(See) Die deutsche Marine

[Broensen]

Wenn ich mich richtig erinnere hat die US Navy im Roten Meer gegen die Huthis und gegen den Iran vor allem SM2, 3, 6 und ESSM eingesetzt.

Gegen Shahed?

[Helios]

Aber ich bin ja nur ein einfältiger Forist.

So war es nicht gemeint, vielmehr geht es darum, dass Waffen hier üblicherweise höher bewertet werden als andere Faktoren, und Risiken maximal extrapoliert werden. Beides führt dann dazu, dass immer wieder und für alles "Zerstörer" gefordert werden.
Das hier aktuelle Beispiel sind die "tausenden von Shaheds", die zwar real existieren, aber die Bedrohungslage falsch darstellen. Die Systeme gibt es so zahlreich, weil sie sehr einfach und dadurch besonders günstig in der Produktion sind. Um aber effektiv gegen mobile Seeziele wirken zu können, müssen sie komplexer werden, um gegen einfache Gegenmaßnahmen immun zu werden müssen sie noch komplexer werden, und am Ende sind sie nicht mehr sehr einfach und besonders günstig, sondern nur noch einfach und günstig, und weitaus weniger zahlreich, und erfordern aufgrund ihrer Art und Auslegung noch immer keine komplexe Verteidigung. Schon gar nicht in Form von weiterreichenden FK, die aufgrund von Größe, Gewicht und Kosten kein adäquates Mittel zur regulären Verteidigung gegen derartige Ziele darstellen.

Die F125 hätte auch durch das Rote Meer fahren können, das reale Risiko war schon nach damaligen Kenntnissen minimal, und es ist auch nicht vorgesehen, dass die K130 operativ durch AAW-Fregatten geschützt werden, noch ergibt es Sinn, dass diese so regulär geschützt werden müssen. Die Abwehrfähigkeiten gegen das eingesetzte Spektrum an Waffen durch den Feind ist grundsätzlich vorhanden, entsprechend gibt es Überlebenschancen auch bei einer direkten Bedrohung, und ebenso wird es in einem heißen, großen Krieg genug Situationen geben, in denen eine K130 (also Beispiel) für eine bestimmte Aufgabe nicht eingesetzt werden kann. Das gilt auch unabhängig von ihrer Flugabwehr, weil die Bedrohungslage beispielsweise eine ganz andere ist, und spricht vor allem nicht grundsätzlich gegen den Verzicht auf entsprechende Waffen mit allen sich daraus ergebenen Konsequenzen.

Deswegen meine ich, dass deine Frage falsch gestellt ist, weil die Antwort darauf vor allem ein "kommt darauf an" ist und nichts mit der größe der Boote/Schiffe selbst zu tun hat (von technischen Aspekten mal abgesehen, aber um die geht es hier meinem Verständnis nach nicht).

Das Problem ist dabei immer, dass grundsätzlich natürlich haben besser ist als brauchen und ebenso natürlich weiterreichende Luftziel-FK auch auf kleinen Einheiten eine Leistungssteigerung wären, es diese aber nicht kostenlos gibt, weder in finanzieller noch in technischer Hinsicht. Ob nun der Ansatz von DeltaR95, statt zwei RAM nur deren eines und dafür ein VLS (ließe sich nachträglich nicht einfach umsetzen, hätte aber mit Anpassungen beim Grundentwurf erfolgen können) gut oder schlecht ist, darüber lässt sich sicher lange diskutieren. Darüber, dass auf einem reinen Versorger ESSM der falsche Ansatz ist aufgrund all der damit einhergehenden Nachteile, sollte es eigentlich weniger Diskussion geben. Und doch sollen hier beispielsweise MUsE als Hilfsfregatten konfiguriert werden.

Wenn ich mich richtig erinnere hat die US Navy im Roten Meer gegen die Huthis und gegen den Iran vor allem SM2, 3, 6 und ESSM eingesetzt. Ich mag mich täuschen.

Aber nicht zum Selbstschutz, und darum geht es doch?

[Frank353]

Danke für die Klarstellung. Ich war leider etwas dünnhäutig.

Wie würde der Einsatz einer Korvette in einem modernen Seegefecht denn aussehen? Ich hätte gedacht, sie klärt auf, oder sie greift aus einer schwedischen Schärendeckung einen russischen Korvetten-Verband oder eine S 400 Stellung an Land an, dann fährt sie mit voller Kraft zurück in die Deckung der deutschen Luftverteidigung?

