Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte

[Falli75]

Ehrlich gesagt hatte ich hier für uns auf eine Mischung aus Tempest und einem robusten Einmotorjäger gesetzt.
Groß,Reichweite und Payload sind das was wir brauchen. Die werden nicht in Estland stationiert, die bleiben hier. Der Schwede geht nach Estland.

[DopePopeUrban]

Was Schweden angeht, das passt schon für uns. Die Tempest für weit und viel Zuladung und die einmotorige mit Schweden als Frontlinienflieger/Abfänger was weiß ich. Quasi als Ersatz EF dann.

Tut es leider nicht.
Schweden will/braucht wie du schon gesagt hast einen minimalistische, günstige und leicht zu wartende Plattform, mehrrollenfähig, begleitet von UAV und angepasst auf den Frontlinieneinsatz und die Territorialverteidigung.
Deutschland will/braucht wiederum einen mehrrollenfähigen Luftüberlegenheitsjäger möglichst großer Reichweite, Fokus auf BVR, ebenfalls begleitet von UAV, bei dem man am besten gar nicht erst aufs Preisschild guckt.

Wenn man eine Kooperation anstrebt wird man dort einen entsprechenden Kompromiss finden müssen.
100% der Anforderungen werden auf beiden Seiten nicht gedeckt werden können. Bspw müssten wir unsere Reichweiten- und Nutzlastanforderungen zurückfahren, Schweden dann bspw seine Anforderungen hinsichtlich der Einmotorigkeit und der geringen Größe.

Das was dabei rauskommen würde, wäre weder ein GCAP noch ein Flygsystem 2020, mehr ein Hybrid mit einzelnen Aspekten von beiden. Was nichts schlechtes ist und mMn auch größere Chancen im Exportmarkt bietet (denn sowohl GCAP wie auch SCAF werden ein absolutes Vermögen kosten), aber natürlich muss man dann damit leben, dass man nicht alles bekommt, was man möchte.

[Falli75]

Nochmal, nicht als einziger Flieger sondern im Verbund mit Tempest.
Dann kann man überlegen.
Die Briten haben atomare Bewaffnung und haben den Tempest maßgeblich gebaut. Wir haben nukleare Teilhabe.
Muss die aus Amerika kommen?
Nein !
Damit sind wir die F35 los, haben einen Langstreckenflieger, einen Frontjagtbomber und nukleare Teilhabe. Da man mit den Schweden baut, baut man die Schnittpunkte bei beiden gleich. Damit bekommt Schweden Teilhabe mit dazu und jeder der sie hat aber ebenfalls die F35 los werden will auch.

[Gecktron]

Die Briten haben atomare Bewaffnung und haben den Tempest maßgeblich gebaut. Wir haben nukleare Teilhabe.
Muss die aus Amerika kommen?
Nein !

Der Jet muss aus den USA kommen, da die Bomben auch aus den USA kommen. Und die Amerikaner wollen vollen Zugriff zu dem Jet Daten für die nuklear Fähigkeit. Etwas, dass auch die Briten nicht mitmachen wollen würden.

Die Briten selber haben auch keine freifall Nuklearwaffen. Selbst wenn die uns Atomwaffen anbieten würden, wäre das unabhängig vom Jet.

[DopePopeUrban]

Nochmal, nicht als einziger Flieger sondern im Verbund mit Tempest.

In was für einem Verbund mit Tempest/GCAP?
GCAP ist im Gegensatz zum FCAS ein sehr viel "simplistischeres" Programm. Das ist der Fighter mit ein bisschen Schnickschnack drumherum, kein System-of-Systems wie es FCAS werden wollte. Das klingt immer toll aber da ist nichts hinter, da gibts einfach wenig, was man verbinden könnte.

Dann kann man überlegen.
Die Briten haben atomare Bewaffnung und haben den Tempest maßgeblich gebaut. Wir haben nukleare Teilhabe.
Muss die aus Amerika kommen?
Nein !
Damit sind wir die F35 los, haben einen Langstreckenflieger, einen Frontjagtbomber und nukleare Teilhabe. Da man mit den Schweden baut, baut man die Schnittpunkte bei beiden gleich. Damit bekommt Schweden Teilhabe mit dazu und jeder der sie hat aber ebenfalls die F35 los werden will auch.

Ich persönlich der Meinung, dass eine europäische Nukleare Teilhabe nichts unter Flugzeugen zu suchen hat. Dieser Pillar ist der mit Abstand verwundbarste und schafft in Bezug auf den Flugzeugbau nur Einschränkungen.

Mal ganz davon abgesehen, dass Tempest auch keine Kernwaffen tragen kann/wird. Denn GB verfügt nicht über Atombomben, seit den 90ern nicht mehr. Deren nuclear deterrent ist ausschließlich seegestützt, so wie er es im Idealfall auch sein sollte, da so das meiste Abschreckungspotenzial geschaffen wird.

