Israel

[Lara]

Natürlich wäre sie das, aber wir leben nicht in Gesellschaften die eine solche zulassen würden,

Noch nicht wieder zulassen. Langfristig wird sich das ändern.
Weiterhin ist es nur eine Frage des Verkaufs. Richtig propagandistisch aufgezogen kann man da sehr viel machen.
Im letzten Libanonkrieg wäre da auch sehr viel mehr gegangen, nur mit dieser politischen Führung die keine Ahnung vom Tuten und Blasen hatte...

Dein Wiederzulassen bedeutet Tod. Tod für Soldaten, für Zivilisten. Ich bin Mutter und setze lieber mein Hirn zur Lösung von Konflikten und auch zur Durchsetzung nationaler Inertessen ein, als das Leben meines Sohnes!
Was wäre denn dein Preis für deine Kinder?

Ausserdem steht Israel als "Depp" da und die Hisbollah als Verteidiger des Landes.

Mal ehrlich, das ist Israel seit 1948.

Na, da gibt es ja wohl Abstufungen.

[Nightwatch]

Dein Wiederzulassen bedeutet Tod. Tod für Soldaten, für Zivilisten. Ich bin Mutter und setze lieber mein Hirn zur Lösung von Konflikten und auch zur Durchsetzung nationaler Inertessen ein, als das Leben meines Sohnes!
Was wäre denn dein Preis für deine Kinder?

Schöne Wort - und weiter? Außer "es gefällt mir nicht" sonst noch was? Mir gefällt die Realität mitunter auch nicht, aber was will man machen.
Jedenfalls gibt es gangbare Mittel und Wege das Hisbollah-Problem militärisch zu lösen. Das wäre auch schon Sommer 2006 gegangen.
Ein wie auch immer geartetes Übereinkommen zwischen Israel und der Hisbollah sehe ich nicht im Bereich des Möglichen. Der 3. Libanonkrieg wird mE todsicher kommen. Nur die Frage wann und in welchem Zusammenhang.

Achja: Ich habe keine Kinder.

Na, da gibt es ja wohl Abstufungen.

Warum die im Falle Israels je relevant?

[Lara]

Schöne Wort - und weiter? Außer "es gefällt mir nicht" sonst noch was? Mir gefällt die Realität mitunter auch nicht, aber was will man machen.

Wir tauschen also eine Realität die dir nicht gefällt, gegen eine Vision von dir, die noch mehr Menschen nicht gefällt?
Wo wäre der Gewinn?

Na, da gibt es ja wohl Abstufungen.

Warum die im Falle Israels je relevant?

Allerdings. Mit den ungenauen Bombardierungen (u.a.UNO Posten Khiam/Libanonstrang) des Libanon haben sie neben dem eigentlichen Krieg noch eins drauf gesetzt. Die Menschen vergessen zwar schnell, aber Betroffene vergessen nie!
Diese Betroffenen werden aber nicht in regulären Armeen kämpfen usw.
Desweiteren wird sich der Druck eben durch die Ungenauigkeit erhöhen, könnte gut sein das die USA irgendwann nicht mehr im Sicherheitsrat blockieren bzw. es aus wichtigeren Gründen nicht machen werden.
Und dann?
Israel ist klein und es wäre nicht gut alle Gebiete zurück zu geben, oder?

Der 3. Libanonkrieg wird mE todsicher kommen. Nur die Frage wann und in welchem Zusammenhang.

Warum sollte er kommen, hälst du die Führung der Hisbollah für doof? Sie würden durch einen weiteren Krieg mehr verlieren als sie durch den letzten, dank Olmert, gewonnen haben.

[Nightwatch]

Wir tauschen also eine Realität die dir nicht gefällt, gegen eine Vision von dir, die noch mehr Menschen nicht gefällt?

Welche Vision? Es ist nun mal so das Israel auf absehbare Zeit wieder gegen die Hisbollah ziehen wird. Und dann müssen sie es besser machen.
Utopisch sind Annahmen man würde mit der Hisbollah auf friedlichen Weg zu einer Einigung kommen.

Allerdings. Mit den ungenauen Bombardierungen (u.a.UNO Posten Khiam/Libanonstrang) des Libanon haben sie neben dem eigentlichen Krieg noch eins drauf gesetzt.

Ich teile deine (?) Auffassung nicht, das dieser Angriff vorsätzlich erfolgte.

Desweiteren wird sich der Druck eben durch die Ungenauigkeit erhöhen, könnte gut sein das die USA irgendwann nicht mehr im Sicherheitsrat blockieren bzw. es aus wichtigeren Gründen nicht machen werden.
Und dann?

