Bewaffnete Drohnen vs. COIN Flugzeuge

[Helios]

Die Griechen betreiben bspw. bewaffnungsfähige T-6, die sollten unsere Piloten ja eh schon beherrschen. Da könnten man dann auch evtl. sogar wirklich die Maschinen einfach kaufen und in Griechenland stationieren. Die haben bestimmt nichts gegen ein paar finanzstarke Untermieter. Zur Logistik im Einsatzgebiet wird Textron bestimmt was anbieten können.

Aufgrund des katastrophalen Zustands sowohl organisatorisch wie auch technisch ist die griechische Regierung eine Vereinbarung mit Israel eingegangen, Elbit wird die Fliegerschule in Kalamata nach israelischem Vorbild aufbauen und ausrüsten. In Zukunft werden da T-6 und M-346 zum Einsatz kommen. Wenn man also eine Kooperation wünscht, dann sollte man diese direkt mit Israel eingehen.
Im Trainingsbereich ist sowas leichter zu machen, aber für Einsatzmaschinen? Es nützt ja nichts, die Flugzeuge irgendwo zu parken, denn beispielsweise in Griechenland nützen sie uns nichts. Wir brauchen sie in den Einsatzgebieten, und dort vor Ort brauchen sie Unterstützung. Je mehr Parteien da im Boot sitzen, desto komplizierter wird die Gesamtsituation. Und trotz aller externer Hilfe brauchst du weiterhin Bundeswehrangehörige, die Teil der Organisation sind, sich um die Bewaffnung kümmern, die Piloten selbst nicht zu vergessen.
In ganz kleinem Maßstab und mit Maschinen, die man einfach unterstützen kann, wäre sowas denkbar. Alles darüber hinaus gehende, ich bleibe dabei, ist eine Ressourcenverschwendung, wenn es nicht auf Dauerhaftigkeit angelegt ist.

Wie würdet ihr eigentlich GunShips in dieser Rolle beurteilen? AC-235/295 oder C-295 Armed ISR?

Große, langsame Flugzeuge sind die idealen Ziele für jede Flugabwehr. Die Vorteile sind eine größere Reichweite und Ausdauer auf der einen, eine größere Waffenlast auf der anderen Seite. Ersteres ist ein zweischneidiges Schwer, man muss sich im klaren sein, dass die stetige Erweiterung immer höhere Anforderungen sowohl in technischer, infrastruktureller wie auch personeller Hinsicht bedeutet. Deshalb sind ja Drohnen im Bereich ISR so revolutionär. Es bleibt daher primär der zweite Aspekt, die größere Waffenzuladung. Aber in welchem Rahmen wird diese jeweils tatsächlich benötigt? Dieser generelle Trend hin zu günstigeren Alternativen ist ja auch eine Folge von den über weite Strecken geringen Anforderungen. Selbst da, wo es viele Gegner gibt ist der tatsächliche Waffeneinsatz relativ selten. Echte Gunships haben zumindest den Vorteil der günstigen Munition.

Wie bereits gesagt, ich würde da eher als generelle Alternative eher in andere Richtungen schauen. Die AC-208 ist so kostengünstig, wie ein COIN-Muster nur sein kann, kann bereits hier und heute Lenkwaffen einsetzen und könnte in den Einsatzgebieten deutlich mehr Aufgaben übernehmen, beispielsweise auch den Einsatz von Spezialkräften, Transporte (auch Verwundete), usw. Die M-28, die von der Bundeswehr (allerdings zivil geleast) bereits für die Fallschirmspringerausbildung eingesetzt wird, ist in meinen Augen das noch interessantere Muster, weil zweimotorig und mit klassischer Frachterauslegung. Die Sensorikintegration wird beworben, eine Waffenintegration ist das geringste Problem. Zumindest wenn die gegnerische Flugabwehr kein Problem darstellt wäre das eine gleichermaßen effiziente und effektive Lösung, und sie würde auch Abseits von COIN sinn ergeben, womit sich dauerhafte Strukturen lohnen.

[Broensen]

In ganz kleinem Maßstab und mit Maschinen, die man einfach unterstützen kann, wäre sowas denkbar. Alles darüber hinaus gehende, ich bleibe dabei, ist eine Ressourcenverschwendung, wenn es nicht auf Dauerhaftigkeit angelegt ist.

