(See) BlueWhale - LUUV

[Broensen]

BlueWhale allein nicht.... Aber was größeres als Nachfolger schon.
Und blue whale plus 2 - 3 P-8 (nicht nur D, auch andere)... Da sieht die Rechnung anders aus.

Es macht halt einfach gar keinen Sinn und die Aussage von Knaak entbehrt jeder Logik. Das mit den drei Choke Points sollte eher ein Scherz sein, weil es nur so überhaupt zu erklären wäre, denn auch 30 BlueWhale könnten die Ostsee nicht in der Fläche vollständig überwachen. Muss man aber auch gar nicht.

[Schneemann]

Zum hier eingangs bereits angesprochenen Greyshark:

Brennstoffzelle trifft KI: AUV GREYSHARK geht in die Erprobung

Mit der Taufe eines autonomen Unterwasserfahrzeugs (AUV) vom Typ GREYSHARK in der neuen Variante mit Brennstoffzelle bieten zwei deutsche mittelständische Technologieträger eine Lösung, um maritime Dauerpräsenz unter Wasser operativ in die Breite zu tragen. In Anwesenheit des Maritimen Koordinators der Bundesregierung präsentierten EUROATLAS und EvoLogics ein System, das durch skalierbare Automobil-Technologie und wochenlange Ausdauer den Schutz kritischer Unterwasserinfrastruktur grundlegend verändern soll. [...]

Bei den Seeversuchen in der Kieler Bucht im November 2025 noch die batteriebetriebene „Bravo“-Variante (ca. 6,5 Meter Länge, 3,5 Tonnen) im Fokus. Sensor-Integration, Autonomie und Motor standen auf der Checkliste. Nun beginnt „Franzi“ seine Tests, bei denen die technische Reife des Brennstoffzellen-Systems auf dem Prüfstand steht.

Der gegenüber der Bravo-Variante etwa 1,5 Meter längere Typ Foxtrot markiert einen Technologiesprung in mehrfacher Hinsicht. Das System nutzt einen emissionsfreien Wasserstoffantrieb, der auf einer industriell ausgereiften Brennstoffzelle aus der Automobilindustrie basiert. Sie ermöglicht eine wirtschaftliche Serienfertigung. Und gewährt laut den Herstellern rechnerisch beispiellose Einsatzzeiten von bis zu 16 Wochen und bei einer Geschwindigkeit von vier Knoten Reichweiten von über 8.000 Seemeilen.

https://esut.de/2026/03/meldungen/69011/...erprobung/

Schneemann

[Milspec_1967]

Zum hier eingangs bereits angesprochenen Greyshark:
https://esut.de/2026/03/meldungen/69011/...erprobung/

Schneemann

Wie kann man Unterwasser an ein Überwasser Lage Zentrum senden?
Das geht dich vermutlich nur in BAUD Speed.(= wenige tausend Byte pro s) .. Nicht in MB/s, was für ein 3D Lage Bild erforderlich sein dürfte.
Selbst an surface Transponder get das nicht schneller.
Oder ist das anders?

[Ottone]

Deshalb ja auch Sensorfusion und KI Verarbeitung an Bord und kein Verschicken von Rohdaten. Die eigene kritische Infrastruktur dürfte man recht einfach mit Unterwasserkommunikation als Gegenstelle ausrüsten können. Für kleinere Einheiten ohne Brennstoffzelle dann auch mit Ladestation.

[Milspec_1967]

Deshalb ja auch Sensorfusion und KI Verarbeitung an Bord und kein Verschicken von Rohdaten.

Ändert nichts an der benötigten Daten Menge... Auch eine 3D Datei mit flex Daten ist groß.

[DeltaR95]

Deshalb ja auch Sensorfusion und KI Verarbeitung an Bord und kein Verschicken von Rohdaten.

Stimmt, und wenn dem Gegner das UUV in die Hände fällt, hat er gleich Zugriff auf die gesamten geheimen Datenbanken und Parameter, die so eine Sensorfusion bzw. KI braucht.