Ja genau, und dann? Glaubst du ernsthaft Israel wird sich den UN beugen? Du weißt schon für was „UN“ in Israel steht, oder? Israel wird sich von der UN zu nichts zwingen lassen. Mal davon abgesehen das es utopisch ist das sich der zahnlose Tiger zu so was hinreißen lässt.

Warum sollte er kommen, hältst du die Führung der Hisbollah für doof?

Nein, aber für fanatisch. Und Iranhörig.

[Erich]

.....

Allerdings. Mit den ungenauen Bombardierungen (u.a.UNO Posten Khiam/Libanonstrang) des Libanon haben sie neben dem eigentlichen Krieg noch eins drauf gesetzt.

Ich teile deine (?) Auffassung nicht, das dieser Angriff vorsätzlich erfolgte.
.....

wenn Du im Libanonstran nachliest, dann sprechen einige Argumente und Indizien schon sehr für diesen Verdacht
- der UN Posten war den Israeli bekannt
- die Massierung der Geschossfunde unmittelbar am Posten beweist, dass dieser direkt im Feuer gelegen hat
- die UN-Posten haben stundenlang (!) in dramatischen Funrkufen (sollten die von Israel nicht mitgehört worden sein??) um Einstellung der Angriffe gebeten, was nachweislich durch die UN auch den israelischen Kommandierenden weiter gegeben wurde
...
Was soll man noch an Belegen aufführen - einen schriftlichen Befehl, den UN-Posten zu bombarideren, wird man kaum auffinden .....

[Nightwatch]

wenn Du im Libanonstran nachliest,

Ich kenne den Strang, ich lese hier schon seit vielen Monaten mit.
Es ist ganz einfach so, Israel hat von diesem Angriff überhaupt nichts gehabt.
Gleichzeitig gibt es einige Hinweise auf das was auf israelischer Seite schief gelaufen ist.
Darüber zu streiten ist aber sinnlos, wir haben schlicht nicht alle Informationen die für eine entgültige Antwort nötig wären.
So glaub du ruhig das was du glauben willst, ich habe eine andere Version des Vorfalls.

[Lara]

Es ist ganz einfach so, Israel hat von diesem Angriff überhaupt nichts gehabt.

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Warum sollte er kommen, hältst du die Führung der Hisbollah für doof?

Nein, aber für fanatisch. Und Iranhörig.

Wenn man sich weigert seine Gegner richtig einzuschätzen kann man nur verlieren. Die Hisbollah denkt für sich und in erster Linie libanesisch, denn sie wirkt dort und nicht im Iran. :wink:

...deine (?)...

Ja.

Welche Vision?

"Unbeschränkte Kriegsführung "

Es ist nun mal so das Israel auf absehbare Zeit wieder gegen die Hisbollah ziehen wird. Und dann müssen sie es besser machen.
Utopisch sind Annahmen man würde mit der Hisbollah auf friedlichen Weg zu einer Einigung kommen.

Zwischen "unbeschränkter Kriegführung" und "friedlich" gibt es auch Abstufungen. Die Frage nach dem "was" (gewollt wird, Entwaffnung?, Zerschlagung?) bestimmt das "wie" und nicht wir machen mal einfach.

[Erich]

.....
Es ist ganz einfach so, Israel hat von diesem Angriff überhaupt nichts gehabt.
...

Weil Israel nichts davon "gehabt" hat darf es den Angriff auf den UN-Posten nicht gegeben haben *rofl"

Das ist kein Argument!

Israel hat von dem ganzen Krieg "nichts" gehabt (ausser toten Soldaten, einer Menge Kosten und dem Verlust des Mythos eine unbesiegbaren Armee sowie der Aufwertung der Hisbollah als einzige Kraft in der arabischen Welt, die nicht nur den Libanon verteidigt sondern siegreich verteidigt hat - wenn das "nichts" ist...) - und trotzdem hat Israel die sich bietende Gelegenheit genutzt, genauer gesagt
Israel hat - trotz Warnungen - Soldaten an der Grenze in die Falle der Hizbollah laufen lassen,
ist dann (ohne Sinn und Verstand, völlig Unverhältnismäsig) gegen den Libanon vorgegangen und nochmal in die vorbereiteten Fallen der Hisbollah getappt
und musste am Schluss froh sein, wieder aus dem Libanon raus zu kommen.

