oder Gefahr laufen eingeschlossen zu werden.
Oder denk im Internationalen Kontext, Desaster relief und humanitäre Lieferungen an Orten, wo Häfen nicht zur Verfügung stehen. Oder (im asiatischen Beispiel), verbringe große Mengen an Ersatzteilen, Munition, Vorräten und bspw ein Feldlazarett dahin, wo ein Hafen mit der Mehrbelastung im Kriegsfall nicht mehr hinterherkommt, bspw Darwin oder das britische Überseegebiet im Indopazifik.

So eine Fähigkeit sollte man nicht verkennen, da gehts um deutlich mehr als im D-Day Stil anlanden zu können.

[Broensen]

Das ist ja auch mein Beweggrund dahinter, aber mit mehr Schiff kommt eben auch zwangsläufig mehr Besatzung. Mehr Ausrüstung bedeutet auch mehr Besatzung. Also muss man mindestens eines von beiden reduzieren um Besatzung zu sparen.

Zum Einen würde ich infrage stellen, dass "mehr Schiff" auch mehr Besatzung bedeutet. Insbesondere dann, wenn das "mehr Schiff" auf zusätzliche Automatisierung zurückzuführen ist.
Mehr Besatzung entsteht durch mehr Aufgaben, nicht durch Schiffsmasse.

Die F126 bspw ist viel Schiff, wenig (zu wenig) Ausrüstung. Kann man auch so machen, weil die reduzierte Ausrüstung auch weniger Mannstärke zieht, heißt aber eben auch, dass es dafür an Ausrüstung mangelt. Die F127 hingegen ist viel Schiff, mittelviel Ausrüstung und zieht da bereits um die 150 Besatzungsmitglieder. Steck noch mehr Ausrüstung rein und wir knacken die 160-170.

Nur wenn die Ausrüstung eigene Bedienung erfordert. Bspw. erfordert ein AAW-Komplex die gleiche Personalstärke, egal ob er über zwei oder drei verschiedene FK in 8 oder 64 VLS-Zellen verfügt.

Für die Mehrzweckfregatte möchte ich hingegen das genaue Gegenteil der bisherigen Verteilung, viel Ausrüstung, möglichst wenig Schiff. Besatzung möchte ich am Schiff sparen, nicht an seiner Ausrüstung.

Das halte ich für einen Trugschluss. Du kannst nicht an Personal sparen, indem du das Schiff kleiner machst. Die Ausrüstung ist es, von der die Besatzungsstärke abhängt. Und da vor allem die Vielfältigkeit der Ausrüstung. Die Besatzungsstärke einer 8000 und einer 11000 Tonnen Fregatte werden sich nur geringfügig unterscheiden, wenn beide die gleichen Waffen und Systeme verwenden.

Und selbst wenn man Personal am Schiff einsparen kann, dann ist das nicht das Personal, das bei uns knapp ist. "Einfache Seeleute" kriegt man schon gezogen, zur Not mit Geld oder Pflicht. Fachleute für die IT- und Sensorsysteme, da liegt unsere Sorge.

Weil ich das persönlich auch am sinnvollsten halte, eine Intensivnutzbarkeit kann keine Begründung sein, warum eine Einheit schlechter ausgerüstet ist.

Diesen Zusammenhang gibt es mMn so gar nicht.

Das bedeutet aber eben auch, dass dann 10.000t+ für die Mehrzweckfregatte nicht funktionieren kann. In Bezug auf Sensoren und Effektoren sind diese Schiffe bereits äußerst stark ausgerüstet, an allen anderen Ecken muss man dann aber eben sparen wenn man bei 90-110 Besatzungsmitgliedern bleiben möchte. Daher die Größenbeschränkung.

Die F126 kommt u.a. mit so wenig Besatzung aus, weil sie z.B. kein regulär Schleppsonar hat. Rüstet man das ein, kommen schon ein paar Posten hinzu aufgrund der Bediener für drei Wachen. Macht man das Schiff stattdessen ein paar Meter länger für ein zusätzliches VLS, erfordert das wie viel Personal mehr? KOmmt dann noch SM-2 ins VLS, braucht man dafür welche zusätzlichen Posten?

