Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte

[Falli75]

Das war's dann, spätestens mit dem Begriff Blackbox ist der Vogel damit tot. Ich frage mich hier wirklich was das soll?
Glaubt Dassault dass Airbus Dinge wie Avionik o.ä. für einen kleinen Airbus oder einer Drohne braucht oder das alles nicht auch selbst kann ( die beherrschen Vektorsteuerung, Dassault auch)? Glaubt man dort das Triebwerk ist so fortgeschritten, dass RollsRoyce damit etwas lernt?
Sorry aber das ist entweder komplette Selbstüberschätzung, geplantes Scheitern um den Staat weiter alleine plündern zu können, oder der Versuch zumindest noch irgendwie relevant bleiben zu können.
Vom Traum der europäischen Selbstständigkeit, durch wenige aber gute eigene Systeme, geht damit den Jordan herunter.
Dann hätte man von vorne herein sagen sollen: Sorry aber eure Vorstellungen sind nicht mit unseren vereinbar. Denn das war hier im Forum glaube ich allen klar, fragt man sich warum nicht in der Politik?

[Helios]

Ich frage mich hier wirklich was das soll?

Das Frage ich mich auch. Die immer gleichen Nachrichten (mit zum Teil zweifelhaften Inhalt) werden auf die immer gleiche Art und Weise kommentiert, und das Empörungslevel steigt mit jeder neuen Runde weiter an. Augenscheinlich funktioniert so Selbstradikalisierung.

[muck]

Nichts für ungut, aber bei in Rede stehenden Gesamtkosten von €60-80 Mrd. allein für Deutschland kann ein solches Thema auch mal etwas emotionaler begleitet werden.

[Pmichael]

Es ist natürlich so eine Sache, jahrelang zu behaupten es wäre alles Stimmungsmache gegen die armen Franzosen bzw. überwiegend Dassault, wenn dann diese Forderungen im Raum stehen.

[Helios]

Nichts für ungut, aber bei in Rede stehenden Gesamtkosten von €60-80 Mrd. allein für Deutschland kann ein solches Thema auch mal etwas emotionaler begleitet werden.

Gegen eine emotionale Begleitung gibt es nichts einzuwenden (solange die generellen Forenregeln diesbezüglich befolgt werden), in Ermangelung neuer Erkenntnisse oder Ereignisse auf die immer wieder gleichen (und zum Teil nicht einmal zutreffenden oder zumindest nicht korrekt widergegebenen) Informationen emotional zu reagieren ist aber nichts anderes als ein völlig irrationaler Empörungskreislauf, der auf der einen Seite von außen betrachtet zwar durchaus amüsant erscheint, auf anderen Plattformen (mit offensichtlich anderen Zielsetzungen) besser aufgehoben ist. Dieses Thema hier gibt es schließlich nicht grundlos, und trotzdem schrammt es regelmäßig daran vorbei, komplett gelöscht zu werden.

[DopePopeUrban]

@muck

Wie stellt sich Trappier das vor? Warum sollte Deutschland Dassault auf Deutschlands Kosten ein auf französische Bedürfnisse zugeschnittenes Flugzeug bauen lassen wollen?

Es gibt keinen Grund ich denke er und die Gegner dieses Programms in der französischen Politik bauen darauf. Ziel dieser Aktionen wird es überhaupt nicht sein, die Zusammenarbeit mit besseren Konditionen für Frankreich fortzuführen, sondern die Zusammenarbeit generell zu beenden. Man kann ja schlecht einfach absagen und dann darstehen wie der Initiator, stattdessen „ekelt“ man lieber die Beteiligten Partner heraus.

Da steht ja auch eine politische Komponente hinter. In Frankreich herrscht seit Jahren ein innenpolitischer Bürgerkrieg und da ist FCAS ebenfalls ein Schlachtfeld von verschiedenen politischen Kräften. MMn ist das auch der Grund, warum Dassault sich überhaupt erst traut, darin aktiv seine Meinung preiszugeben. Obgleich die französische Politik weit weniger hinter Dassault steht, als es den Anschein hat.

Ultimativ gehen Dassault und andere Player aber davon aus, dass Frankreich dieses Programm alleine entwickeln und finanzieren kann und sollte. Alles andere (bspw die fehlende Finanzierung) ist dann Sache der Politik, Firmen haben im 21. schließlich keinerlei Auswirkung ihres eigenen Handelns zu fürchten.
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@Falli75

Glaubt Dassault dass Airbus Dinge wie Avionik o.ä. für einen kleinen Airbus oder einer Drohne braucht oder das alles nicht auch selbst kann ( die beherrschen Vektorsteuerung, Dassault auch)? Glaubt man dort das Triebwerk ist so fortgeschritten, dass RollsRoyce damit etwas lernt?

