(See) IRIS-T Navalisiert (See-Luft)

[Voltzz]

Man spricht hier explizit davon, die Fähigkeiten des AEGIS WS zusammen mit Diehl Lfk zu vermarkten. Entsprechend können wir davon ausgehen, dass zukünftige Diehl-Lfk darauf ausgelegt sein werden, sofern ein entsprechender Vertragsschluss zur intensivierter Zusammenarbeit erfolgt.
----------

Lies dir mal genau durch, welche Unternehmen an HYDEF beteiligt sind, wo sie herkommen und in welchem VLS-Lfk-Ökosystem sich deren jeweilige Marinen bewegen.
https://www.occar.int/our-work/programme...hatgpt.com

Fällt dir dabei was auf? Dass HYEDF hauptsächlich von deutschen und spanischen Unternehmen getragen wird, die auch rein zufällig die beiden einzigen Marinen in Europa sein werden, die ihre Luftverteidigungseinheiten auf dem AEGIS WS aufbauen zum Beipiel?

Was Nahelegt, dass HYDEF auf eben dieses AEGIS WS ausgelegt sein wird, weil seine einzigen potenziellen Nutzer darin im AEGIS WS arbeiten, weshalb auch die intensivierte Zusammenarbeit zwischen Lockheed Martin und Diehl Defence begründbar ist? Was, aufgrund der geschlossenen Natur des AEGIS WS, nahelegt, dass HYDEF nicht außerhalb eben dieses WS verwendbar sein könnte?

Von einer Kooperation bei der Vermarktung auf eine exklusive Integration zu schließen ist jetzt aber wirklich an den Haaren herbeigezogen. Besonders weil HYDEF ja auch mit den bestehend Luftabwehrsystemen der Partenerstaaten(NASAMS,Patriot,Iris-T,Arrow) integriert werden und sich irgendwann in TWISTER einfügen muss. Ein Flugkörper mit einer völlig geschlossenen Systemarchitektur wäre hier also ziemlich nutzlos.

[DopePopeUrban]

Ich bin nicht sicher ob ich doch richtig verstehe. Meinst du das Ersetzen der RAM durch SLS und damit einem Reichweite Gewinn? Den gibt es nicht wirklich. Die SLS hat nur in der Luftgestarteten eine Reichweite von 25 km. Ansonsten fällt das Niveau in die Region der RAM. Trotzdem wäre ein ersetzen und damit homogenisieren aus SLS ggf. sinnvoll - dann aber wie bei RAM in einer horizontalen Starter.

Die Reichweite der SLS liegt durchaus bei 12km, das bezieht sich allerdings auf den Vertikalstart, durch den überdurchschnittlich viel Reichweite eingebüßt wird. Das ist so bei allen Lfk der Fall, Ausnahme CAMM da hier per Cold Launch und Richtungsburst ein "Horizontalstart" stattfindet, nur eben in der Luft, nicht im Launcher. Im Horizontalstart dürfte die Reichweite des Systems signifikant höher sein, vermutlich in der 20km+ Region.

Es gilt ja nicht nur VLS zu europäisieren, RAM ist ebenfalls ein Problemfeld, wenn auch ein deutlich kleineres. Entweder muss man hier auf Bestandslösungen setzen, bspw SLS im MPLS, oder man züchtet sich ein eigenen Launcher heran, der den Mk49 ersetzt.

Die Container dann als Modul für die F126, wäre auch nicht verkehrt.

Das sehe ich grundsätzlich anders. Dauerhaft benötigte Fähigkeiten haben mMn nichts in Containern verloren. Damit nimmt man sich nur Einsatzflexibilität bei deutlich höherem Aufwand.

