Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte

[Bairbus]

Raus aus der Zusammenarbeit mit Dassault.

Wir haben genug Alternativen und auch die Expertise.

GCAP wird hoffentlich unser gemeinsamer europäischer Weg werden.

[Pmichael]

Mit Polaris, Helsing und co hat man eigentlich die hochinnovativen deutschen Unternehmen um aus dem klassischem Paradigma von bemannten Kampfflugzeug als zentrale Drehachse für alles Andere abzukehren. Wieso ein bemanntes Kampfflugzeug mit loyal wingmans und remote carriers wenn ein Schwarm von Helsings CA-1 wahrscheinlich effizienter agieren könnten. Vorteil hier, der Eurofighter LTE könnte bereits als fliegender Kommandoposten eingesetzt werden und erstmal Aufgaben übernehmen die man noch manned ausgeführt haben will.

Ich bin mittlerweile soweit, zu sagen: Wir bauen gar keinen "eigenen" deutschen Kampfjet mehr, sondern beteiligen uns sowohl an NGF, als auch an Tempest, fertigen beide Flugzeuge auch in Deutschland, aber halten uns zurück bei den Entwicklungsanteilen und konzentrieren uns stattdessen auf das drumherum, insbesondere auf Loyal Wingman und andere Komponenten außerhalb der Kampfjets.

Dann kann Dassault die 80% haben, sie müssen uns nur die Schnittstellen offen legen, damit wir alles anbinden können, was wir wollen. Und natürlich muss Frankreich dann in anderen FCAS-Säulen zu unseren Gunsten weiter zurückstecken.

Sehr effizienter Weg um auch wirklich die deutsche Luftfahrtindustrie zu vernichten, Trappier könnte es nicht besser machen.

[Broensen]

Sehr effizienter Weg um auch wirklich die deutsche Luftfahrtindustrie zu vernichten, Trappier könnte es nicht besser machen.

Wozu etwas krampfhaft erhalten, das eh nicht mehr gebraucht wird.
Wenn man davon ausgeht, dass die 6th Gen die letzte bemannte sein wird, dann nützt uns das KnowHow daraus herzlich wenig, weil es dann nichts mehr zu entwickeln gibt. Da konzentriere ich mich doch lieber frühzeitig auf die unbemannten Systeme, die noch eine Zukunft darüber hinaus haben werden.

[Falli75]

Das ist ein Argument...

[Pmichael]

Wozu etwas krampfhaft erhalten, das eh nicht mehr gebraucht wird.
Wenn man davon ausgeht, dass die 6th Gen die letzte bemannte sein wird, dann nützt uns das KnowHow daraus herzlich wenig, weil es dann nichts mehr zu entwickeln gibt. Da konzentriere ich mich doch lieber frühzeitig auf die unbemannten Systeme, die noch eine Zukunft darüber hinaus haben werden.

Ziemlich sicher dass man generell die deutsche Luftfahrtindustrie weiterhin erhalten will. Die Unternehmen sind ja gerade hinter FCAS her wegen den Zivil nutzbaren Spinoff Technologien.

[42er]

"France Ready to Build FCAS Next-Generation Fighter Alone as Talks with Partners Stall"
next stop MGCS
https://armyrecognition.com/news/army-ne...ners-stall

[Pmichael]

Ob Dassault in Form von Trappier wirklich für Frankreich sprechen kann?

[Fox1]

Ob Dassault in Form von Trappier wirklich für Frankreich sprechen kann?

Ich bezweifle, dass es Dassault technisch kann in der Form, wie er "die Hosenträger schnalzen lässt". Dazu hat Dassault viel zu wenig gemacht in den letzten 25 Jahren.

Eine weitere Unsicherheit ist der FR Staatshaushalt, der das Potential hat, die ganze EU in eine Finanzkrise zu stürzen - inklusive Vernichtung des Euro als Währung.