Weil Israel also von dem ganzen Krieg "nichts gehabt" hat hat der gar nicht stattgefunden .... logisch

Auch Deine Begründung eines "versehentlichen Beschusses" erklärt nicht, warum dieser Beschuss über Stunden fortgesetzt wurde (übrigends nicht nur von Jets sodnern auch mit Ari) obwohl Israel mehrfach von der UN dringend aufgefordert wurde, den Beschuss des Postens zu unterlassen.

So glaub du ruhig das was du glauben willst, ich habe eine andere Version des Vorfalls.

beinahe wäre ich versucht zu sagen: mach die Augen zu und träum weiter - aber Deine anderen Aussagen (Krieg nicht massiv genug vorgetragen, propagandistisch besser vorbereiten .....) zeigen, dass Du nicht träumst sondern die Augen bewusst verschließt und Dich an Propagandalügen festhältst, die Du unbewusst selbst nicht glaubst - es wäre alles besser, wenn Israel noch massiver vorgegangen wäre und sich besser verkauft hätte ... aber weil das nicht gelungen ist, darf die Gegenmeinung von einem stundenlangen, absichtlichen Beschuss einfach nicht wahr sein ...

@Lara
manchmal haben wir hier schon mit sehr - hm - unlogisch denkenden Menschen zu tun, die sich dann doch durchschauen lassen .....

[Nightwatch]

@ Lara

Siehst du, du gibts die Antwort selber. *lach*

Ähm, verstehst du was ich schriebe? „aus Versehen“ steht nicht ohne Grund im Anführungszeichen. Es soll aussagen, dass das Versehen dem Vorsatz nur vorgeschoben wurde.
Also, warum sollten die Israelis den Sützpunkt vorsätzlich [„aus Versehen“] angreifen? Das macht nicht im Ansatz Sinn.

Falsche Karten ja? So wie es falsche Karten waren die dafür sorgten das die chinesische Botschaft in Belgard (?) bombardiert wurde.

Ja Gott, das passiert im Krieg mitunter.

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Ähm, wir reden vom UN-Posten, nicht vom Krieg im allgemeinen.

Wenn man sich weigert seine Gegner richtig einzuschätzen kann man nur verlieren.

Zustimmung.

Die Hisbollah denkt für sich und in erster Linie libanesisch, denn sie wirkt dort und nicht im Iran.

Nein, die Hisbollah denkt nicht libanesisch. Eher Anti-Israelisch. Sie sitzt im Libanon weil das das ideale Gebiet für sie ist. Der Libanon ist ihnen egal. Ja, sie helfen dem Land. Um daraus Unterstützung für die eigene Sache zu gewinnen.

Zwischen "unbeschränkter Kriegführung" und "friedlich" gibt es auch Abstufungen.

Sicher. Nur wird man mit diesen Abstufungen den Krieg gegen die Hisbollah nicht gewinnen können. Und man wird sie nicht wegreden können. Die einzige Möglichkeit das Problem zu lösen ist damit ein massiver und weitestgehend unbeschränkter Militärschlag. Und der wird über kurz oder lang auch erfolgen.

@ erich

Das ist kein Argument! [...]

Was für eine verquere Logik! Dir ist schon klar, das die Folgen eines Angriffes auf einen UN-Stützpunkt VORHER sehr gut abschätzen kann?? Das war beim Krieg im Ganzen absolut nicht der Fall. Der hätte auch ganz anders laufen können, wäre eine ganze Reihe von Fehlern nicht gemacht worden. Es wäre tatschälich möglich gewesen die Hisbollah zu zerschlagen. Was hat man dagegen von einem angriff auf den UN-Posten? Absolut nichts.

Auch Deine Begründung eines "versehentlichen Beschusses" erklärt nicht, warum dieser Beschuss über Stunden fortgesetzt wurde (übrigends nicht nur von Jets sodnern auch mit Ari) obwohl Israel mehrfach von der UN dringend aufgefordert wurde, den Beschuss des Postens zu unterlassen.

Also bitte, in einem Krieg kommt so was regelmäßig vor. Die UN hat schließlich nicht bei der feuernden Ari-Einheiten angerufen. Das ging schlicht und einfach im Chaos unter.

beinahe wäre ich versucht zu sagen: [...]

ROFL
Ich teile schlicht und einfach nicht deine Meinung. Die ist mir zu einfach und naiv gestrickt.