Die Bomben die hier in Büchel sind nichts weiter als moralische Unterstützung.

[Pmichael]

Die Briten wollen ja einige F-35A nutzen für diese Rolle.

[DopePopeUrban]

Die Briten wollen ja einige F-35A nutzen für diese Rolle.

Müssen sie auch sowieso, denn die Bomben, die sie abwerfen sollen, sind amerikanisch.

[Broensen]

In was für einem Verbund mit Tempest/GCAP?
GCAP ist im Gegensatz zum FCAS ein sehr viel "simplistischeres" Programm. Das ist der Fighter mit ein bisschen Schnickschnack drumherum, kein System-of-Systems wie es FCAS werden wollte. Das klingt immer toll aber da ist nichts hinter, da gibts einfach wenig, was man verbinden könnte.

Aber genau das ist doch die Chance dabei. Wenn FCAS mit Frankreich scheitert, dann wird der Name geändert und der NGF durch eine andere Plattform ersetzt, aber das Programm wird in ansonsten ähnlichem Umfang weitergeführt werden, nur halt ohne Frankreich.

Also haben wir ein Programm mit all dem "system-of-systems"-Gedöns, das GCAP fehlt, aber ohne Flieger, den GCAP hat.

Ja, Tempest mag für uns nicht optimal ausgelegt sein, aber "gebrauchen" könnten wir den sicherlich, gegen ein taktisches Stealthbombergeschwader hätte ich nichts einzuwenden.

Und das würde uns auf der anderen Seite Spielräume öffnen, um unseren eigenen 6th-gen-Kampfjet näher an der schwedischen Doktrin auszurichten, die für einen Krieg in Osteuropa alles andere als ungeeignet ist und uns sicher ebenfalls gut zu Gesicht stünde. Ich seh' zwar nicht den einstrahligen Jet für uns, aber alles andere, was wir so auf den Gripen-Nachfolger projizieren, wäre doch absolut erstrebenswert, gerade wenn wir dazu noch Tempest hätten und uns ansonsten voll auf CCAs konzentrieren.

Für mich geht das alles zusammen: FCAS weiterführen mit Schweden statt Frankreich und in Anbindung an GCAP. Das mit sowohl "EuroGripen", als auch Tempest und dazu noch den A321 mit GlobalEye als AEW&C sowie MPA. Außerdem Fokus auf CCAs und EuroMALE ziehen wir auch mit rüber, die will Frankreich doch eh nicht mehr weiterverfolgen.

MMn steckt da schon Potential drin.

[Helios]

Also tauschen wir ein Flugzeug, bei dem wir Mitspracherecht und Produktionsanteile haben (egal in welchem Verhältnis), gegen eine Maschine, bei der das nicht der Fall ist und die allem bisherigen Anschein nach technologisch schlechter aufgestellt sein wird, um dann ein neues Projekt mehr oder weniger voll zu finanzieren (weil Schweden finanziell kaum etwas beisteuern kann), dass noch weniger als das erstgenannte Muster unseren Anforderungen entspricht und ausländische Systeme integriert. Und das alles, weil Schweden gerade cool sind. Das klingt nach einer so guten Idee, da fallen mir einige öffentliche Stellen ein, aus denen sowas kommen könnte.

In meinen Augen ist die Sache ganz einfach, wenn der NGF im FCAS scheitert, dann müssen wir entweder ein ausländisches Modell ohne eigene (nennenswerte) Wertschöpfung beschaffen, und das sollte dann idealerweise ein US-amerikanisches Muster sein, um wenigstens technologisch zu profitieren. Oder wir entwickeln ein eigenes Muster ohne internationale Kooperation (das heißt ja nicht, dass Komponenten nicht gemeinsam entwickelt werden können), dazu müssten dann idealerweise zuerst die deutschen Teile von Airbus DS aus dem Konzern gelöst werden und ein zumindest teilweiser Rechteübergang hinsichtlich des geistigen Eigentums des Eurofighters erfolgen. Letzterer müsste parallel langfristig weiterentwickelt werden.

Wie leistungsfähig letztere Lösung wird sei dahingestellt, ein Armutszeugnis für die europäische Souveränität ist die Situation so oder so jetzt bereits.