Ganz deiner Meinung. Ich hatte es ja auch nur als sehr begrenzte Option in den Raum gestellt, als einzige für mich denkbare Variante mit dieser Flugzeugklasse. Eine gute Lösung wäre es sicher nicht.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Richtige Gunships sind im Bereich COIN durchaus sehr wertvoll, wären aber für uns im speziellen eine zu teure Spezialfähigkeit und noch ein weiteres System mehr in kleinen Stückzahlen. Da haken dann Kosten, Aufwand und Nutzen völlig auseinander. Wenn man größere Flugzeuge zur Luftnahunterstützung andenkt dann möchte ich an dieser Stelle nochmal mein uraltes Konzept eines Transporter-Bombers auf Basis eines A400M erwähnen, welcher einfach gelenkte Bomben auf Palette nach hinten abwirft - damit hätte man ein Flugzeug welches immens lange über dem Einsatzgebiet kreisen kann und eine immense Feuerkraft die man - falls notwendig - vom Boden aus anfordern kann. Ein solcher Transporter-Bomber wäre natürlich kein COIN Flugzeug, er wäre einfach nur ein System mit dem man für den Fall der Fälle eine immense Feuerkraft einsetzen kann.

Und ich muss dir dahingehend wiedersprechen, dass bestimmte Klassen von COIN Flugzeugen durchaus eine sehr gute Lösung wären - für COIN Einsätze. Wie Helios es ja schon geschrieben hat, sind das halt hochgradige Spezialisten - während die Lösung einer Mischung von Helis und LIFT wesentlich mehr Anwendungsgebiete ermöglicht und damit vielseitiger einsetzbar wäre. Eigentlich ironisch, dass ich hier nun als Apologet von COIN Flugzeugen auftrete, wo es ja ansonsten immer mein Credo ist den Generalisten zu wählen.

Helios:

Die beiden von dir vorgestellten Flugzeuge wären wirklich hochinteressant und nachdem ich jetzt einiges darüber gelesen habe meiner Einschätzung nach noch deutlich besser als alles was ich bisher dazu nannte. Gerade wegen der größeren Transportkapazität und der größeren Vielseitigkeit.

Die M28 hat ausgeprägte STOL Fähigkeiten und kann auf extrem schlechtem Untergrund landen und starten. Die AC-208 kann man auch zum Wasserflugzeug umrüsten (auch eine interessante und meiner Einschätzung nach wertvolle Befähigung). Beide Maschinen wären gerade für Sondereinheiten ein wirklich hervorragendes System und in vielen Szenarien besser als ein Heli. Dazu kommt noch Transport von Versorgungsgütern, Verwundetentransport usw usf und das alles entlastet auch wieder die Helis. Ich hing da gedanklich vermutlich zu sehr bei klassischen COIN Flugzeugen fest - aber solche Systeme welche man auch noch weitergehend verwenden kann wären mal wirklich eine wertvolle Ergänzung des bestehenden auch über die aktuellen Einsätze hinaus.

https://www.youtube.com/watch?v=bbZZwBixgTw

https://www.northropgrumman.com/what-we-...-aircraft/

https://www.defenseadvancement.com/news/...mpetition/

The MC-208 Guardian is capable of performing aerial surveillance, close air support, casualty and medical evacuations, air mobility, and precision strike all in one mission without the need for reconfiguration, eliminating the need to deploy and operate multiple aircraft.

https://m28aircraft.com/

https://www.airforcemag.com/app/uploads/..._Sheet.pdf

Diese Typen von COIN Flugzeugen würden zudem das Problem der Ausdauer über dem Zielgebiet lösen: man könnte an Bord eine Wechselbesatzung mitführen und die Reichweite ist bereits in der Grundversion erheblich, zudem könnte man intern im Transportraum ja auch noch modular weitere Treibstofftanks einbauen.
Und sollte die AC-208 beim USSOCOM sich als Sieger des Armed Overwatch durchsetzen, könnte man sich auch da mit dranhängen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Armed_Overwatch

ie M-28, die von der Bundeswehr (allerdings zivil geleast) bereits für die Fallschirmspringerausbildung eingesetzt wird, ist in meinen Augen das noch interessantere Muster, weil zweimotorig und mit klassischer Frachterauslegung. Die Sensorikintegration wird beworben, eine Waffenintegration ist das geringste Problem.