Das einzige, was ich als containisierte Lfk auf der F126 für sinnvoll erachte, wären ASW-Lfk. Die werden im gegensatz zur AAW wirklich nur hoch kontextual mitgeführt werden müssen und sofern es dafür nicht inhärent genug VLS-Kapazität gibt, wäre das eine Lösung die mir sinnvoll erscheint.
Sowas hat SH Defense bspw auch im CUBE System, wovon es mWn allerdings keine Bilder gibt. Wir aber vermutlich so ähnlich aussehen, wie das AShM hier.
https://static.wixstatic.com/media/c1785...62~mv2.png

Bei der SLX könnte ich mir vorstellen dass es Ende diesen Jahres oder Anfang kommenden Jahres die ersten Prototypen gibt. Serienfertigung soll ja bereits 2029 beginnen. Evtl sind wir dann bald schlauer.

Für 2029 sind mWn lediglich die Live Firing Tests für die SLX angedacht. Von dort aus braucht es nochmal ein zwei Jährchen, bis der Lfk in Produktion geht. Den Prozess müsste man entsprechend beschleunigen.
----------

Von einer Kooperation bei der Vermarktung auf eine exklusive Integration zu schließen ist jetzt aber wirklich an den Haaren herbeigezogen.
[...]
Ein Flugkörper mit einer völlig geschlossenen Systemarchitektur wäre hier also ziemlich nutzlos.

Genau das ist ja der Knackpunkt. Es ist im europäischen Kontext nutzlos, es ist aber notwendig bzw vorteilhaft, sofern diese Lfk von den jeweiligen AEGIS-Einheiten der Beschaffer verwendet werden kann. Das AWS ist ein geschlossenes System, indem sich jede Integration von "Fremdkörpern" äußerst schwierig gestaltet, siehe bspw die PAC-3 oder die letztlich abgeblasene Integration der CAMM im Rahmen des CIADS der CSC.

Und der "Integration" in bestehende AAW-Systeme hat hiermit nichts zu tun, da die Lfk nicht von fremden Systemen gestartet oder geleitet werden müssen. Das bezieht sich nur auf die strategische Ebene, also dass Sensorinput und Befehlsgewallt zentralisiert wird. Die Systeme selbst kommunizieren dabei nicht miteinander.

[Broensen]

Mit 80km Reichweite (teilweise wird auch von 100km gesprochen) und einer Dienstgipfelhöhe von 30km ist der Lfk relativ gut gegen TBM/SRBM gewappnet, aber nicht für Theatre Air Defense. ... Ich halte die SLX dahingehen zwar nicht für unnütz, für den Eigenschutz auf bspw den Korvetten, den Amphibs des Wunschkonzerts oder einem perspektivischen EGV-Ersatz ist der Lfk definitiv zu gebrauchen, aber er kann SM und ASTER in ihrer Rolle auf den Fregatten nicht ersetzen.

Mal eine gewagte These: Wenn wir mit RAM/SLS + SLX einen sehr effektiven Eigenschutz aller Einheiten generieren, brauchen wird dann im LV/BV überhaupt einen FK für "Theatre Air Defense" abseits von BMD mit HYDEF/HYDIS? Wenn sich alle Einheiten im Einsatz selbst schützen können, braucht es doch gar keine Verbandsflugabwehr mehr.

Sofern Diehl und Lockheed Martin mit ihren Plänen voranschreiten und die navalisierte IRIS-T gemeinsam zu vermarkten und eventuell gemeinsam zu entwickeln, wäre die logische Konsequenz daraus mMn, SLX und HYDEF nicht in der Marine einzuführen.

Ich bin ja immer nah bei dir, aber da übertriebst du einfach, weil du Schlüsse ziehst, die aufeinander aufbauen und auch nicht unlogisch sind, aber keinesfalls so feststehen.

Klar, wenn alle Nutzer eines FK Aegis nutzen, ist es wahrscheinlich, dass dieser auch nur in Aegis integriert wird, aber da wir dann ja auch Aegis verwenden, wäre es Blödsinn, deswegen den FK nicht zu wählen. Und wenn Deutschland sich von Aegis oder gar Mk41 abwenden würde, würde auch Diehl dafür sorgen, dass wir deren FKs trotzdem einsetzen können, egal ob sie mit LM daran arbeiten oder nicht.

Da gehen eben auch die doktrinalen Ansätze auseinander. Für non-AAW Einheiten in der Fregattenkomponente hat die DM mMn weder Grund noch Ressourcen. Stichwort Volldimensionalität, womit sich der Rest natürlich erübrigt.