[Falli75]

Das Problem welches ich in der Argumentation gegen meine Idee sehe ist eine sehr einfache.
Wenn der D/F/Sp Fighter so viel evolutionärer ist als Tempest, wo zum Teufel soll in das Ding noch der Rest rein? Wie weit soll der mit dem Rest kommen?
Das gebrachte Argument alle diese Technologie in ein weit größeres Flugzeug unter zu bringen , bringt da weitaus mehr Sinn.
Was die Schweden überzeugen könnte, wäre vielleicht die EF Turbine in zweifach, im neuen Flieger, damit Itar frei. Ja das ist nur EF in neu dann, aber EF in neu wird ja Zeit und die Riesentempest braucht was kleineres nebenbei.
Was die Teilhabe angeht.
Sind die Briten mit Minuteman zufrieden?
Fliegt die F35 mit Bomben in den Ural?
Brauchen die Franzosen Geld um ihre ICBM zu unterhalten, wollen die Briten vielleicht gern unabhängig sein, außereuropäisch?
Nur so Dinge zum nachdenken.

[Kopernikus]

Was sucht denn eigentlich die Luftwaffe für ein Flugzeug?
Gibt es da konkrete Anforderungen? Wird es die Größe und das Gewicht einer F-15 oder gar einer F-111 haben?
Soll es eher wie Tempest sein und von Köln aus mit 16 Raketen intern 6h über Tallin kreisen ohne Luftbetankung?

Und welche Stückzahl ist geplant? Rechnet man damit noch 60, vielleicht 70 Flugzeuge kaufen und betreiben zu können um alle EF und F-35 zu ersetzen?

@Schweden
Hat sich das Anforderungsprofil der Schweden für ein neues Kampfflugzeug nicht seit dem Nato-Beitritt (und dem Finnlands) zumindest leicht geändert?
Schweden hat jetzt befreundetes Hinterland, kann notfalls Flugzeuge/Kräfte nach Westen (Norwegen) verschieben. Finnland ist jetzt verbündeter Puffer, der mitverteidigt wird. Da reicht eine Gripen von der Reichweite nicht (mehr) aus.

[FJ730]

Am Ende entscheidet die Politik was die Luftwaffe braucht und nicht die Luftwaffe ( frag mal Herrn Müllner) oder Airbus. Es ist in der Tat ein politisches Armutszeugnis auf beiden Seiten des Rheins, dass man sich hier von der Industrie den Takt vorgeben lässt. Es ist wohl das wichtigste politisch- strategische Projekt der nächsten 60 Jahre in Europa und wenn das wegen irgendwelcher technischen oder Industriepolitischen Fiselmatenten scheitert, werden in Moskau die Krimsektkorken knallen- und in Washington wird man sich vlt. auch einen Bourbon genehmigen.

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@Kopernikus Das war allgemein und keine Antwort auf deinen Beitrag. Hat sich überschnitten

[DopePopeUrban]

@Broensen

Aber genau das ist doch die Chance dabei. Wenn FCAS mit Frankreich scheitert, dann wird der Name geändert und der NGF durch eine andere Plattform ersetzt, aber das Programm wird in ansonsten ähnlichem Umfang weitergeführt werden, nur halt ohne Frankreich.

Also haben wir ein Programm mit all dem "system-of-systems"-Gedöns, das GCAP fehlt, aber ohne Flieger, den GCAP hat.

Ja, Tempest mag für uns nicht optimal ausgelegt sein, aber "gebrauchen" könnten wir den sicherlich, gegen ein taktisches Stealthbombergeschwader hätte ich nichts einzuwenden.

Ich fürchte, dass ein System-of-Systems in Kombination mit einer deutsch-schwedischen Platform und GCAP so nicht machbar sein wird. Sowas funktioniert nur sehr schlecht im „Plug and play“ Prinzip wenn Combat Cloud und Remote Carrier einen nennenswerten Fähigkeitsbeitrag leisten sollen. Entsprechend müsste GCAP daran angepasst bzw. darauf ausgelegt werden, woraufhin dann Japan blockieren würde weil Japan natürlich nichts mit einer europäischen Combat Cloud anfangen kann. Dafür müsste es dann eine Exportversion des GCAP geben die ohne CC und RC arbeiten kann. Worauf ein unbeteiligter Drittkunde vielleicht gewillt ist zu warten, aber nicht einer Prime Partner wie Japan. Die würden dann ihre sieben Sachen nehmen und gehen, was das ganze wieder Jahre zurückwürft.
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@Helios

Also tauschen wir ein Flugzeug, bei dem wir Mitspracherecht und Produktionsanteile haben (egal in welchem Verhältnis), gegen eine Maschine, bei der das nicht der Fall ist und die allem bisherigen Anschein nach technologisch schlechter aufgestellt sein wird, um dann ein neues Projekt mehr oder weniger voll zu finanzieren (weil Schweden finanziell kaum etwas beisteuern kann), dass noch weniger als das erstgenannte Muster unseren Anforderungen entspricht und ausländische Systeme integriert. Und das alles, weil Schweden gerade cool sind. Das klingt nach einer so guten Idee, da fallen mir einige öffentliche Stellen ein, aus denen sowas kommen könnte.