Gibt zudem ja schon eine bewaffnete Variante davon, welche ebenfalls für das USSOCOM beworben wird:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/41...port-plane

https://www.youtube.com/watch?v=IXbaKaO0nXU

[Quintus Fabius]

Noch vergessen:

die neueste bewaffnete Version der M28 kann auch als Drohnenträger fungieren und ist explizit dafür vorgesehen vom Flugzeuge aus Drohnen einzusetzen (sowie kleine Marschflugkörper)

SNC has also highlighted that the MC-145B retains the M28/C-145A's rear ramp, which it says could enable it to deploy larger payloads simply by rolling them out the back. Raytheon's ADM-160 Miniature Air-Launched Decoy (MALD) and Dynetics' X-61A unmanned aircraft, are depicted as things the aircraft could employ using this method.

The MALD is effectively a small cruise missile that carries an electronic warfare package that can jam enemy radars or try to trick them into thinking waves of planes or missiles are heading at them from certain directions, depending on the variant, as you can read more about here. The X-61A has been in development for years now as part of the Defense Advanced Research Projects Agency's (DARPA) Gremlins program, which is exploring the idea of swarms of drones with various capabilities that can be deployed and recovered by a mothership aircraft in mid-air. The primary concept of operations envisioned for Gremlins, which you can learn more about here, is centered on overwhelming or otherwise neutralizing enemy air defenses.

Und noch ein bißchen COIN Milporn für die AC-208:

https://www.youtube.com/watch?v=rZvITVAT5h8

Hohe strategische Mobilität:

https://www.youtube.com/watch?v=HkVLtDWF3R8

Meiner rein privaten Ansicht nach unterschätzt man einfach in dieser Zeit der Hochtechnologie solche technisch einfacheren Ansätze. Je schlichter etwas ist, desto mehr wird es unterschätzt. Und im Vergleich finde ich die bewaffnete Version der M28 ebenfalls inzwischen am besten.

[Broensen]

Und ich muss dir dahingehend wiedersprechen, dass bestimmte Klassen von COIN Flugzeugen durchaus eine sehr gute Lösung wären - für COIN Einsätze.

Natürlich wären bzw. sind sie das. Wir sind uns ja bisher nur nicht einig, welche Muster für die Bundeswehr hier sinnvoll wären.

Die M-28 ... ist in meinen Augen das noch interessantere Muster, weil zweimotorig und mit klassischer Frachterauslegung.

Die beiden von dir vorgestellten Flugzeuge wären wirklich hochinteressant und nachdem ich jetzt einiges darüber gelesen habe meiner Einschätzung nach noch deutlich besser als alles was ich bisher dazu nannte. Gerade wegen der größeren Transportkapazität und der größeren Vielseitigkeit. ...
Die M28 hat ausgeprägte STOL Fähigkeiten und kann auf extrem schlechtem Untergrund landen und starten. ... Dazu kommt noch Transport von Versorgungsgütern, Verwundetentransport usw usf und das alles entlastet auch wieder die Helis. ...
Gibt zudem ja schon eine bewaffnete Variante davon, welche ebenfalls für das USSOCOM beworben wird

Und schon kommen wir auf einen Nenner. Da ist ausreichender Mehrwert gegeben, eine solche Anschaffung würde ich auch unterstützen. Gerade in Regionen wie der Sahelzone sehr vielseitig nutzbar.

Eine derart aufgerüstete modernisierte C-212 ist wahrscheinlich zu viel verlangt.

[Quintus Fabius]

Die müsste man zudem erst einmal für diese Rolle konfigurieren, während sowohl die M28 als auch die AC/MC-208 speziell für diese Rolle bereits fertig gestellt wurden, und im Fall der AC-208 sogar bereits kampferprobt sind. Zudem basiert die AC-208 ja auf der entsprechenden Cessna-Version von der weltweit wohl mehrere tausend herum fliegen, Wartung, Ersatzteile, Flugkosten usw wären extrem niedrig im Vergleich und das Flugzeug kann ohne jedwede Umbauten sehr viele verschiedene Rollen zugleich erfüllen.

