(See) Future Combat Surface System (FCSS)

[DeltaR95]

Ich kann das einfach nicht verstehen, überall sonst in der BW werden anhand von angestrebten Fähigkeiten Anforderungen erarbeitet, die dann in eine Beschaffung münden, bei der mehr oder weniger egal ist, mit welcher Art von System diese Fähigkeiten erbracht werden. Nur hier definiert man erst ein System, um dann zu prüfen, wofür man es gebrauchen kann....

Na ja, eine "Definition" gibt es schon aus dem "Kurs Marine 2035+" aus dem April 2025. Dort heißt es:

Future Combat Surface Systems (FCSS; ergänzt Korvetten)

Überwasser-Seekrieg & Maritime Strike in Randmeeren

Also scheint die Marine ja genau das zu wollen, was Aselsan dort gebaut hat.

Mit dem Future Combat Surface System (FCSS) ist die Beschaffung eines Systems angestoßen, das schwarmfähig ausgelegt und Strike-fähig konzipiert ist.

Quelle: https://www.bundeswehr.de/resource/blob/...u-data.pdf

Dort wird "Maritime Strike" auch weiter ausdefiniert:

Maritime Strike ist die seegestützte weitreichende Bekämpfung von Zielen an Land. Sie richtet sich gegen militärische Strukturen des Gegners tief im Landesinneren. Dessen Handlungsmöglichkeiten werden dadurch in der Breite eingeschränkt.

In der Ostsee leistet die Marine mit Fähigkeiten zu Maritime Strike einen wichtigen Beitrag zu dimensionsübergreifenden Operationen und unterstützt die anderen Teilstreitkräfte. Sie wird bereitstehen, im Verteidigungsfall von See aus weitreichende gegnerische Waffenstellungen (A2/AD-Bedrohung) auch an Land zu eliminieren.

Sprich, das FCSS als USV soll nicht nur gegen Seeziele wirken können, sondern auch gegen Landziele.

[Falli75]

Die Sensorendislozierung bringt für K130 und F125 durchaus Sinn. Die 30mm für Massendrohnenangriffe oder Killer USV auch. Immer bedenken, die K130 haben immer noch keine Drohne.
Eine größere Variante mit Schleppsonar und in einer weiteren Ausführung mit Torpedos kommt danach mitsamt eines Magazinschiffs für 126, natürlich erst wenn das nächstes Jahr dann beherrscht wird und funktioniert mit den kleinen. Dann haben wir 2028 eine Riesendrohneflotte. Alle mit Seaspider , dem deutschen Shkval Torpedo, Tomahawk und ASRoc.
Ich träume gerne mal.

[Broensen]

Also scheint die Marine ja genau das zu wollen, was Aselsan dort gebaut hat. ... Sprich, das FCSS als USV soll nicht nur gegen Seeziele wirken können, sondern auch gegen Landziele.

Leider. Es ist halt mMn vollkommene Ressourcen-Verschwendung, weil der Aufwand für Entwicklung, Beschaffung und Unterhalt dieser Systeme in keinem sinnvollen Verhältnis steht zu den realen Einsatzmöglichkeiten und angesichts der möglichen Alternativen dazu.

Die Marine will hier eine Fähigkeit aufbauen, die einfach sehr viel effizienter von der Luftwaffe bereitgestellt werden kann. Denn wo ein USV der entsprechenden Dimension agieren kann, kann es auch ein Eurofighter. Von der unschlagbaren Kosteneffizienz der potentiell durch alle TSK betreibbaren Alternativen auf Lkw-Fahrgestellen ganz zu schweigen.

"Maritime Strike" ist mMn einfach kein Thema, das man sinnvoll von der Ostsee aus bespielen sollte. Insofern ist auch das -wie so vieles momentan- in meinen Augen purer Aktionismus, man will krampfhaft Fähigkeiten auf- und ausbauen, ungeachtet dessen, ob diese im Gesamtzusammenhang überhaupt sinnvoll sind.