"Non-AAW" verstehe ich nicht als als "AAW-unfähig", sondern als "nicht AAW-spezialisiert". Das schließt Volldimensionalität nicht aus.

[Leuco]

Mal eine gewagte These: Wenn wir mit RAM/SLS + SLX einen sehr effektiven Eigenschutz aller Einheiten generieren, brauchen wird dann im LV/BV überhaupt einen FK für "Theatre Air Defense" abseits von BMD mit HYDEF/HYDIS? Wenn sich alle Einheiten im Einsatz selbst schützen können, braucht es doch gar keine Verbandsflugabwehr mehr.

Ich hatte hier tatsächlich den gleichen Gedanken. Der Ruf war ja auch immer hin zu einer ASW Fregatte welche alleine operieren kann - was mir SLX gegeben wäre. Den vollständige Schirm gegen Highdeff und BMD (was SLX eingeschränkt punktuell auch abwehren kann) muss so oder so von einem MAD kommen.

Bei der Kombi SLS/RAM und SLX fehlt mir persönlich aber die Zwischengröße SLM. Das Ganze nicht wegen der fehlenden Fähigkeit sondern der Wirtschaftlichkeit und der Schonung der Magazintiefe. Evtl kommt es da aber auch darauf an was ansonsten noch AAW seitig mitgeführt wird z.B. AAW Drohnen und Laser, welche die SLM unnötig machen.

[Broensen]

Bei der Kombi SLS/RAM und SLX fehlt mir persönlich aber die Zwischengröße SLM.

Das ist ja jetzt erstmal eine sehr theoretische Überlegung, aber wenn wir konkret auf Operationen im Nordmeer blicken, nicht im IKM o.ä., dann stellt sich mir die Frage, ob es für die SLM ein relevantes Anwendungsfenster gibt. Die Gefahr in diesen Operationen wird von sehr weitreichenden AShM ausgehen, für die SLX vermutlich sehr viel besser als SLM geeignet sein wird, während im CIWS-ähnlichen Einsatz sich SLS und SLM nichts tun.
Die Entscheidung für SLM in dem Setup wäre also nicht in der Leistung begründet, sondern entweder im Preis- oder im "VLS-Packing"-Vorteil. Beides kennen wir leider noch nicht.

[DopePopeUrban]

Mal eine gewagte These: Wenn wir mit RAM/SLS + SLX einen sehr effektiven Eigenschutz aller Einheiten generieren, brauchen wird dann im LV/BV überhaupt einen FK für "Theatre Air Defense" abseits von BMD mit HYDEF/HYDIS? Wenn sich alle Einheiten im Einsatz selbst schützen können, braucht es doch gar keine Verbandsflugabwehr mehr.

Da hatte ich auch schon drüber nachgedacht, mMn wäre das aber nur im luftleeren Raum der Fall. Je nach Operation muss nicht nur ein Eigenschutz erbracht, sondern auch ein Fremdschutz gestellt werden können. Für die reinen Area-ASW Operationen hättest du recht, da dort die agierende Einheit auch immer das Ziel eines potenziellen Angriffs darstellt. Wenn man jetzt aber bspw als Picket agiert, um eine größere Operation zu screenen, richtet sich ein Angriff vermutlich nicht gegen diese Einheit, sondern die Hochwertziele, die sie schützen soll. Und die vielleicht mehrere dutzend Kilometer entfernt operieren, was das Abfangfenster bei nicht-idealer Positionierung (wovon im Zeitalter der maneuvering targets ja auch grundsätzlich auszugehen ist) unserer Einheit, extrem klein werden lässt. Da macht es einen gigantischen Unterschied, ob ein Lfk 80km oder 150km weit wirken kann.

Die SLX ist in meinen Augen mehr als Eigenschutz, aber auch weniger als Theatre Air Defense. Dieser Effektor würde sich wunderbar im "engen" Geleitschutz machen, für alles darüber hinaus halte ich ihn jedoch für ungeeignet.