Nach dem, was mir empörte französische Communitymitglieder auf Nachfrage geschrieben haben, ja. Airbus scheint da allgemein als inhärenter „Erbfeind“ Dassaults gesehen zu werden der nur deshalb bei dem Projekt mitmachen würde, weil er an der Technologie Dassaults interessiert sei um diese für seine eigenen Projekte, inklusive eines eventuellen FCAS-Konkurrenten, zu verwenden. Dazu wirft man Spanien grundsätzliche Inkompetenz vor und ist in Bezug auf Deutschland besorgt, dass wir eines der Flugzeuge an die USA verkaufen.

Ob das auch generell der Standpunkt der französischen Rüstungsszene ist kann ich schlecht beurteilen, wage ich aber anzuzweifeln, da besagte Communitymitglieder zu der Sorte gehörten die sich kategorisch weigert im Internet Englisch zu sprechen so wie es jeder normale Mensch tut. Denke das wird nur das Bild des radikaleren Lagers sein.

Obgleich der Grundtenor insgesamt vermutlich ähnlich sein wird.
Dassault ist eine fähige Firma, Frankreich hat Jahrzehnte an Erfahrung im nationalen Flugzeugbau und Deutschland bekleckert sich bezüglich der Europäisierung seiner Streitkräfte nun wirklich nicht mit rum. Zweifel und Vorbehalte der französischen Seite dieses Projekts kann ich also durchaus nachvollziehen.
Aber statt berechtigten Zweifeln scheint das immer mehr in unbegründete und fast schon panische Paranoia auszuarten in der Ansichten realistisch diskutiert werden die schon Verschwörungstheorien nahe kommen.
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Grundsätzlich bin ich aber inzwischen auch der Meinung, dass ein Abbruch dieses Projekts sinnvoll wäre. Es hätte nicht so kommen müssen, aber Situation ist nunmal so wie sie ist.

Nicht nur in Bezug auf eine eventuelle 6th gen Plattform für die Bundeswehr, auch im generellen Kontext von Kooperationen zwischen Frankreich und Deutschland, halte ich einen solchen Ausstieg für Nötig. Sowohl in Frankreich wie auch in Deutschland gibt es nicht wenige, die Rüstungskooperationen beider Staaten bis aufs Blut verabscheuen und nach jedem Strohhalm greifen um solche Projekte zu verhindern. Wir sehen bereits jetzt, dass die Geschehnisse der FCAS-Thematik auch bei völlig fremden Themen angewandt werden in denen es gar keine Probleme dieser Natur gibt, je mehr Probleme sich also hier auftun, desto mehr Probleme werden bei jeglicher zukünftigen Kooperation mit Frankreich erfunden. Das vergiftet den Entwicklungsdialog mit dem wichtigsten europäischen Verbündeten den wir haben und sollten wir nach Möglichkeit vermeiden.

[FJ730]

FCAS ist nicht irgendein Kampfflugzeug! Es ist zurecht ein politisch-strategisch Projekt an dem u.a. eine europäische Cloud und eine europäische nT hängen. Wenn das scheitert, wird das massive Auswirkungen auf die europäische Sicherheitsarchitektur haben und spielt RUS ( die auf eine Zersplitterung Europas und folglich wetere nationale Tendenzen der Mitgliedsländer hoffen) voll in die Hände.
Zudem gibt es für D keine wirklichen Alternativen. Wir haben eben im Gegensatz zu FR keine Expertise im Kampfflugzeugbau und könnten dann entweder versuchen bei Tempest ein paar Plastikteile abzubekommen oder mit Spanien und Belgien ( die beiden noch weniger Expertise besitzen und noch klammer sind als FR) irgendwie ein viertes europäisches Flugzeug zusammen zu schustern. Keine Ahnung wer da irgendwann mal auf Schweden gekommen ist - die keinen überkomplexen Goldrandluftiüberlegenheitsjäger alla Germania brauchen - sondern sinnigerweise ein möglichst leicht zu wartendes Modell mit einem Triebwerk ( da wären wir schon raus) und der Möglichkeit von Behelfspisten zu starten/landen. https://www.flugrevue.de/militaer/schwed...entwerfen/. Dort ist man auch schon ziemlich weit und hat auch genug eigene finanzielle Mittel. Ich wage zu bezweifeln dass man hier bereit ist 60-70% der Arbeitsanteile an D, SPA und BEL abzugeben und sich bei der politischen Instabilität von irgendeiner fremden Regierung in den Export reinquatschen zu lassen.
Also, ALez Allemagne! Irgendwie sollte das trotz aller Widerstände besser zustande kommen! Die Alternativen sind echt gruselig 😕