Die neueste bewaffnete Variante der M28 bietet demgegenüber eine geradezu verblüffende Anzahl von Möglichkeiten was die Wirkmittel angeht

[Bild: https://www.thedrive.com/content-b/messa...quality=60]

und hat für ihre Größe eine erhebliche Transportkapazität. Sie ist bereits spezifisch dafür vorgesehen dass von ihr aus in der Luft Drohnen abgesetzt und eingesetzt werden und sie ist noch besser für das Verlegen von luftbeweglicher Infanterie geeignet. Zudem fliegt die Bundeswehr hier und heute bereits (geleaste) M28 als Kleintransporter.

Beide Varianten sind de facto fertig entwickelt, wären sehr schnell beschaffbar und im Vergleich zu ihren Fähigkeiten sehr kostengünstig. Auf der Stelle hätte man damit eine günstige und ausreichende Luftnahunterstützung in unseren aktuellen Auslandseinsätzen und noch viele weitere Möglichkeiten auch außerhalb von diesen.

Und das USSOCOM zeigt ja mit sehr ähnlichen Maschinen seit Jahren, was man damit alles leisten kann - weshalb es im Rahmen von Armed Overwatch ja gerade eben eine solche Maschine zur Zeit als nächstes Muster eines solchen Flugzeugtyps sucht.

[Helios]

Gibt zudem ja schon eine bewaffnete Variante davon, welche ebenfalls für das USSOCOM beworben wird

Die wird gerade entwickelt, ja, darauf wollte ich hinaus. Wobei ich ehrlicherweise nicht den genauen aktuellen Stand kannte, denn das Armed Overwatch Program, in dessen Rahmen die Maschine ja angeboten wird, steht (wie ich hier glaube ich schon erwähnte) aktuell ziemlich unter Beschuss. Im direkten Vergleich ist die Cessna 208 übrigens das günstigere Muster, ich würde trotzdem aufgrund der bereits genannten Aspekte (zweimotorig, Auslegung) die M28 bevorzugen.

Generell ist es ja nicht neu, zivile Leichtflugzeuge zum Waffeneinsatz zu befähigen, allerdings litten die Maschinen immer unter der fehlenden Genauigkeit beim Einsatz kostengünstiger, ungelenkter Raketen oder Bomben (oder einer angehängten Rohrbewaffnung). Die Entwicklung von kleinen und leichten gelenkten Bomben und gelenkten 70-mm-Raketen ermöglichen damit erst den sinnvollen Einsatz solcher Muster gerade im Bereich COIN.

Diese Typen von COIN Flugzeugen würden zudem das Problem der Ausdauer über dem Zielgebiet lösen: man könnte an Bord eine Wechselbesatzung mitführen und die Reichweite ist bereits in der Grundversion erheblich, zudem könnte man intern im Transportraum ja auch noch modular weitere Treibstofftanks einbauen.

Man sollte sich da keinen Illusionen hingeben, mit den integrierten Sensoren und angehängten Waffen ist man sehr schnell am Zuladungslimit, viel größer ist die tatsächliche Ausdauer dieser Maschinen nicht. Eine Wechselbesatzung ist unnötig, die Maschinen können von einer Person geflogen werden, zwei Mann im Cockpit funktionieren auch auf längeren Einsätzen (die, wie gesagt, nie übertrieben lang sein werden). Ein großer Vorteil von solchen umgebauten Frachtflugzeugen ist aber die Möglichkeit, einen weiteren Arbeitsplatz zu integrieren und so auch die Koordination mit anderen Einheiten oder die Kontrolle von anderen Systemen (bspw. auch die von dir erwähnten Drohnen) zu ermöglichen.

Eine derart aufgerüstete modernisierte C-212 ist wahrscheinlich zu viel verlangt.

Warum die C-212?

[Quintus Fabius]

Man sollte sich da keinen Illusionen hingeben, mit den integrierten Sensoren und angehängten Waffen ist man sehr schnell am Zuladungslimit, viel größer ist die tatsächliche Ausdauer dieser Maschinen nicht.

Muss ja auch gar nicht sein und da man diese Maschinen sehr weit vorgezogen von sehr einfachen Feldflugplätzen aus einsetzen kann sind sie "näher am Feind" und haben daher geringere Anflugwege. Gerade die internen Transportmöglichkeiten würden es ermöglichen entsprechende Mittel für den Betrieb eines Feldflugplatzes/Behelfspiste einfach selbst mit nach "vorne" zu verlegen.