Mal abgesehen davon gibt es derzeit keine KI, deren Ergebnissen man einfach so vertrauen kann. Also muss es auf absehbare Zeit noch eine Gegenstelle an Land geben, die die Rohdaten auch hat und gegenprüft.

Man kann unter Wasser eine Datenkommunikation aufbauen, in Flachwasser < 200 m Tiefe sogar bis ca. 150 nm unter optimalen Bedingungen - bei einer Datenrate von 15 bit/s. In Tiefenwasser sind sogar ca. 1.000 nm möglich.

Für alle anderen Transfers muss das UUV auftauchen und das per SATCOM bzw. Laser-Kommunikation (z.B. mit einer MQ-9B) in das taktische Netz einspeisen.

[evil-twin]

Stimmt, und wenn dem Gegner das UUV in die Hände fällt, hat er gleich Zugriff auf die gesamten geheimen Datenbanken und Parameter, die so eine Sensorfusion bzw. KI braucht.

Das stimmt nicht, KI wird mit Daten trainiert, aber das bedeutet nicht dass die KI die Trainingsdaten jederzeit dabei haben muss. Grundsätzlich kann so ein System sehr gut operieren ohne nennenswert Daten mitzuschleppen, außer denen die es selber sammelt. Und diese Daten und das lokale LLM sollten erstmal gut verschlüsselt sein.

Mal abgesehen davon gibt es derzeit keine KI, deren Ergebnissen man einfach so vertrauen kann. Also muss es auf absehbare Zeit noch eine Gegenstelle an Land geben, die die Rohdaten auch hat und gegenprüft.

Ob eine KI mit besserer Genauigkeit Daten auswerten kann als ein Mensch hängt von vielen Faktoren ab. Dass es immer "eine Gegenstelle an Land geben" muss zum überprüfen ist eine Aussage die ich grundsätzlich für nicht belastbar halte. Was entscheidend ist dass man weiß was die Möglichkeiten und Grenzen des jeweils genutzten LLMs sind (es gibt zwar keine 100% Genauigkeit, aber das ist bei einem bemannten U-Boot mit Besatzung genauso), und dass man dann entscheidet ob einem das ausreicht (Wahrscheinlichkeit eines Fehlers * Auswirkung des Fehlers).

Eines dürfte klar sein, es wird andere Player in diesem Bereich geben die sich mit der Voll-Autonomie eines solchen Systems zufrieden geben werden.

[DeltaR95]

Das stimmt nicht, KI wird mit Daten trainiert, aber das bedeutet nicht dass die KI die Trainingsdaten jederzeit dabei haben muss. Grundsätzlich kann so ein System sehr gut operieren ohne nennenswert Daten mitzuschleppen, außer denen die es selber sammelt. Und diese Daten und das lokale LLM sollten erstmal gut verschlüsselt sein.

Nein, kann es nicht. Und trotz dem ganzen "KI-Hype" sollte man solche Aussagen technisch durchdenken.

Szenar:

LUUV fängt akustische Signatur auf.

Neuronales Netzwerk stuft es als militärisches Ziel ein z.B. auf Grundlage der Propellerdrehzahl bzw. Anzahl der Propeller oder deren Blätter oder der Maschinensignatur (z.B. Schnellläufer, Langsamläufer).

Die Klassifizierung und Identifizierung erfolgt dann dadurch, dass man diese akustische Signatur nach ihren Frequenzen auflöst und mit einer Datenbank vergleicht - diese Datenbank muss entweder an Bord des LUUV vorhanden sein oder alle diese Informationen sind im neuronalen Netzwerk hinterlegt. Diese Datenbank ist das schützenswerte Gut, denn darin sind alle Nachrichtendienstlichen Erkenntnisse abgelegt.

Beides ist eine denkbar schlechte Idee, ohne entsprechende Manipulationssicherheit, denn im Betrieb muss sowohl neuronales Netzwerk als auch Datenbank im Klartext vorliegen. Ein Gegner muss also gar nicht die Verschlüsselung brechen, er muss den relevanten Verarbeitungsanteil des LUUV "nur" gestartet bekommen.