Es muss ja ein grosses Ziel sein, da es schwere RBS 15 sind.

Zum Einsatz von Raketen gegen Drohnen. Es stimmt, dass die F 125 durch das Rote Meer fahren könnte, aber sie tut es nicht, weil die Marineführung zuviel Angst hat. Die F 124 hat auch erst SM 2 abgeschossen und dann scheinbar ihre 76 mm Kanone genutzt. RAM kamen (glaube ich nicht) nicht zum Einsatz, aus Angst, dass es nicht reicht. Aber der Kapitän der Korvette soll im Krieg nur mit RAM rausfahren. Ich weiss nicht, ob das so funktioniert. Wie gesagt, nur ein Gedanke.

[Feyerabend]

Danke für die Klarstellung. Ich war leider etwas dünnhäutig.

Wie würde der Einsatz einer Korvette in einem modernen Seegefecht denn aussehen? Ich hätte gedacht, sie klärt auf, oder sie greift aus einer schwedischen Schärendeckung einen russischen Korvetten-Verband oder eine S 400 Stellung an Land an, dann fährt sie mit voller Kraft zurück in die Deckung der deutschen Luftverteidigung?

Es muss ja ein grosses Ziel sein, da es schwere RBS 15 sind.

Möglich, aber unwahrscheinlich.
"es ab mehrere Beschädigungen an Unterwasserleitungen in der Ostsee" . Es wird vermutet das russsiche Saboteure von zivilen Schiffen aus agierten. Die K130 unterstützt Verbündete und Zivile Behörden bei der Seeraumsicherung. Dazu werden Boarding Teams der Marine und des Zolls auf eine K130 eingeschifft. Eine zweite K130 nimmt UAV Teams auf und unterstützt die Teams bei Aufklärung und Absicherung.

[DeltaR95]

Zum Einsatz von Raketen gegen Drohnen. Es stimmt, dass die F 125 durch das Rote Meer fahren könnte, aber sie tut es nicht, weil die Marineführung zuviel Angst hat. Die F 124 hat auch erst SM 2 abgeschossen und dann scheinbar ihre 76 mm Kanone genutzt. RAM kamen (glaube ich nicht) nicht zum Einsatz, aus Angst, dass es nicht reicht. Aber der Kapitän der Korvette soll im Krieg nur mit RAM rausfahren. Ich weiss nicht, ob das so funktioniert. Wie gesagt, nur ein Gedanke.

Die F124 im Roten Meer hat mit SM-2 auf eine MQ-9-Drohne geschossen, sprich auf ein deutlich größeres Modell in einer Flughöhe, die für RAM bzw. 76 mm nicht ausreichend war.

Auch ein RAM würde eine MQ-9 vom Himmel holen, wenn sie nahe genug ran käme.

SM-2 bzw. auch ESSM werden derzeit eingesetzt, um andere Objekte im Einsatzraum zu schützen. Wenn es um den Schutz der eigenen Einheit geht, würde man das Ziel vermutlich bis auf RAM- oder Geschützreichweite rankommen lassen, um die wertvollen SM-2 bzw. ESSM aufzusparen.

[DopePopeUrban]

Wie würde der Einsatz einer Korvette in einem modernen Seegefecht denn aussehen? Ich hätte gedacht, sie klärt auf, oder sie greift aus einer schwedischen Schärendeckung einen russischen Korvetten-Verband oder eine S 400 Stellung an Land an, dann fährt sie mit voller Kraft zurück in die Deckung der deutschen Luftverteidigung?

Soweit ich weiß wurde das Einsatzkonzept der K130 ohne landgestützte Luftverteidigung konzipiert. Die Korvetten entstammen der Jahrtausendwende, als weder die Baltikstaaten noch Schweden und Finnland Teil der NATO wahren, sich die verfügbaren Küstengebiete nur auf Deutschland und Polen bezogen, zu dessen Verteidigung die K130 wären eingesetzt worden.