[Erich]

..... die Hisbollah denkt nicht libanesisch. Eher Anti-Israelisch. Sie sitzt im Libanon weil das das ideale Gebiet für sie ist. Der Libanon ist ihnen egal. Ja, sie helfen dem Land. Um daraus Unterstützung für die eigene Sache zu gewinnen.

nein, die Hisbollah ist als Widerstandsorganisation der schiitischen Bevölkerung im Südlibanon gegen die seinerzeitige israelische Besatzung gegründet worden und groß geworden.
Und so denkt die Mehrheit der Hisbollah-Angehörigen immer noch: sie sind eine schiitische Selbsthilfeorganisation im Libanon, die sich
- für die Stärkung und Unterstützung der Schiiten im Libanon stark macht
- hauptsächlich gegen die israelische Bedrohung des Libanon richtet (und dabei auf die von Israel besetzten Sheba-Farmen verweisen kann)

@ erich
Es wäre tatschälich möglich gewesen die Hisbollah zu zerschlagen.

Quatsch, nur für den Preis der Ausrottung der Zivilgesellschaft kann man eine in der Zivilgesellschaft verwurzelten Organisation zerschlagen. Ansonsten gilt gerade für Organisationen, die sich als Widerstandsbewegungen darstellen - je stärker der Druck, desto mehr Unterstützung baut sich bei der Bevölkerung auf (die Entstehung der Hisb., der Hamas oder auch der Fatah sind geradezu klassische Beispiele)

... Was hat man dagegen von einem angriff auf den UN-Posten? Absolut nichts.

man hat lästige Zeugen los und kann das ganze hinterher als "Versehen" abtun, und es gibt Leute, die fallen drauf rein

Auch Deine Begründung eines "versehentlichen Beschusses" erklärt nicht, warum dieser Beschuss über Stunden fortgesetzt wurde (übrigends nicht nur von Jets sodnern auch mit Ari) obwohl Israel mehrfach von der UN dringend aufgefordert wurde, den Beschuss des Postens zu unterlassen.

Also bitte, in einem Krieg kommt so was regelmäßig vor. Die UN hat schließlich nicht bei der feuernden Ari-Einheiten angerufen. Das ging schlicht und einfach im Chaos unter.

was mir Dein Posting bestätigt; offenbar übersiehst Du den Widerspruch in Deinen Postings - unbewusst?
Einerseits massiveres Vorgehen mit besserer propagandistischer Vorbereitung verlangen, andererseits das stundenlange Bombardement von lästigen Zeugen als "Versehen" abtun .... Du möchtest halt doch noch an das Gute und Tugendhafte im Menschen glauben, wenn er Soldat mit US-Waffen ist, oder?

ROFL
Ich teile schlicht und einfach nicht deine Meinung. Die ist mir zu einfach und naiv gestrickt.

letzteres beruht ganz auf Gegenseitigkeit

edit:
wenn ich die nächsten Wochen nicht antworte hat das nichts mit der Diskussion hier zu tun:
Ich bin ab heute Mittag auf dem Weg zum Main, Morgen bis Donnerstag in Brixen und ab Freitag für zwei Wochen in Tunesien, mir Eindrücke für meine Länderdossiers verschaffen, und ob ich dort immer an eine Internet-Leitung komme muss ich einfach mal dahingestellt lassen.
Ich bitte um Verständnis.

[Nightwatch]

nein, die Hisbollah ist als Widerstandsorganisation der schiitischen Bevölkerung im Südlibanon gegen die seinerzeitige israelische Besatzung gegründet worden

Ja und? Das war mal. Spätestens nach dem israelischen Abzug war es damit vorbei. Heute hat die Hisbollah eine andere Ausrichtung. Dank dem Iran.

und groß geworden.
Und so denkt die Mehrheit der Hisbollah-Angehörigen immer noch:

Genau, „denkt“. Was kümmert es Nasrallah was das Fußvolk denkt?? Solange sie ihm folgen ist alles im Butter. Wenn du auf die ganze Hisbollah-Propaganda reinfallen willst, bitte.

Quatsch, nur für den Preis der Ausrottung der Zivilgesellschaft kann man eine in der Zivilgesellschaft verwurzelten Organisation zerschlagen.

Quatsch. Frag mal bei Quintus nach wie das geht, der hat es letzen Sommer lang und breit erläutert. Das Kampfgebiet ist zum Glück sehr klein. Man kann da die Hisbollah schlagen ohne die ganze libanesiche Gesellschaft zu zerstören. Im Übrigen ist die Unters+tzung durch die Bevölkerung egal wenn man ihr militärisches Potential zerschlagen hat.

man hat lästige Zeugen los

So ein Schwachsinn. Man hat gerade einen ganzen Haufen mehr lästige Zeugen. Wenn man die Blauhelme wirklich hätte umbringen wollen ginge das auch mit einem venünftigen Luftangriff, da braucht es nicht Stundenlanges Ari-Feuer. Erspar mir bitte dumme Verschwörungstheorien, damit machst du dich nur lächerlich.
Lästige Zeugen von was?? Die UN-Truppen verließen wärend des Krieges kaum ihre Stützpunkte!

was mir Dein Posting bestätigt; offenbar übersiehst Du den Widerspruch in Deinen Postings - unbewusst?