[Broensen]

Ziemlich sicher dass man generell die deutsche Luftfahrtindustrie weiterhin erhalten will. Die Unternehmen sind ja gerade hinter FCAS her wegen den Zivil nutzbaren Spinoff Technologien.

Diese Spin-off-Effekte sind aber bei einer Fokussierung auf unbemannte Kampfjets und "alles drumherum" mMn nicht erheblich kleiner, als wenn man auch noch einen bemannten Kampfjet einmalig selbst konstruiert. Vor allem dann nicht, wenn ohnehin eine andere Partei für die in dem Kontext wirklich relevanten Teile Anspruch erhebt.

Da ist für uns (und ganz Europa) mehr rauszuholen, wenn wir es schaffen, aus FCAS ohne Dassault eine Brücke zwischen deren NGF und Tempest herzustellen. Wir können es uns finanziell erlauben, beide Muster einzuführen und von den jeweiligen Stärken und der Flottenredundanz zu profitieren.

Aber die letzten Meldungen legen ja eher nahe, dass unsere Politik erwägt, einfach Frankreich aussteigen zu lassen. Mal schauen, ob man dann den Fokus verschiebt oder einen eigenen Kampfjet baut.
Aber auch dann würde ich noch dafür plädieren, das Projekt an GCAP anzubinden und einfach zwei Jets zu bauen.

[Fox1]

Ein Kampfflugzeug kann in DEU viele Arbeitsplätze entstehen lassen. EF hat in Europa 100000 geschaffen. Das deutsche Steuergeld wird in Zeiten einer massiven Wirtschaftskrise in DEU ausgegeben werden. Diesen Faktor sollte man nicht vergessen.

[Broensen]

Ein Kampfflugzeug kann in DEU viele Arbeitsplätze entstehen lassen.

Es geht aber nicht nur um Arbeitsplätze. Ich sag' ja auch nicht, dass wir unsere Flugzeuge nicht selbst bauen sollten, sondern dass wir unsere Entwicklungsanteile anpassen könnten. Das trifft weniger die Arbeitsplätze, sorgt aber für Kompetenzverluste. Nur kann man diese Verluste besser hinnehmen, wenn man sich vergegenwärtigt, dass die Relevanz der Kompetenz, bemannte Kampfjets konstruieren zu können, ohnehin abnimmt, da das ein Auslaufmodell ist.

Deshalb will ich ja eben unsere Entwicklungsanteile bei den Systemen konzentrieren, die eine größere Zukunft haben. Warum krampfhaft Anteile an dem letzten Vertreter einer aussterbenden Art erkämpfen, anstatt jetzt direkt massiv in die Zukunftssysteme einzusteigen und unsere Kompetenzen dahin zu verlagern?

Wir haben eine starke Industrie und sowohl die modernen Techniken im Bereich KI, als auch das Sensorik- und Luftfahrt-Knowhow, dass es braucht, um unbemannte Fluggeräte, deren Netze und Systeme auf Weltklasseniveau auf die Beine zu stellen, aber kloppen uns mit Frankreich darum, ob wir Teile eines Gen.5+ Flieger mit entwickeln dürfen.

Mit Loyal Wingman und Co. können wir viel nachhaltiger unsere Industrie aufstellen und sichern Arbeitsplätze mindestens auf dem gleichen Niveau, nur halt auch für länger.

Und wir haben jetzt die Chance, das auch zu finanzieren. Wir könnten einen Experimentalverband aufstellen und jedes Jahr eine neue Generation von großen UCAV und CCA in kleinen Chargen beschaffen und so die Entwicklung massiv vorantrieben.

[Nightwatch]

Ein Kampfflugzeug kann in DEU viele Arbeitsplätze entstehen lassen. EF hat in Europa 100000 geschaffen. Das deutsche Steuergeld wird in Zeiten einer massiven Wirtschaftskrise in DEU ausgegeben werden. Diesen Faktor sollte man nicht vergessen.