Die Sensorendislozierung bringt für K130 und F125 durchaus Sinn.

Eigentlich tut sie das eher für sich genommen, denn weder K130, noch F125 können USV transportieren und einsetzen. Die sind also nur da einsetzbar, wo sie von Land aus eingesetzt werden können. Da hat dann aber zumindest die F125 eigentlich nix verloren. Allenfalls in Verbindung mit einem USV-Trägerschiff (MUsE?) käme ein F125-USV-Teaming in Frage, aber das wäre dann halt auch keine LV/BV-Verwendung, sondern mehr oder weniger friedliche Seeraumüberwachung.

Die 30mm für Massendrohnenangriffe oder Killer USV auch. Immer bedenken, die K130 haben immer noch keine Drohne.

Wenn sich die K130 gegen Drohnen schützen muss, dann sollte sie dafür eigene Abwehrsysteme haben und nicht auf ein nebenher fahrendes USV angewiesen sein, zumal die MLG durch ein C-UAS-fähiges 30mm-System zu ersetzen, sicher einfacher wäre, als eine USV-Flotte zu diesem Zweck vorzuhalten.

Eine größere Variante mit Schleppsonar und in einer weiteren Ausführung mit Torpedos kommt danach mitsamt eines Magazinschiffs für 126

Auf eine Variante mit Schleppsonar scheint man bisher keinerlei Fokus zu legen, was für mich unverständlich ist, denn das ist genau die Variante, die wirklich Sinn ergibt.
Einen Torpedoträger in der Ostsee brauchen wir einfach nicht und auch ansonsten ist dafür eine fliegende Trägerplattform sehr viel hilfreicher.

Und ein Magazinschiff hat zwei mögliche Begründungen:
1. Nachrüstlösung für ein nicht von vornherein ausreichend ausgestattes Schiff
2. Dislozierung der Waffenabschussplattform von der Führungseinheit.

Für Letzteres sehe ich bei uns keinen relevanten Bedarf und Ersteres ist für mich kein Argument bei einer langfristigen Flottenplanung, da muss man dann einfach die Schiffe richtig planen.
Das wäre bei uns allerdings tatsächlich sinnvoll denkbar zur AAW-Befähigung der K130 in der Ostsee oder als Notlösungs-Upgrade der F124 ohne Werftaufenthalt. Nur geht FCSS halt auch nicht in diese Richtung, sondern man will anscheinend unbemannte Schnellboot-Nachfolger schaffen, ein Konzept, das mich absolut nicht überzeugen kann, angesichts der heute real existierenden Bedrohungslage.

[Falli75]

Deswegen habe ich aber ja so gerne Tagtraume.
Das ganze "Konzept" ist so einfach Müll.
Ausprobieren mit was das schnell da ist, wie CB90 Drohne, gut und schön, bringt Sinn, aber dann? Was soll das Fcss werden danach?
Für die 126er müssten das Sensorträger mit Schleppsonar und in Größe Nordmeer geeignet sein.
Für die 125 ebenso aber mit VLS.
Dann bringt ein Design für beide mehr Sinn.
Um die 124er als Magazinschiffs zu unterstützen auch.
Ja du hast Recht Broensen, von vorneherein besser geplante Boote sind besser.
Haben wir aber nicht.
Die Korvetten könnten eher etwas wie dieses Stealthboot der Seals gebrauchen, welche die Engländer jetzt auch bestellen. Als Sensorerweiterungsdrohne meinetwegen. Gut da passt der CB90 Drohnenentwurf dann wieder, in etwa.
Wo ist das Konzept für Fcss?

[Broensen]

Für die 126er müssten das Sensorträger mit Schleppsonar und in Größe Nordmeer geeignet sein.

-> MEKO S-X

Für die 125 ebenso aber mit VLS.

-> MSS (NL)

Dann bringt ein Design für beide mehr Sinn.