Da gibt es keinen Widerspruch. Der Blödsinn von „lästige Zeugen bombardieren kommt schließlich von dir.

Du möchtest halt doch noch an das Gute und Tugendhafte im Menschen glauben, wenn er Soldat mit US-Waffen ist, oder?

Nö.

letzteres beruht ganz auf Gegenseitigkeit

Dann können wir die Diskussion ja beenden.


zum Edit: Ich fliege demnächst auch ins Ausland, von daher werden wir im nächsten Monat kaum zusammenkommen.

[Erich]

Quatsch, nur für den Preis der Ausrottung der Zivilgesellschaft kann man eine in der Zivilgesellschaft verwurzelten Organisation zerschlagen.

Quatsch. Frag mal bei Quintus nach wie das geht, der hat es letzen Sommer lang und breit erläutert. Das Kampfgebiet ist zum Glück sehr klein. Man kann da die Hisbollah schlagen ohne die ganze libanesiche Gesellschaft zu zerstören. Im Übrigen ist die Unters+tzung durch die Bevölkerung egal wenn man ihr militärisches Potential zerschlagen hat....

... und ich hab damals schon erklärt, warum das Unsinn ist - muss ich also hier nicht wiederholen (nur ganz kurz eingeschoben)

[Nightwatch]

Quatsch, nur für den Preis der Ausrottung der Zivilgesellschaft kann man eine in der Zivilgesellschaft verwurzelten Organisation zerschlagen.

Quatsch. Frag mal bei Quintus nach wie das geht, der hat es letzen Sommer lang und breit erläutert. Das Kampfgebiet ist zum Glück sehr klein. Man kann da die Hisbollah schlagen ohne die ganze libanesiche Gesellschaft zu zerstören. Im Übrigen ist die Unters+tzung durch die Bevölkerung egal wenn man ihr militärisches Potential zerschlagen hat....

... und ich hab damals schon erklärt, warum das Unsinn ist - muss ich also hier nicht wiederholen (nur ganz kurz eingeschoben)

Soweit ich mich erinnere hat Quintus ganz ordentlich gegengehalten...
Aber lassen wir das, diese Diskussion können wir auch noch führen wenn Runde 2 beginnt.

[Lara]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hagalil.com/01/de/Israel.php?itemid=873">http://www.hagalil.com/01/de/Israel.php?itemid=873</a><!-- m -->

Und welche Erfolge hat Israel zu verzeichnen? ... Wer auch nur einen kennt, der soll sich bitte melden.

Ja, ich gestehe, ich habe den besten Satz herauskopiert :wink:

[Lara]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.taz.de/dx/2007/06/05/a0156.1/text.ges,1">http://www.taz.de/dx/2007/06/05/a0156.1/text.ges,1</a><!-- m -->

Sieg der Gleichgültigkeit
40 Jahre nach dem Sechstagekrieg herrscht Israel noch immer über die Palästinenser. Die meisten Israelis verdrängen diese Realität und träumen von einseitiger Trennung
Vor zwei Jahren bestand die israelische Besatzung bereits 38 Jahre lang. Schon damals also existierte Israel mit Besetzung der palästinensischen Gebiete doppelt so lange wie ohne - 19 Jahre von 1948 bis 1967, und 38 Jahre von 1967 bis 2005. Doch noch immer gibt es unter Israelis und in der Welt die Tendenz, die Besetzung als etwas Vorübergehendes zu betrachten, nach dem Motto: In ein, zwei Jahren wird sie vorbei sein. Niemand kann diese Behauptung noch ernst nehmen. Denn wenn ein Staat doppelt so viele Jahre mit Besetzung existiert wie ohne, dann wird diese zur Normalität, und die Jahre ohne Besetzung verblassen und werden historisch gesehen zur Ausnahme.

Der Artikel hat das für mich das typische Fazit, nichts desto trotz ist es richtig, denn Nichtfriede, oder besser gesagt der Krieg der gegen die Palästinenser geführt wird muß und wird für jeden der im arabischen Raum von inneren Problemen ablenken möchte herangezogen. Deshalb sollte es im Interesse Israels liegen diesen Konflikt zu entschärfen, auch hne Ansprechparnter auf der anderen Seite.