Arbeitsplätze bekommt man im Lizenzbau bzw Teilefertigung auch - für einen Bruchteil der Kosten.
Wozu für viele Milliarde modernste eigene Triebwerke entwickeln wenn man sie bei PW oder GE einkaufen und selbst zusammenschrauben kann?

Man kann über die F-35 sagen was man will, aber in diesem Punkt haben die Partner alles richtig gemacht:
Die Produktion ist über die halbe Welt verteilt mit Endfertigung nicht nur bei Lockheed in Fort Worth sondern auch in Japan und Italien. Subsysteme und Ersatzteile werden genauso verteilt gefertigt. Finnland hat erst kürzlich eine Fabrik zur Triebwersmontage und Wartung in Betrieb genommen. Selbst Deutschland hat sich als sehr später Partner im Programm ein Stück vom Kuchen sichern können: Rheinmetall wird zusammen mit Norhrop (ja die hängen auch mit in dem Loclheed Vogel) in NRW Teile des Rumpfes produzieren.

Das ist der richtige Ansatz. Nicht Abermilliarden in NextGen Technologien versenken um an jede fünfzehn Jahre zu spät mit einem Flieger dazustehen, der das doppelte kostet und die Hälfte kann.

[Pmichael]

Es gibt keine Alternative zur eigenen Entwicklung um gesichert einen Eurofighter Nachfolger haben, der die operativen Anforderungen erfüllt, die eigene Souveränität sicherstellt.
So können die F-35 halt keine Meteor, IRIS-T oder Taurus nutzen, wenn dann erstmal die Loyal Wingman und Remote Carriers kommen, ist es auch fragwürdig in wiefern diese intrigiert werden.

[Nightwatch]

Ich würde man grundsätzlich in zweifel ziehen wollen, dass die Luftwaffe irgendwelche besonderen "operativen Anforderungen zur Sicherstellung der eigenen Souveränität" hat bzw. irgendwelche die sich in relevanter Größenordnmung vom Rest der Nato unterscheiden.

Die Intergration der Meteor auf F-35 läuft, erste Testflüge fanen bereits statt.
IRIS-T wird man sehen was mit der Block2 passiert, es ist durchaus denkbar, dass wir die auch bei der F-35 irgendwann sehen. Bislang gab es da halt wenig Bedarf. Dito Taurus. Deutschland ist der einzige Operateur der die Dinger in relevantewr Größenordnung im Arsenal hat. Warum sollte da eine Integration auf der F-35 erfolgt sein?
Wären wir von Anfang an als Level 2 Partner an dem Programm beteiligt gewesen hätte man auch mitbestimmen können.
Aber wir wussten es natürlich besser. Geändert hat sich daran nichts.

[Broensen]

Es gibt keine Alternative zur eigenen Entwicklung um gesichert einen Eurofighter Nachfolger haben, der die operativen Anforderungen erfüllt, die eigene Souveränität sicherstellt.

So können die F-35 halt keine Meteor, IRIS-T oder Taurus nutzen, wenn dann erstmal die Loyal Wingman und Remote Carriers kommen, ist es auch fragwürdig in wiefern diese intrigiert werden.

Das sind zwei unterschiedliche Punkte. Die "operativen Anforderungen" werden seitens der BW nichts unbedingt notwendiges beinhalten, was uns die Kombination aus Dassault NGF und Tempest nicht wird bieten können.

Die Souveränität ist etwas anderes, denn da geht es eben um die Möglichkeit, eigene Systeme und Waffen integrieren zu können. Das wäre für uns bei F-35 nicht gesichert, aber darum geht es mir eh nicht. Die F-35 ist Übergangslösung zum Erhalt der nT. Es ist gut, dass wir sie haben, aber Souveränität kann sie halt nicht bieten.

Aber die beiden europäischen Projekte stehen uns offen, um uns dort diese Aspekte der Souveränität zu sichern, auch wenn wir nicht selbst relevante Entwicklungsanteile an den Jets übernehmen.