[Falli75]

Ich kann Frankreich oder Dassault in gewisser Weise durchaus verstehen, darum geht es mir nicht.
Ich hatte schon einmal unsere EF und den Aufwuchs der britischen, oder auch gleiches Spiel, den Tornado angeführt. Es ist auch in keinster Weise ab zu streiten das es einen Lead geben muss, der sagt: Da geht's lang, meckern einstellen an die Arbeit. Die Frage ist was dabei rauskommt, ob das alle gebrauchen können oder nicht und wie es kommuniziert wird. Desweiteren natürlich auch, das ein Gemeinschaftsprojekt auch von allen national weiterentwickelt oder den eigenen Ansprüchen angepasst werden kann und wichtige Teile davon auch bauen und entwickeln dafür. Was im Umkehrschluss natürlich um so wichtiger ist, wenn das Grundprodukt schon fast ausschließlich nur für einen Partner überhaupt von Nutzen ist.
Darum geht es. Das ist politisches Versagen, nicht Schuld von Trappier. Der sieht hier seinen Träger/Exportfighter verwässert, wie er ihn nicht haben will und Airbus einen Flieger den die Luftwaffe nicht gebrauchen kann und nicht einmal irgendwas wichtiges davon bauen oder entwickeln oder auch nur anpassen kann.

[Pmichael]

Ich empfinde es als absurd wenn andere viel kleinere Länder irgendwelche Flugzeugprojekte auf die Beine kriegen aber wenn wir über Frankreich, Deutschland und Spanien reden, dass nur Frankreich irgendwas fliegendes zusammenkriegen könnte.

Man muss ja nicht andauernd Trappier’s Narrativ wiederholen.

[Falli75]

Für mich ist das komplette Grundkonstrukt schon verkehrt.
Wie sieht die Lage vorher aus:
England, Italien, bis vor kurzem Spanien, als Trägernationen haben die F35 oder haben sie bestellt. Das werden sie nicht in die Tonne treten, viel zu viel investiert bisher.
England, Deutschland, Frankreich und auch Italien fehlt mit den EF und Rafale Reichweite und Zuladung.
Beides soll die Tempest lösen.
Also ?
Wer keine Lust hat F35 zu kaufen kann seinen Kram selbst entwickeln und bezahlen, denn was sonst fehlt soll die Tempest lösen.
Das hätte die politische Lösung schon immer sein sollen.
Als Ausgleich und im Sinne europäischer Kooperation hätte man da eher in Hinsicht auf Flugabwehr oder ICBM oder sonstwas setzen sollen das alle brauchen ( ohne der Welt es so verkaufen zu wollen als ob es rein französisch ist und wir alle kaufen weil wir es nicht selbst könnten).

[DopePopeUrban]

@FJ730

Zudem gibt es für D keine wirklichen Alternativen. Wir haben eben im Gegensatz zu FR keine Expertise im Kampfflugzeugbau und könnten dann entweder versuchen bei Tempest ein paar Plastikteile abzubekommen oder mit Spanien und Belgien ( die beiden noch weniger Expertise besitzen und noch klammer sind als FR) irgendwie ein viertes europäisches Flugzeug zusammen zu schustern.

Alternativen gibt es, aber davon ist eine nationale Lösung unwahrscheinlich. Deutschland verfügt zwar über eine relativ gut ausgebaute Luftfahrtindustrie, aber ist meistens als Teil von größeren Konglomeraten auf den Flugzeugbau im multinationalen Verbund ausgelegt. Soll heißen, es gibt hier in einigen Feldern sehr viel und in anderen Feldern sehr wenig Expertise. Was einen vollständig nationalen Flugzeugbau natürlich stark erschwert.
Nicht unmöglich macht, denn auch diese fehlende Expertise lässt sich bspw durch das gezielte Anwerben von Fachkräften aus dem Ausland auch hier aufbauen, aber sowas ist ein langer und teurer Prozess.

Keine Ahnung wer da irgendwann mal auf Schweden gekommen ist - die keinen überkomplexen Goldrandluftiüberlegenheitsjäger alla Germania brauchen - sondern sinnigerweise ein möglichst leicht zu wartendes Modell mit einem Triebwerk ( da wären wir schon raus) und der Möglichkeit von Behelfspisten zu starten/landen. https://www.flugrevue.de/militaer/schwed...entwerfen/. Dort ist man auch schon ziemlich weit und hat auch genug eigene finanzielle Mittel. Ich wage zu bezweifeln dass man hier bereit ist 60-70% der Arbeitsanteile an D, SPA und BEL abzugeben und sich bei der politischen Instabilität von irgendeiner fremden Regierung in den Export reinquatschen zu lassen.