Ich bin ja immer nah bei dir, aber da übertriebst du einfach, weil du Schlüsse ziehst, die aufeinander aufbauen und auch nicht unlogisch sind, aber keinesfalls so feststehen.

Das mag allerdings durchaus sein. Durch eine gewisse "Vorbelastung" in der Thematik ist es wahrscheinlich, dass ich in solchen Sachverhalten mehr in eine Richtung denke, als in eine andere. Insofern gebe ich dir da Recht.

"Non-AAW" verstehe ich nicht als als "AAW-unfähig", sondern als "nicht AAW-spezialisiert". Das schließt Volldimensionalität nicht aus.

Das würde es in diesem Fall nicht, das stimmt. Ich hab die Formulierung aber mehr im klassischen ASW/AAW Kontext verstanden. Persönlich steh ich nach wie vor dabei, dass sich eine Spezialisierung idealerweise nur durch die Magazintiefe ausdrückt, sofern die F126 aber bleibt, muss man dahingehen gucken, was man macht. Das wäre dann wahrscheinlich keine sensorische Volldimensionalität sondern eine näherungsweise Volldimensionalität, vermutlich mit entsprechenden Schwächen in Bezug auf BMD.
----------

Bei der Kombi SLS/RAM und SLX fehlt mir persönlich aber die Zwischengröße SLM. Das Ganze nicht wegen der fehlenden Fähigkeit sondern der Wirtschaftlichkeit und der Schonung der Magazintiefe. Evtl kommt es da aber auch darauf an was ansonsten noch AAW seitig mitgeführt wird z.B. AAW Drohnen und Laser, welche die SLM unnötig machen.

Genau das gilt es in den kommenden Jahren herauszufinden. Vielleicht noch als Bestandsaufnahme, auch EW (dessen Effekt im Gefecht mMn drastisch unterschätzt wird) dringt immer weiter in diesen 20-40km Reichweitenbracket vor und wird in Zukunft nochmal eine ganz andere Bedeutung bekommen, da solche Systeme relativ flexibel aufrüstbar sind. Gerade auch was Drohnen betrifft.

Insofern könnte ich mir durchaus eine Art dreilagig-doktrinalen Air Defense Layer vorstellen.
- der äußere Layer (Hardkill) mit Effektortypen ab 80km Reichweite und alles darüber
- der intermediate Layer (Softkill) der primär mit ECM auf Distanzen zwischen 20-40km wirkt, besonders was UAV angeht und letztelich
- der innere Layer (Hardkill + Softkill), der sich mit CIWS, Chaff usw um die wenigen übrig gebliebenen Ziele kümmert, die es durch die vorherigen beiden Layer geschafft haben

So reduziert man vor allem die Workload pro Layer, was zum einen die Effektivität erhöht und die Saturationsgrenze drastisch anhebt, da das dahinterliegende System über die gesamte Gefechtszeit hin gleich viele Ressourcen beanspruchen kann.
Aktuell verzichten wir meist auf den hier "äußeren" Layer und konsolidieren Fähigkeiten als großen Batzen im intermediate und inneren Layer, was, je nachdem wie viele Ziele es zu bekämpfen gibt, empfindliche Schwächen haben kann.

[Milspec_1967]

Vor allem brauchen wir irgendwas, mit dem wir die russischen Bedrohungen an der Quelle vernichten können.
Und davon haben wir... Nichts.
Wir benötigen dieselben perverse Angriffs Waffen wie die Russen... Nur besser und mehr.
Kommt da was?

[DopePopeUrban]

Dafür stehen aktuell NSM und MdCN zur Verfügung, sowie perspektivisch STRATUS und Tyrfing. Aber wir sollten uns keine Illusionen darüber machen, dass wir (also der Westen) den BM/HM Zug um locker 20 Jahre verschlafen haben. Entsprechend muss man kurz- bis mittelfristig mit geringer Fähigkeit klarkommen, was sich allerdings teilwiese kompensieren lässt.

Ändert aber nichts daran, dass die meisten unserer Gegner über entsprechende Fähigkeiten verfügen und wir uns entsprechend dagegen wappnen müssen.