Soweit ich weiß hat Schweden noch keinerlei Anforderungen an irgendwas formuliert. Die stecken noch in den Konzeptstudien um überhaupt auszuloten, was aus technischer Sicht realisierbar ist. Sofern eine deutsche Beteiligung angestrebt wird, würde man entsprechend auch eigene Anforderungen an das Programm stellen. Gerade weil hier Finanzierungsnot seitens Schwedens besteht, wäre man vermutlich für einiges an Kompromissen bereit.

Bringt Vorteile, bringt auch Nachteile.

[Broensen]

Ich fürchte, dass ein System-of-Systems in Kombination mit einer deutsch-schwedischen Platform und GCAP so nicht machbar sein wird. Sowas funktioniert nur sehr schlecht im „Plug and play“ Prinzip wenn Combat Cloud und Remote Carrier einen nennenswerten Fähigkeitsbeitrag leisten sollen. Entsprechend müsste GCAP daran angepasst bzw. darauf ausgelegt werden, woraufhin dann Japan blockieren würde weil Japan natürlich nichts mit einer europäischen Combat Cloud anfangen kann.

GCAP ist zeitlich zu ambitioniert, um deren Jet noch bis zur Einführung an ein "Rest-FCAS" anzupassen, das ist richtig. Es gäbe da nur zwei Ansätze: Entweder man kauft sich ein, um eine abgewandelte Tempest für das FCAS verwenden zu können, oder man legt Cloud&Co so aus, dass Tempest eingebunden werden kann, so wie man es auch für Rafale F5 und EF LTE vorgesehen hat. Letzteres hätte den Charme, die FCAS-Komponenten auch den GCAP-Nutzern zugänglich zu machen, wodurch das ganze -neben dem Kosteneffekt- überhaupt erst für diese attraktiv werden würde. Aber natürlich wäre das nicht die tiefe Integration, die man mit FCAS herstellen will, dafür käme dann erst der eigene Flieger etwas später hinzu. Tempest wäre eine Ergänzung für bestimmte Aufgaben. Ich sehe den viel größeren Vorteil allerdings darin, für die anderen Komponenten wie die CCA Kooperationen mit Leonard/IT und BAE/UK zu ermöglichen, um nicht drei völlig voneinander unabhängige europäische Gen6-Systemverbünde zu bekommen, mit entsprechend geringen Stückzahlen und gegenseitiger Konkurrenz.
Ich hatte ja auch schonmal anklingen lassen, dass ich mir auch den Verzicht auf einen eigenen bemannten Kampfjet im FCAS vorstellen könnte. Aber die Möglichkeit, einen solchen vielleicht mit Gripen-ähnlichen Eigenschaften zu bauen, finde ich auch verlockend. Das wirft nur die Frage auf, ob ein solcher Jet alle unsere Anforderungen erfüllen könnte. Daher Tempest. Und auch als Überbrückung, um nicht noch in 20 Jahren EF bauen zu müssen.

Dass mir z.B. Helios dazu vehement widerspricht, ist für mich nachvollziehbar, da die Ergebnisse solcher Konstellationen immer hinter dem technisch machbaren zurückbleiben werden. Dessen bin ich mir bewusst, halte es aber für ohnehin absehbar unvermeidbar, dass wir dahinter zurückbleiben werden, egal wie wir's machen. Entweder wir gehen die falschen Kooperationen ein, die das dann verhindern, oder wir machen es ganz alleine und versauen es uns einfach wie üblich selbst, nur zu noch höheren Kosten...

[Helios]

Gerade weil hier Finanzierungsnot seitens Schwedens besteht, wäre man vermutlich für einiges an Kompromissen bereit.

Aber den üblichen Argumenten nach sind doch gerade die Kompromisse ein wichtiger Grund, die Kooperation mit Frankreich abzulehnen. Dass natürlich überall und immer die deutschen Anforderungen an die Industrie bei nationalen Projekten kritisiert werden, während sie bei jeder internationalen Kooperation mit Frankreich sakrosankt sind, erwähnte ich jetzt absichtlich nicht.

Und ja, Schweden hat bisher noch keine klaren Anforderungen genannt, es ist aktuell nicht einmal klar, ob und wenn in welchem Zeitrahmen ein neues Kampfflugzeug beschafft werden soll. Noch vor kurzem hieß es, Schweden hat gar kein Interesse mehr an einer eigenen Entwicklung und will sich voll auf die Entwicklung unbemannter Begleiter zur Gripen konzentrieren, die ihrerseits erst ab 2060 aufzumustern ist. Das ist inzwischen aber auch wieder überholt.