Ich will darauf hinaus, dass die Mehrdimensionalität die Besatzungsstärke mit sich bringt, nicht die Größe des Schiffs.

Und hinsichtlich Export vergisst du einen fundamentalen Grundsatz dieses Geschäfts:
Staaten kaufen Schiffe nur dann von der Stange, wenn sie unbedingt müssen. Entweder weil sie kein Geld für eine Eigenentwicklung haben oder sie keine Eigenentwicklung bewerkstelligen können (Aufgrund von know-how und/oder Infrastruktur).

Und jetzt geh das ganze mal systematisch durch. Der Major Air Defender, auch in der von dir skizzierten reduzierten Form, ist groß und teuer. Sehr sehr teuer. 1.6mrd Euro aufwärts mindestens, vermutlich mehr.
Das bedeutet, dass das erste Exportkriterium (Staat kann sich eine teure Eigenentwicklung nicht leisten) schonmal hinfällig ist, weil den Zerstörer light kann er sich mit dem Stückpreis auch nicht leisten. Womit schon mal eben 80% der möglichen Abnehmer entfällt.

Das heißt deine einzige Exportzielgruppe für dieses Schiff ist: "Reich, aber kann keine eigenen Schiffe bauen". Die Staaten die dafür, weltweit, infrage kommen, kannst du an einer Hand abzählen. Denn reiche Länder tendieren dazu, eine eigene Schiffbauindustrie zu besitzen und ihre Schiffe selbst zu bauen.

Das Exportpotential für eine Schiffsklasse der Deutschen Marine ist ohnehin extrem begrenzt und entsteht primär aus der damit verbundenen Kooperation, wie eben bei U212CD. Und die Nationen, die dafür infrage kommen, sind solche mit einer begrenzten Industrie, die nicht in der Lage ist, selbst ganze Schiffe auf diesem Niveau zu entwickeln, aber durchaus eingebunden werden können.
Für alle anderen bieten TKMS & Co. besser passende, kostengünstigere Alternativen an.

ich sage nur wertefrei wofür MUsE gerade primär gedacht ist.

Da werden die Diskussionen dann kompliziert, wenn wir auf der einen Seite die Flottenplanung umschmeißen und auf der anderen solche Aspekte nicht mit anpassen.

[DopePopeUrban]

Zum Einen würde ich infrage stellen, dass "mehr Schiff" auch mehr Besatzung bedeutet. Insbesondere dann, wenn das "mehr Schiff" auf zusätzliche Automatisierung zurückzuführen ist.
Mehr Besatzung entsteht durch mehr Aufgaben, nicht durch Schiffsmasse.
[…]
Nur wenn die Ausrüstung eigene Bedienung erfordert. Bspw. erfordert ein AAW-Komplex die gleiche Personalstärke, egal ob er über zwei oder drei verschiedene FK in 8 oder 64 VLS-Zellen verfügt.
[…]
Das halte ich für einen Trugschluss. Du kannst nicht an Personal sparen, indem du das Schiff kleiner machst. Die Ausrüstung ist es, von der die Besatzungsstärke abhängt. Und da vor allem die Vielfältigkeit der Ausrüstung. Die Besatzungsstärke einer 8000 und einer 11000 Tonnen Fregatte werden sich nur geringfügig unterscheiden, wenn beide die gleichen Waffen und Systeme verwenden.

Ich gehe da eher von einer Art indirekten Wechselwirkung aus.
Stahl alleine führt natürlich nicht zu mehr Besatzung, aber die Implikationen die dadurch entstehen hingegen schon. Mehr Schiff bedeutet mehr oder weitreichendere Bordsysteme, mehr oder größere Maschinenanlagen um das Schiff zu bewegen, mehr Wartungsbedarf der gedeckt werden muss. Und diese größere Besatzung benötigt mehr „Dienstleistungen“ (Verpflegung, Gesundheit etc) und eventuell auch mehr Führungskräfte.