Und man braucht von der Quantität her gar nicht so viele Wirkmittel, so viele Ziele wird man gar nicht haben. Die Waffenzuladung ist daher eigentlich völlig ausreichend. Will man den Umständen geschuldet große Menge an Bomben, kann ein darüber fliegender Transporter-Bomber einen entsprechenden Feuerhagel zusätzlich zur Verfügung stellen.

Ein großer Vorteil von solchen umgebauten Frachtflugzeugen ist aber die Möglichkeit, einen weiteren Arbeitsplatz zu integrieren und so auch die Koordination mit anderen Einheiten oder die Kontrolle von anderen Systemen (bspw. auch die von dir erwähnten Drohnen) zu ermöglichen.

Ich war ja gerade zu verblüfft als ich jetzt gelesen habe was für Waffen und sonstige Systeme die M28 alles einsetzen könnte:

AGM-144 Hellfire, AGR-20 Raketen, GBU-39, GBU-69, AGM-176 Griffin, Coyote UAS, ADM-160 MALD, DARPA Gremlins - dass wäre ein derart vielfältiges Arsenal, damit könnte man immens viel anstellen.

Gerade die Befähigung etlicher dieser Systeme intern mitzuführen und von den bis zu 8 Common Launch Tubes aus dem inneren heraus einzusetzen und die Befähigung als Drohnenträger zu agieren, was die Reichweite und die Geschwindigkeit dieser Drohnen erheblich erhöht und viele weitere Möglichkeiten bietet wenn der Feind doch über leistungsfähigere Luftabwehr verfügt, machen das System wirklich mal herausragend.

Das wir mit der Grundmaschine aktuell sogar schon praktische Erfahrung haben ist da nur noch ein I-Tüpfelchen.

Wobei ich ehrlicherweise nicht den genauen aktuellen Stand kannte, denn das Armed Overwatch Program, in dessen Rahmen die Maschine ja angeboten wird, steht (wie ich hier glaube ich schon erwähnte) aktuell ziemlich unter Beschuss.

Wobei ich diesen Beschuss so einstufen würde, dass er nicht aus rein praktischen rein militärischen Erwägungen heraus erfolgt, sondern weil die anderen Teilstreitkräfte dem USSOCOM an sich oft feindlich gegenüber stehen und man dieses so weit wie möglich eingrenzen will und ihm keine eigenen zusätzlichen Fähigkeiten zugestehen will, aus politischen und finanziellen Gründen (Verteilung des Wehretat).

Rein militärisch gibt es da eigentlich keine sinnvollen Gegenargumente und das USSCOCOM betreibt ja bereits seit Jahren ähnliche Maschinen (UC-28 Dracos), nur dass diese halt jetzt am Ende ihrer Nutzungsdauer angekommen sind. Armed Overwatch ist ja eigentlich gar kein komplett neues Konzept, sondern im Endeffekt nur die Ablöse für das was schon da war.

[Quintus Fabius]

Was wiederum die AC-208 (MC-208) spezifisch für uns noch interessant machen könnte ist, dass mehrere Länder der Sahel-Zone sich schon seit etlichen Jahren genau für dieses Flugzeug interessieren:

https://web.archive.org/web/201412050153...ddle-east/

respektive genau dieses Flugzeug bereits beschafft haben. Aktuelle Nutzer sind unter anderem Mali, Mauretanien, Niger, Tschad, Liberia und die Elfenbeinküste, was genau dem Gebiet entspricht in dem eine Einflussnahme der EU immer wesentlicher werden wird.

Mit der MC-208 hätte man zudem eine Version zur Verfügung, welche ohne jede Umbauten für sehr viele verschiedene Rollen einsetzbar wäre:

https://www.magaero.com/mag-mc208-guardi...h-program/

Die MC-208 würde zudem teilzerlegt in einen A400M passen und könnte so strategisch immens leicht verlegt werden. In ungefähr 8 Stunden hat man sie dann vor Ort wieder komplett zusammen gebaut. Die strategische Mobilität dieses System ist daher immens.

Und es gibt eine Amphibische Option mit entsprechenden Schwimmern, auch so ein Argument für dieses noch kostengünstigere System.

[Broensen]

Warum die C-212?

Nur weil es eine Airbus-Maschine in ähnlicher Leistungsklasse und Auslegung ist. Es gibt wohl auch schon die Option auf zumindest zwei Hardpoints. War aber ein rein industriepolitischer Gedanke ohne größeren Mehrwert. Die M28 sieht schon sehr gut geeignet aus für unsere Zwecke.