Ich sage nicht, dass man das alles nicht absichern könnte mittels Tamper Protection oder Sprengladungen, die das LUUV bei Manipulation zerstören. Die Frage ist aber, ob das wirklich alles an der "Edge" passieren muss und Risiken produziert oder ob man einfach in unserem Beispiel die gemessene akustische Signatur nach Hause funkt. Auftauchen muss das LUUV in beiden Fällen, um die Daten los zu werden.

Egal, was die Marketing-Maschinerie gerade alles behauptet, auch in der Ukraine wird der größte Teil der UAV mit FPV gesteuert und die "KI" unterstützt dort in kleinen Bereichen.

Bis sowas alles auf einem LUUV läuft, werden noch locker 10 bis 20 Jahre vergehen.

Eines dürfte klar sein, es wird andere Player in diesem Bereich geben die sich mit der Voll-Autonomie eines solchen Systems zufrieden geben werden.

D'accord, aber denen ist es auch egal, wenn statt einem militärischen Ziel halt mal ein ziviles Objekt als "Kollateralschaden" drauf geht.

So ein LUUV hat aus meiner Sicht nur einen Nutzen: Billig, schnell produzierbar und in der Fläche skalierbar Daten sammeln und an eine zentrale Stelle weitergeben, damit diese z.B. Bi- und Multistatik im Bereich ASW durchführen kann. Dafür braucht das LUUV keine "KI", die Signalauswertung betreibt, denn die Rohdaten müssen ohnehin von Bord an die zentrale Auswertestelle im Heimatland oder Einsatzgebiet gesendet werden, denn nur so funktioniert Bi- und Multistatik im Bereich Sonar.

Somit ist der Nutzen dieser "Signalauswerte-KI" an Bord des LUUV aus meiner Sicht nicht das Risiko und den Aufwand wert, sicherheitsempfindliche Daten in dutzendfacher Form (= Anzahl der LUUV) durch die Welt tingeln zu lassen.

Anders sieht es aus, wenn wir wirklich den vollautonomen Weg gehen, und eine "Killer-UUV" entwickeln, was man "einfach ins Meer schmeißt" und welches sich dann seine Ziele selber sucht und bekämpft. Aber dafür fehlt mir der Glaube, dass so was in Deutschland mit unserer Gesetzeslage jemals Realität wird - abgesehen davon will ich persönlich so etwas auch nicht haben.

[Milspec_1967]

abgesehen davon will ich persönlich so etwas auch nicht haben.

Wieso nicht?
Setzt nur ein unter Wasser funktionierendes IFF auf Sonar Basis voraus... Ein akustik Code senden... Empfangen... Zurück senden.
Alles andere, was nicht korrekt antwortet MUSS Feind sein.
Und in meinen Gewässern halten sich bitte auch keine NATO UUV auf... Nur MEINE!

[Kul14]

Nein, kann es nicht. Und trotz dem ganzen "KI-Hype" sollte man solche Aussagen technisch durchdenken.

Szenar:

LUUV fängt akustische Signatur auf.

Neuronales Netzwerk stuft es als militärisches Ziel ein z.B. auf Grundlage der Propellerdrehzahl bzw. Anzahl der Propeller oder deren Blätter oder der Maschinensignatur (z.B. Schnellläufer, Langsamläufer).

Die Klassifizierung und Identifizierung erfolgt dann dadurch, dass man diese akustische Signatur nach ihren Frequenzen auflöst und mit einer Datenbank vergleicht - diese Datenbank muss entweder an Bord des LUUV vorhanden sein oder alle diese Informationen sind im neuronalen Netzwerk hinterlegt. Diese Datenbank ist das schützenswerte Gut, denn darin sind alle Nachrichtendienstlichen Erkenntnisse abgelegt.

Beides ist eine denkbar schlechte Idee, ohne entsprechende Manipulationssicherheit, denn im Betrieb muss sowohl neuronales Netzwerk als auch Datenbank im Klartext vorliegen. Ein Gegner muss also gar nicht die Verschlüsselung brechen, er muss den relevanten Verarbeitungsanteil des LUUV "nur" gestartet bekommen.