Man kann vielleicht sagen, dass die Ausrüstung hier der größere Faktor ist, was meinen Punkt aber nicht wirklich negieren würde.

Wir haben diesbezüglich auch ein ungefähres realbeispiel, wenn man das so nennen kann. Und zwar der ungefähre Vergleich zwischen der F126 und der SeaGuard 96 von GNY. Von den Effektoren her sind beide relativ ähnlich Bewaffnet, auch die Sonaranlage wird ähnliche Besatzungskontingente ziehen.
Die F126 benötigt allerdings eine Besatzung von 112, die SeaGaurd 96 nur etwa 65. Wenn deine Ansicht in dem Ausmaß stimmen würde, würden wir hier zumindest angenäherte Besatzungsstärken sehen (denn seien wir mal ehrlich, 1x zusätzlicher Hubschrauber und 2x RAM Werfer machen kein 65+ Besatzungsmitglieder mehr aus).

Die reine Größe (und damit die Implikationen die diese Größe bringt) werden in diesem Beispiel also durchaus signifikant zur benötigten Besatzungsstärke beitragen.

Die F126 kommt u.a. mit so wenig Besatzung aus, weil sie z.B. kein regulär Schleppsonar hat. Rüstet man das ein, kommen schon ein paar Posten hinzu aufgrund der Bediener für drei Wachen. Macht man das Schiff stattdessen ein paar Meter länger für ein zusätzliches VLS, erfordert das wie viel Personal mehr? KOmmt dann noch SM-2 ins VLS, braucht man dafür welche zusätzlichen Posten?

Ich will darauf hinaus, dass die Mehrdimensionalität die Besatzungsstärke mit sich bringt, nicht die Größe des Schiffs.

Teils ja und teils nein, siehe oben.

Das Exportpotential für eine Schiffsklasse der Deutschen Marine ist ohnehin extrem begrenzt und entsteht primär aus der damit verbundenen Kooperation, wie eben bei U212CD. Und die Nationen, die dafür infrage kommen, sind solche mit einer begrenzten Industrie, die nicht in der Lage ist, selbst ganze Schiffe auf diesem Niveau zu entwickeln, aber durchaus eingebunden werden können.
Für alle anderen bieten TKMS & Co. besser passende, kostengünstigere Alternativen an.

Was sich mMn ändern muss. Wir müssen für uns keine Klasse um den Export herum gestalten, aber die Exportfähigkeit sollte durchaus mit bedacht werden. Bei den meisten solcher Projekte führt das zu extremen Vorteilen hinsichtlich Kosten und Arbeitsplätzen.
Zumal ich das Exportpotenzial einer 7.000-8.000t Fregatte in diesem Wirkspektrum als relativ hoch ansehe, da ein solches Produkt auf dem Exportmarkt aktuell nicht existiert, die Nachfrage für eine solche Fähigkeit aber (wie bspw im SEA 5000) durchaus besteht.

[Wittgenstein]

Da kannst du in viel kleinerem Maßstab denken als in einer großen amphibischen Operation. Verleg eine IRIS-T Batterie oder eine ASCM Stellung auf eine kleine unbewohnte Insel vor Estland. Oder bring eine mobile Radarstellung auf einen unbewohnten und schlecht zugänglichen Teil der Lofoten. Lade mittlere Kräfte ein und lande sie direkt in Frontnähe wenn die Zufahrtswege blockiert oder sabotiert sind. Oder auch andersherum, evakuiere Kräfte über den Seeweg wenn sie eingeschlossen sind oder Gefahr laufen eingeschlossen zu werden.

Was macht die Iris-T Batterie auf einer unbewohnten Insel? Soll die das Wasser beschützen?
Wie versorgen sich die Soldaten ohne Strom, Trinkwasser oder sanitäre Einrichtungen?
Solche Pläne sind einfach sinnlos.

Die Marines üben das im Pazifik und deswegen muss wir das auch können. Auch wenn die Rahmenbedingungen und der Gegner nicht mal im Ansatz mit der Ostsee vergleichbar sind.