Die Korvetten verfügen nach meinem Verständnis daher nicht über keinen AAW Layer 2+, weil dieser landgestützt gestellt worden wäre, sondern weil ein AAW Layer 1 in Kombination mit der verringerten Signatur und der fähigen Eloka- und Täuschkörper-Anlage aus ausreichend befunden wurde. Es vermutlich auch war. Spirituell sind die K130 die Nachfolger der S-Boote und von diesen wurde in Bezug auf Einsatzdoktrin und Bewaffnung einiges übernommen.

Zum Einsatz von Raketen gegen Drohnen. Es stimmt, dass die F 125 durch das Rote Meer fahren könnte, aber sie tut es nicht, weil die Marineführung zuviel Angst hat. Die F 124 hat auch erst SM 2 abgeschossen und dann scheinbar ihre 76 mm Kanone genutzt. RAM kamen (glaube ich nicht) nicht zum Einsatz, aus Angst, dass es nicht reicht. Aber der Kapitän der Korvette soll im Krieg nur mit RAM rausfahren. Ich weiss nicht, ob das so funktioniert. Wie gesagt, nur ein Gedanke.

Das stimmt mit der F125 zwar nicht so ganz, im großen und ganzen ist das aber kein unfundierter Gedanke, wenn auch am falschen Fallbeispiel. Der Einsatz von AAW Layer 3 (und theoretisch 2) Effektoren im Roten Meer begründet sich vor allem auf den Einsatzauftrag, nicht nur sich selbst sondern ein ganzes Gebiet vor Bedrohungen zu schützen. Ein UAV wie eine MQ-9 ist, sofern sie die bekämpfende Einheit nicht direkt oder perspektivisch angreift, keine SM-2 wert, aber ein anderen Effektor hätte auf diese Distanz nicht eingesetzt werden können.

Was aber auch nicht ignorieren sollte ist, dass es Entwicklungen nicht nur im Low-End Segment der Seekriegsführung gibt, soll heißen Drohnen, sondern sich auch im Bereich der Seezielflugkörper seit den 2000ern einiges getan hat. Da spreche ich noch nicht einmal von den hochkarätigen Shipbustern, selbst viele Mid-End Produkte sind heute gut gegen Stör- oder Täuschversuche gewappnet oder in der Lage, Ausweichmanöver oder bestimme Terminalanflüge durchzuführen. Ja nach Lage ist es gegenüber solchen Effektoren nicht unbedingt weise, diese allzu nah an das eigene Schiff herankommen zu lassen bevor aktiv Gegenmaßnahmen ergriffen werden, da mitunter mehrere Abfangversuche durchgeführt werden müssen bevor das Ziel erfolgreich bekämpft werden kann. Vorausgesetzt natürlich, dass ein anfliegendes Ziel auch entsprechend frühzeitig aufgeklärt werden kann.

Da kann man jetzt für die K130 sagen, dass sie diesen Bedrohungen idealerweise nicht gegenübersteht, da sie nicht im bspw Geleitschutz eingesetzt wird und somit die Aufklärungschancen geringer ausfallen, persönlich halte ich das aber für ein Spiel mit dem Feuer, da die Aufklärungsmöglichkeiten inzwischen zu vielseitig sind. Wenn es einem Journalisten möglich ist, eine niederländische Luftverteidigungsfregatte mit einem 10 Euro Fitnesstracker zu verfolgen, werden das Militär und Geheimdienste feindlicher Staaten auch hinkriegen. Oder anders gesagt, die K130 sind in ihrem jetzigen Zustand nicht gut auf die Eventualität vorbereitet, dass die eigene Signaturreduzierung sowie die Einsatzdoktrin kontextual nicht den Schutz bieten kann, den man sich ursprünglich mal erhofft hatte.

Um dem effektiv vorzubeugen bräuchte es kontextual mindestens einen AAW Layer 2, der gegen den Großteil der möglichen Bedrohungen ausreicht. Abhängig von Einsatzgebiet und Aufgaben könnte sogar ein AAW Layer 3 nötig bzw stark empfohlen sein, wobei wir uns da wirklich bei den hochkarätigen Bedrohungstypen bewegen.

[Broensen]

Wenn ich mich richtig erinnere hat die US Navy im Roten Meer gegen die Huthis und gegen den Iran vor allem SM2, 3, 6 und ESSM eingesetzt.

Aber nicht zum Selbstschutz, und darum geht es doch?