Nein, weil ein USV mit VLS im Nordmeer zu leicht durch U-Boote zu bekämpfen wäre, da braucht es ein XLUUV, kein LUSV.

Um die 124er als Magazinschiffs zu unterstützen auch.

Das macht halt nur dann Sinn, wenn dadurch auch eine SM-2 Alternative an Bord kommt, die sonst nicht ins Setup der F124 passen würde, so wie die Barack-8-Lösung der NL auf MSS.

Ja du hast Recht Broensen, von vorneherein besser geplante Boote sind besser.
Haben wir aber nicht.

Ja, aber genau deswegen ist es Blödsinn, für deren Ergänzung aufwendig eigene Konzepte zu entwickeln. An der Stelle bin ich ausnahmsweise mal für eine MOTS-Lösung, eben weil so eine Arsenaldrohne kein zukunftstaugliches Konzept ist, sondern nur eine Notlösung, um Fehlentscheidungen der Vergangenheit zu kompensieren. Also falls man darin Potential sieht, sollte man sich einfach an die Niederländer dranhängen.

[Ottone]

gibt sich beim OPEX (scheinbar) mit dem Nachweis des "unfallfreien Fahrens" - was unbenommen auch wichtig ist, aber nicht der Kern der Fähigkeiten

Es wird fast immer unterschätzt, aber genau wie Level 5 bei Autos oder der automatischen Landung von Helikopterdrohnen an Bord ist diese sichere Teilnahme am Seeverkehr eine wirklich große Herausforderung und die Mühen in den Einstieg solcher Plattformen sind es wert. FCSS soll sich ja über die Zeit hinweg weiterentwickeln, hier wird nicht nur einmal für die nächsten 30 Jahre beschafft. Der andere relevante Punkt ist "benötigt keine Crew in See".

Zum Thema maritime strike: Überzeugt mich auch nicht, Broensen führt die Gegenargument gut an. Zum besseren Verstädnis sei wiederholt: Aus der Historie heraus wird FCSS damit begründet dass die K130 den Landangriff beherrschen soll(te), man gegenüber dem agressiven Russland aber feststellen mußte, dass die K130 nicht ausreichend nah herangebracht werden kann aufgrund zu großer Bedrohung. Wenn man die Fokus auf die Ostsee fallen läßt dann mag das Sinn ergeben, aber so lande ich nur bei kleineren Aktionen mit Loitering Munitions für die Küstenjäger. Warum ist die ukrainische Marine noch nicht mit USVs mit Neptun vor Novorossijsk aufgetaucht und hat die russische Flotte im Hafen zerlegt?

Das MARSEC USV wird beworben mit “they conduct patrols, and when required, will investigate and interdict suspicious vessels." LRAD und lazer dazzler passen zu defensiven Rollen.

[Broensen]

Wenn man die Fokus auf die Ostsee fallen läßt dann mag das Sinn ergeben, aber so lande ich nur bei kleineren Aktionen mit Loitering Munitions für die Küstenjäger.

Das kann man ja auch gerne machen, aber dann sollte sich das aus dem Konzept der Küstenjäger heraus ergeben und nicht unabhängig davon.

Ich wetter hier immer gegen FCSS, hab' aber rein gar nichts gegen den Einsatz von USV, nur halt nicht zum Selbstzweck, sondern umgekehrt aus bestimmten Aufgabenstellungen heraus, also Sonarträger im Nordmeer, Minensuche, Umfeldsicherung und -erkundung für Fregatten im IKM, begleitender Schutz bemannter Kampfboote etc. pp.

Mit FCSS scheint man aber umgekehrt einfach nur mit Drohnen zu experimentieren, um rauszufinden, was man damit machen kann. Das kann aber 2025 doch nicht unser Anspruch sein, nur weil wir's verpennt haben, das vor 10 Jahren schon zu machen.

[Ottone]

Die Frage ist, ob es heute schon funktioniert. Vor 10 Jahren ganz gewiss nicht.