---

Selbstverständlich passen solche Pläne zur Bundeswehr weil unsere Planung davon ausgeht das der Warschauer Pakt noch existiert.

So stellt sich die BW das vor:

[Video: https://www.youtube.com/watch?v=oOV32P59...0%9F%87%AE]

[DopePopeUrban]

Was macht die Iris-T Batterie auf einer unbewohnten Insel? Soll die das Wasser beschützen?
Wie versorgen sich die Soldaten ohne Strom, Trinkwasser oder sanitäre Einrichtungen?
Solche Pläne sind einfach sinnlos.

Ich weiß es ist spät, aber ist es wirklich schon so schlimm?

Eine IRIS-T oder ASCM Stellung verlegt man dahin, wo sie geographisch günstig gelegen ist um x Aufgabe zu erledigen. Und je nach Situation kann das eben auch eine Insel oder ein Ort sein, der nicht per Hafentransfer erreichbar ist, bspw weil es dort keinen Hafen gibt. Das gilt sowohl für die Ostsee, wie auch für die norwegische Küste.

Strom kommt über die IRIS-T Batterie (jedes der Fahrzeuge verfügt über Generatoren) + die Portable Solarterminals die Soldaten teilweise mitführen, Trinkwasser wird aufgekocht und die Notdurft geht in den Busch. Verpflegung via MREs, geschlafen wird im Biwak. Das was das Heer und alle andern im Felde auch tun…
Dixi Klos, Zelte, Feldbetten usw können später per Hubschrauber kommen falls man sich entscheidet, länger zu bleiben. In der Ukraine fällen sie Bäume und bauen daraus Baracken, Not macht kreativ. Willst mir jetzt nicht erzählen, dass es daran scheitert?

[Broensen]

Stahl alleine führt natürlich nicht zu mehr Besatzung, aber die Implikationen die dadurch entstehen hingegen schon. Mehr Schiff bedeutet mehr oder weitreichendere Bordsysteme, mehr oder größere Maschinenanlagen um das Schiff zu bewegen, mehr Wartungsbedarf der gedeckt werden muss.

Ich bezweifle, dass diese Effekte einen relevanten Unterschied machen und kann auch nicht erkennen warum das so sein sollte. Die Maschine hat doch nicht mehr Wartungsbedarf, weil die größer ausfällt und mehr Leistung hat. Wir reden ja nicht von 12- statt 2-Zylinder, sondern meist von verschiedenen Ausführungen der gleichen Antriebsanlagen.
Und eben erneut: Selbst wenn, geht es dabei nicht um schwer zu bekommendes Fachpersonal, das braucht man -vereinfacht gesprochen- für jede Funktion und Wache nur je einmal.

Und diese größere Besatzung benötigt mehr „Dienstleistungen“ (Verpflegung, Gesundheit etc) und eventuell auch mehr Führungskräfte.

Den Effekt gibt es natürlich, aber nur da, wo auch tatsächlich mehr Personal erforderlich wird, also eben bei den Fähigkeiten.

Man kann vielleicht sagen, dass die Ausrüstung hier der größere Faktor ist, was meinen Punkt aber nicht wirklich negieren würde.

Doch, schon. Zumindest wenn ich Recht haben sollte und man eben nahezu keinen Mehrbedarf aus der Schiffsgröße ableiten kann.

Wir haben diesbezüglich auch ein ungefähres realbeispiel, wenn man das so nennen kann. Und zwar der ungefähre Vergleich zwischen der F126 und der SeaGuard 96 von GNY.

Nee, sorry. Du kannst keine Prospekt-Korvette mit einer BW-Fregatte vergleichen, ganz egal, wie ähnlich die Ausstattung sein mag.

1x zusätzlicher Hubschrauber und 2x RAM Werfer machen kein 65+ Besatzungsmitglieder mehr aus

Beides macht eigentlich gar nichts aus, da die Heli-Crews normalerweise nicht mitgerechnet werden und die Anzahl der RAM-Werfer auch keinen personellen Unterschied mit sich bringen, warum auch?