Schweden ist auf Schweden gekommen, denn die sind seit dem Beginn von FCAS sehr am Remote Carrier und an der Combat Cloud interessiert.

Generell wäre eine Kooperation mit Schweden aber nicht unrealistisch. Zum einen suchen die Expertise bezüglich unbemannter Begleit-Carrier, zum anderen ist Schweden nicht wirklich in der Lage, ein solches Projekt im angemessenen Zeitrahmen zu finanzieren. Das war auch unteranderem der Grund fürs Schwedens Beteiligung am GCAP.

Klar müssten Deutschland und Schweden gewisse Kompromisse hinsichtlich der bemannten Plattform eingehen. 1x Triebwerk vs 2x Triebwerke, Größe, Wartungsbedarf, usw. Dazu sind aber sowohl Schweden wie auch Deutschland in gewisser Weise bereit, wie das jeweilige Verhalten in FCAS und GCAP zeigt. Woran es bei beiden jetzt letztendlich scheitert ist nicht das Flugzeug, sondern vor allem die Industriepolitischen Bedingungen. Ich bin da relativ zuversichtlich, dass man mit Verbindlichkeit dort eine entsprechende Kooperation auf die Beine stellen kann.
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@Falli75

England, Italien, bis vor kurzem Spanien, als Trägernationen haben die F35 oder haben sie bestellt. Das werden sie nicht in die Tonne treten, viel zu viel investiert bisher.
England, Deutschland, Frankreich und auch Italien fehlt mit den EF und Rafale Reichweite und Zuladung.
Beides soll die Tempest lösen.

Nur so dazwischengeschoben, das GCAP erhält keine Trägerversion.
https://ukdefencejournal.org.uk/mod-conf...0responded:
Wir reden hier immer noch von Großbritannien, die sind chronisch Pleite und denken von 12 bis Mittag.

[Falli75]

Und?
Die haben F35, das muss die Tempest nicht können.

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Was Schweden angeht, das passt schon für uns. Die Tempest für weit und viel Zuladung und die einmotorige mit Schweden als Frontlinienflieger/Abfänger was weiß ich. Quasi als Ersatz EF dann.

[Aegrotare]

FCAS ist eh ein Projekt ohne Zukunft. Mit den geplanten 15 oder 16t Gewicht wir man in zukunft eh nicht konkurenz fahig sein. Es is höchste Zeit das dieses Projekt aufgegeben wird.

[Pmichael]

Ein bemannter Langstreckenbomber dafür ist doch ernsthaft gar kein Bedarf vorhanden, gerade wenn man mit sich die vielen innovativen Startups in Deutschland hinsichtlich unmanned Systeme anschaut von Helsing bis hin zu Polaris.

Hier steckt in der deutschen Luft und Raumfahrttechnik enormes Potenzial, welches nur genutzt werden muss.

[Gecktron]

Was Schweden angeht, das passt schon für uns. Die Tempest für weit und viel Zuladung und die einmotorige mit Schweden als Frontlinienflieger/Abfänger was weiß ich. Quasi als Ersatz EF dann.

Ich sehe das ähnlich. Deutschland braucht keinen Jet in der Größe von GCAP. Der Jet ist wesentlich größer als der Eurofighter oder Rafale. Mit seinen Maßen ist der Vergleich zu dem F-111 angebracht. Laut den Briten liegt der Fokus bei GCAP auf Reichweite, Geschwindigkeit und Payload. Und da Japan mit im Boot ist, denke ich dass man hier eher von pazifischen Reichweiten ausgeht.

Schweden auf der anderen Seite ist mittlerweile auch in einer anderen Position als noch im Kalten Krieg. Man ist nicht mehr alleine, sondern umgeben von NATO Alliierten. Man muss nicht mehr auf Behelfspisten im Wald ausweichen, sondern kann im Notfall auch einfach befreundete Flughäfen nutzen. Natürlich wird der schwedische Anspruch, alleine auch aus historischen Gründen, bleiben dass man eine gewisse Resilienz hat. Aber ich denke nicht, dass zwei Triebwerke hier eine rote Linie sein wird. Insbesondere, da das eine nicht das andere ausschließt. Schweizer, Deutsche, Briten und Finnen haben ja schon mehrfach in den letzten Jahren geübt wie man mit großen Jets mit zwei Triebwerken von Autobahnen operieren kann.

Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass man sich hier auf einen Mittelweg einigen kann was die Größe angeht.