Ich sage nicht, dass man das alles nicht absichern könnte mittels Tamper Protection oder Sprengladungen, die das LUUV bei Manipulation zerstören. Die Frage ist aber, ob das wirklich alles an der "Edge" passieren muss und Risiken produziert oder ob man einfach in unserem Beispiel die gemessene akustische Signatur nach Hause funkt. Auftauchen muss das LUUV in beiden Fällen, um die Daten los zu werden.

Egal, was die Marketing-Maschinerie gerade alles behauptet, auch in der Ukraine wird der größte Teil der UAV mit FPV gesteuert und die "KI" unterstützt dort in kleinen Bereichen.

Bis sowas alles auf einem LUUV läuft, werden noch locker 10 bis 20 Jahre vergehen.


D'accord, aber denen ist es auch egal, wenn statt einem militärischen Ziel halt mal ein ziviles Objekt als "Kollateralschaden" drauf geht.

So ein LUUV hat aus meiner Sicht nur einen Nutzen: Billig, schnell produzierbar und in der Fläche skalierbar Daten sammeln und an eine zentrale Stelle weitergeben, damit diese z.B. Bi- und Multistatik im Bereich ASW durchführen kann. Dafür braucht das LUUV keine "KI", die Signalauswertung betreibt, denn die Rohdaten müssen ohnehin von Bord an die zentrale Auswertestelle im Heimatland oder Einsatzgebiet gesendet werden, denn nur so funktioniert Bi- und Multistatik im Bereich Sonar.

Somit ist der Nutzen dieser "Signalauswerte-KI" an Bord des LUUV aus meiner Sicht nicht das Risiko und den Aufwand wert, sicherheitsempfindliche Daten in dutzendfacher Form (= Anzahl der LUUV) durch die Welt tingeln zu lassen.

Anders sieht es aus, wenn wir wirklich den vollautonomen Weg gehen, und eine "Killer-UUV" entwickeln, was man "einfach ins Meer schmeißt" und welches sich dann seine Ziele selber sucht und bekämpft. Aber dafür fehlt mir der Glaube, dass so was in Deutschland mit unserer Gesetzeslage jemals Realität wird - abgesehen davon will ich persönlich so etwas auch nicht haben.

Ein neuronales Netzt arbeitet tatsächlich anders. Da wird nichts vergleichen. Die Inputdaten werden durch das Netz gejagt und am ende hat man ein Ergebnis. Die Knoten werden beim Training so "konfiguriert" das am ende ein "richtiges" Ergebnis herauskommt. Eine Datenbank ist nicht nötig. Theoretisch befindet sich das Wissen in dem Modell, was man aber aktuell als Blackbox ansieht. In Klartext/Quellcode liegt es nie vor, denn das versteht ein Computer nicht. Also das der Feind da ein USB Kabel anschließt und sofort alle Daten hat, das weiß man schon zu verhindern. Die Gefahr das jemand erkennt wie sich das System verhält ist natürlich immer gegeben.

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Wieso nicht?
Setzt nur ein unter Wasser funktionierendes IFF auf Sonar Basis voraus... Ein akustik Code senden... Empfangen... Zurück senden.
Alles andere, was nicht korrekt antwortet MUSS Feind sein.
Und in meinen Gewässern halten sich bitte auch keine NATO UUV auf... Nur MEINE!

Selbst wenn das System eine Zuverlässigkeit von 99,99% hat würde bei dem Verkehrsaufkommen in der Ostsee alle 2 Monate ein ziviles Schiff versenkt....

[Broensen]

Und in meinen Gewässern halten sich bitte auch keine NATO UUV auf... Nur MEINE!

Und was siehst du als "deine" bzw. unsere Gewässer an? Wenn damit die AWZ gemeint ist, dann können wir uns das mit den UUV auch sparen und stattdessen auf fest installierte Sensoren und Küstenwachboote setzen. Wir beschaffen doch solche Systeme nicht, um damit nur vor der eigenen Küste zu patrouillieren, natürlich muss das alles im NATO-Verbund funktionieren.