Wir müssen für uns keine Klasse um den Export herum gestalten, aber die Exportfähigkeit sollte durchaus mit bedacht werden. Bei den meisten solcher Projekte führt das zu extremen Vorteilen hinsichtlich Kosten und Arbeitsplätzen.

Wir sind doch kaum in der Lage, für uns selbst schnell genug zu bauen. Wichtig ist for unsere Industrie vor allem, dass sie langfristig ausgelastet ist und das können wir besonders gut dadurch erreichen, dass wir möglichst viele Schiffe einer Klasse über einen langen Zeitraum hinweg bauen und kontinuierlich updaten lassen. Exportaufträge müssten also eh mit der Industrie der Abnehmerländer zusammen abgearbeitet werden.

[Wittgenstein]

Ich weiß es ist spät, aber ist es wirklich schon so schlimm?

Eine IRIS-T oder ASCM Stellung verlegt man dahin, wo sie geographisch günstig gelegen ist um x Aufgabe zu erledigen. Und je nach Situation kann das eben auch eine Insel oder ein Ort sein, der nicht per Hafentransfer erreichbar ist, bspw weil es dort keinen Hafen gibt. Das gilt sowohl für die Ostsee, wie auch für die norwegische Küste.

Strom kommt über die IRIS-T Batterie (jedes der Fahrzeuge verfügt über Generatoren) + die Portable Solarterminals die Soldaten teilweise mitführen, Trinkwasser wird aufgekocht und die Notdurft geht in den Busch. Verpflegung via MREs, geschlafen wird im Biwak. Das was das Heer und alle andern im Felde auch tun…
Dixi Klos, Zelte, Feldbetten usw können später per Hubschrauber kommen falls man sich entscheidet, länger zu bleiben. In der Ukraine fällen sie Bäume und bauen daraus Baracken, Not macht kreativ. Willst mir jetzt nicht erzählen, dass es daran scheitert?

Ja, an solchen Dinge scheitert es. Viele Operationen scheitern an der Logistik.
Welche unbewohnte Ostseeinsel ist strategisch wertvoll? Was ist die Aufgabe-X?
Was soll die Flugabwehrbatterie beschützen? Wie hält man die Generatoren am laufen?

Warum sollen wir Milliarden in amphibische Fähigkeiten investieren, wenn nicht mal klar ist wie die sinnvoll eingesetzt werden können. Der Traum deutscher Marines (weil cool) will einfach nicht sterben.

---

Klar kann man irgendwo, irgendwie, irgendwelche Truppen anlanden. Echte Streitkräfte haben einen (manchmal mehr oder weniger genauen) Plan und wissen wie, wo und unter welchen Umständen man Truppen einsetzt.

Die Vorstellung das deutsche Landungsschiffe, irgendwelche Flugabwehrbatterien auf irgendwelche Inseln absetzt, ist einfach an der Realität vorbei geplant.

Passt zur BW.

[alphall31]

Selbst die NVA hat das hingekriegt , Landungsschiffe mit dazugehörigen mot Schützen .

[Wittgenstein]

Die BW hatte auch Landungsboote. Die Umstände war einfach anders.
Die NVA ist Geschichte. Der kalte Krieg ist Geschichte. Der Warschauer Pakt ist Geschichte.
Das tut vielen weh und früher war alles einfacher.
Nebenbei:
Wieviel erfolgreiche Einsätze hatte die NVA nochmal?

Nostalgie galt früher als Geisteskrankheit eingestuft. Zurecht.

[alphall31]

Wieviele erfolgreiche Einsätze hat die Bw ?
Die NVA war an keinem Konflikt offiziell beteiligt , egal ob Völkerrecht konform oder nicht.
Das hat die Bw schon mal nicht geschafft , laut Aussage des ex Kanzlers Schröder.

[Wittgenstein]

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Dank Soldaten wie dir, nicht viele.

Falls du wirklich aktiver Soldat bist (ich habe da meine Zweifel), solltest du einfach den Dienst verweigern. Russland sucht gerade Freiwillige, die sind auch alle weiß und christlich. Da wirst du glücklich.