[Helios]

Die Waffenzuladung ist daher eigentlich völlig ausreichend.

Natürlich ist sie das, es ging nur darum, dass jedes zusätzliche Gewicht die allgemeinen Leistungen reduziert, und bei den Flugprofile dieser Maschine eine "Wechselbesatzung" weder sinnvoll ist noch benötigt wird.

Wobei ich diesen Beschuss so einstufen würde

Soweit ich das verfolgt habe gibt es zwei wesentliche Kritikpunkte. Zum einen, wie du bereits sagst (ich hatte das ja zuvor auch schon erwähnt), dass das USSOCOM hier sehr viel Autonomie einfordert, die die einzelnen Teilstreitkräfte nicht zugestehen wollen. Zum anderen aber auch, dass die Leistungsanforderungen schlecht formuliert sind und der Auswahlprozess entsprechend willkürlich ist, weil offensichtlich selbst innerhalb des USSOCOM nicht so recht klar ist, was nun welche Priorität genießt. Wie man dazu steht ist letztlich egal, mir ging es nur darum, dass deshalb Ausgang und Entwicklung der einzelnen Muster des Projekts zur Zeit noch offen sind.

Was wiederum die AC-208 (MC-208) spezifisch für uns noch interessant machen könnte ist, dass mehrere Länder der Sahel-Zone sich schon seit etlichen Jahren genau für dieses Flugzeug interessieren (...) respektive genau dieses Flugzeug bereits beschafft haben.

Das ist meines Erachtens nur ein geringer Vorteil, schlicht weil dies Kooperationsbemühungen kaum betrifft, dafür fehlt beiden Mustern die Komplexität. Gleiches Basistriebwerk, gleiches Triebwerksmanagement, dazu eine sehr einfache, mechanische Konstruktion, das stellt alles keine großen Anforderungen. Bei den integrierten Systemen sieht das anders aus, aber da sprechen wir ja bereits jetzt von etlichen unterschiedlichen Konfigurationen. Eine MC-208 kommt irgendwo zum Einsatz, die AC-208 wird in der Region auch nicht geflogen, was vorhanden sind, sind mit verschiedenen Systemen umgebaute und teilweise vor Ort modifizierte "zivile" Maschinen. Meines Erachtens sollte das daher keine Entscheidungsgrundlage sein.

Für mich wiegen die generellen Unterschiede deutlich schwerer, zwei Triebwerke sind gerade in diesen Einsatzumgebungen immer vorzuziehen (auch ganz ohne Luftwaffenspleen), zudem die Heckklappe mit allen damit einher gehenden Vorteilen, insbesondere auch bei Unterstützungsmissionen (oder dem erwähnten Drohneneinsatz).

Was mögliche Modifikationen angeht, ja, von der Cessna gibt es eine Schwimmerversion. Die Sowjets haben vom Vor-Vorgänger der M28 mal eine Hovercraft-Variante gebaut. Ernsthaft, wir sprechen hier über Flugzeuge, die so unkomplex sind, dass auch kleine Betriebe hier allerlei Modifikationen durchführen können. Grundsätzlich wäre auch ein M28-Amphibium möglich, oder man beschafft halt zusätzliche AC/MC-208, wenn man genau diese Fähigkeit braucht. Diese Variabilität der Maschinen selbst, aber durch Einfachheit und niedrige Kosten auch in der Organisation, sind ja der enorme Vorteil. Gleiches gilt auch für die strategische Verlegbarkeit. Für Nordafrika wird diese nicht benötigt, da ist es schneller, die Maschine einfach rüber zu fliegen. Braucht man sie für andere Zielgebiete (wobei ich ehrlich den Aufwand bei der MC-145B nicht kenne), dann beschafft man sich eben das passende Muster.

Viel wichtiger als die Typfrage selbst ist es sowieso, die entsprechende Struktur innerhalb der Bundeswehr zu schaffen.

War aber ein rein industriepolitischer Gedanke ohne größeren Mehrwert.

Er hätte auch keinen großartigen Eigenwert, denn eine Wertschöpfung in Deutschland würde so oder so kaum erfolgen. Wenn man damit Industriepolitik machen wollte, könnte man schauen, wie man sich mit Polen arrangiert. Aber ehrlich gesagt widerstrebt es mir, an solche politischen Aspekte einen Gedanken zu verschwenden.