[DeltaR95]

Ein neuronales Netzt arbeitet tatsächlich anders. Da wird nichts vergleichen. Die Inputdaten werden durch das Netz gejagt und am ende hat man ein Ergebnis. Die Knoten werden beim Training so "konfiguriert" das am ende ein "richtiges" Ergebnis herauskommt. Eine Datenbank ist nicht nötig. Theoretisch befindet sich das Wissen in dem Modell, was man aber aktuell als Blackbox ansieht. In Klartext/Quellcode liegt es nie vor, denn das versteht ein Computer nicht. Also das der Feind da ein USB Kabel anschließt und sofort alle Daten hat, das weiß man schon zu verhindern. Die Gefahr das jemand erkennt wie sich das System verhält ist natürlich immer gegeben.

Guter Punkt, Gegenfrage: Wie schützt du das Wissen im neuronalen Netzwerk?

Antwort aus meiner Sicht: Gar nicht. Der Gegner muss dann nur in das neuronale Netzwerk seine akustischen Signaturen einspeisen und bekommt als Klartext-Antwort dann geliefert, was in diesem Fall die Deutsche Marine sehen würde. Das ist ein einfacher "Brute Force" Ansatz, denn das neuronale Netzwerk an sich weiß überhaupt nicht, wer es gerade anfragt. Das verlässt sich auf die abgesicherte Umgebung, in der es laufen sollte.

Wo das neuronale Netzwerk sinnvoll wäre im (XL-)UVV, ist der Anwendungsfall, in dem es erstmal alles ausfiltert was gesichert "zivil" ist und somit nur das weitergemeldet wird, was auch von militärischem Interesse ist. Damit sinkt der Bandbreitenbedarf massiv, das neuronale Netzwerk enthält keine sicherheitsrelevanten Daten und es besteht kein Risiko, wenn mal ein (XL-)UUV im falschen Hafen auftaucht.

[Milspec_1967]

Selbst wenn das System eine Zuverlässigkeit von 99,99% hat würde bei dem Verkehrsaufkommen in der Ostsee alle 2 Monate ein ziviles Schiff versenkt....

Nicht im BV/LV Fall... Da geht der Schiffs Verkehr um 99% zurück... Es ist dann kriegszone... Da fährt Papi nicht mehr zum surfen raus.
Im übrigen sprach ich von U BOOTE UND UUV Abwehr .. Also Unterwasser.
Unterwasser fährt GAR NICHTS ZIVILES im V Fall.... Daher IFF Unterwasser.
Überwasser bekämpft man konventionell.. Mit Schiffen und der Luftwaffe... Und SSM von Land.

[Broensen]

Im übrigen sprach ich von U BOOTE UND UUV Abwehr .. Also Unterwasser.
Unterwasser fährt GAR NICHTS ZIVILES im V Fall.... Daher IFF Unterwasser.

Ein kleines UUV kann weniger tief im Wasser unterwegs sein als ein großes Überwasser-Schiff.

[Milspec_1967]

Ein kleines UUV kann weniger tief im Wasser unterwegs sein als ein großes Überwasser-Schiff.

Das erkennt man aber an seiner Geräusch Signatur.
Ein Schiff erzeugt 2 Signaturen : Schraubengeräusch und eine Art "Wellenbrecher" Geräusch,
wo es Überwassser zur Luft "durchstößt".
Ein UUV nur das erstere....das wäre unter Wasser ohne Antrieb fast geräuschlos, wenn stromlinien förmig und wenig Kavitation an der Hülle erzeugt wird.....ein Überwasser Schiff ist dagegen auch ohne Antrieb bei Fahrt durch die Wellen nie völlig geräuschlos.
Wenn Du auf einem mttelgroßen Schiff dich im Inneren knapp auf Seehöhe befindest hörst Du die Wellen gegen den Rumpf "scheppern"...das Geräusch hört man unter Wasser.