[Quintus Fabius]

Ist ja erstaunlich! Das sich hier tatsächlich mal ausnahmsweise ein Konsens in Bezug auf ein Luftsystem herausbildet.

Mal rein theoretisch: Wieviele bewaffnete M28 (MC-145B) bräuchte die Bundeswehr in Bezug auf ihren Auslandseinsatz in Mali bzw. wie viele wären ideal? Meiner rein persönlichen Einschätzung nach könnte man mit Leichtigkeit 15 solcher Maschinen beschaffen und betreiben. Was in Mali (oder anderen zukünftigen Auslandseinsätzen) immens viele Möglichkeiten eröffnen würde und gerade eben den raren Helitransport sehr weitgehend entlasten könnte, da geländebedingt die M28 dort auch an sehr vielen Stellen einfach so landen und starten könnten.

[Broensen]

denn eine Wertschöpfung in Deutschland würde so oder so kaum erfolgen. Wenn man damit Industriepolitik machen wollte, könnte man schauen, wie man sich mit Polen arrangiert. Aber ehrlich gesagt widerstrebt es mir, an solche politischen Aspekte einen Gedanken zu verschwenden.

Meine Abneigung hält sich da in Grenzen. Ich lege großen Wert darauf, dass Europa sich rüstungstechnisch so weit wie irgendwie möglich von den Amerikanern löst. Airbus als Konzern ist wenigstens EU während PZL zu Textron gehört. Ich weiß natürlich nicht, wie weit da mittlerweile die Verstrickungen sind und wieviel ITAR-Technik die Maschinen enthalten. (Die MC-145B ja mit Sicherheit etwas mehr)
Ist aber wie gesagt bei diesem Thema maximal zweitrangig.

Mal rein theoretisch: Wieviele bewaffnete M28 (MC-145B) bräuchte die Bundeswehr in Bezug auf ihren Auslandseinsatz in Mali bzw. wie viele wären ideal?

Dafür kenne ich mich zu wenig aus. Aber vielleicht würde es bei solch einem Muster Sinn machen, auch ein paar unbewaffnete Exemplare mit gleichem Technikstand zu erwerben für Training, Ausbildung, Falli-Schulung etc.

Je nach Produktionsdeal könnte es doch sogar Sinn machen, konstant fortlaufend zu beschaffen und nach einer gewissen Einsatzzeit einfach den Partnernationen vor Ort übergeben, die wir vorher selbst daran ausgebildet haben. Gehört dann auch nicht in den EP14, ist ja Entwicklungshilfe. Und wir haben regelmäßig Neumaschinen und keinen Ärger mit abgenutzten Zellen, Updates, Obsoleszenzen etc.

[Helios]

Mal rein theoretisch: Wieviele bewaffnete M28 (MC-145B) bräuchte die Bundeswehr in Bezug auf ihren Auslandseinsatz in Mali bzw. wie viele wären ideal?

Vier vor Ort, vier für die Rotation, vier für sonstige Aufgaben, plus Reserve, 15 Maschinen in einer Staffel sollte passen. Je nach Einsatzerfahrung und Bedarf ließe sich die Zahl dann ja beispielsweise durch Aufstellung einer zweiten Staffel erhöhen. Allerdings sehe ich diese Maschinen nicht bei der Luftwaffe, sondern den Heeresfliegern.

Ich lege großen Wert darauf, dass Europa sich rüstungstechnisch so weit wie irgendwie möglich von den Amerikanern löst. Airbus als Konzern ist wenigstens EU während PZL zu Textron gehört.

PZL Mielec gehört Sikorsky bzw. Lockheed Martin, die Maschinen würden in der EU gebaut und könnten national ausgerüstet werden. Die aktuelle Version der C-212, die NC-212i, wurde primär von Indonesian Aerospace entwickelt und würde in Indonesien gebaut werden. ITAR-Frei sind beide so oder so nicht, weil wesentliche Teile (bspw. Triebwerke) aus den USA stammen. Ich bin ja durchaus für europäische Souveränität, aber bei dem geringen Bedarf und ohne echte europäische Alternative spielt es industriepolitisch schlicht keine große Rolle, was man beschafft.

[Broensen]

PZL Mielec gehört Sikorsky bzw. Lockheed Martin

Ups... Sikorsky mit Bell verwechselt. Schande über mein Haupt!