SM-2 bzw. auch ESSM werden derzeit eingesetzt, um andere Objekte im Einsatzraum zu schützen. Wenn es um den Schutz der eigenen Einheit geht, würde man das Ziel vermutlich bis auf RAM- oder Geschützreichweite rankommen lassen, um die wertvollen SM-2 bzw. ESSM aufzusparen.

DAS!!!

Können wir hier bitte endgültig den Eigenschutz vor Shaheds und Gerans als Begründung für VLS-Magazintiefe aus der Diskussion streichen?

[Helios]

Wie würde der Einsatz einer Korvette in einem modernen Seegefecht denn aussehen?

Die primäre Aufgabe der K130 (in der ursprünglichen Konfiguration) war die bewaffnete küstennahe Aufklärung und Abriegelung entlang der NATO-Küsten an Nord- und Ostsee, mit Wirkmöglichkeiten gegen ein breites Zielspektrum Überwasser (und gegen Land). Das ist ein in Bezug auf Sensorik schwieriger Einsatzraum, der die Fähigkeiten zur Aufklärung über größere Distanzen zumindest einschränkt, aus diesem Grund wurde auch sehr viel Wert auf eine starke Nahverteidigung in verschiedenen Auslegungen gelegt, und deswegen waren Polyphem und die Drohne auch elementar wichtige Bestandteile des Gesamtwaffensystems. Operativ sollte die Aufgabe heute noch die gleiche sein, und unabhängig von einem technischen Fortschritt (den es immer gibt) hat sich die Bedrohungslage nicht wesentlich geändert. Die Notwendigkeit einer deutlich weiter reichenden Abwehrbewaffnung halte ich in diesem Umfeld nicht für dermaßen relevant wie andere hier (für andere Szenarien gilt das nicht)

Die F 124 hat auch erst SM 2 abgeschossen und dann scheinbar ihre 76 mm Kanone genutzt. RAM kamen (glaube ich nicht) nicht zum Einsatz, aus Angst, dass es nicht reicht.

Du glaubst, dass RAM nicht zum Einsatz kam, weißt aber, dass dies aus Angst war, dass der FK nicht reicht? Das widerspricht sich, zudem kam RAM zum Einsatz und für irgendeine "Angst" gibt es keinen Grund. Das System wurde explizit für die Verteidigung gegen ein breites Bedrohungsspektrum höchster Intensität entwickelt und wird dafür auch weiterentwickelt. Warum sollte das als Schutz einer Korvette auch gegen qualitativ hochwertige Bedrohungen nicht funktionieren (unabhängig davon ob nun weiterreichende Systeme sinnvoll wären oder nicht)?

[Ottone]

Wie würde der Einsatz einer Korvette in einem modernen Seegefecht denn aussehen? Ich hätte gedacht, sie klärt auf, oder sie greift aus einer schwedischen Schärendeckung einen russischen Korvetten-Verband oder eine S 400 Stellung an Land an, dann fährt sie mit voller Kraft zurück in die Deckung der deutschen Luftverteidigung?

Die Erkenntnis, dass die K130 mit RBS15 nicht (ungeschoren) nah genug an relevante Landziele kommt hat zu den FCSS Überlegungen geführt.

[roomsim]

Zum Einsatz von Raketen gegen Drohnen. Es stimmt, dass die F 125 durch das Rote Meer fahren könnte, aber sie tut es nicht, weil die Marineführung zuviel Angst hat. Die F 124 hat auch erst SM 2 abgeschossen und dann scheinbar ihre 76 mm Kanone genutzt. RAM kamen (glaube ich nicht) nicht zum Einsatz, aus Angst, dass es nicht reicht. Aber der Kapitän der Korvette soll im Krieg nur mit RAM rausfahren. Ich weiss nicht, ob das so funktioniert. Wie gesagt, nur ein Gedanke.

Ram wurde genutzt sieht man auch bei der Rückkehr an den Starteren.
https://www.youtube.com/watch?v=Z1dkdGR_hjM minute 2:40.

[Milspec_1967]

Ram wurde genutzt sieht man auch bei der Rückkehr an den Starteren.
https://www.youtube.com/watch?v=Z1dkdGR_hjM minute 2:40.

Hmm.. Gibt es irgendwo 100% Auslaufen farewell Videos, die belegen, dsss ggf 2 Rohre nicht gefüllt waren?
Hab auf YT nix gefunden.
Löcher drin ist bei vielen Fshrten nix ungewöhnliches.
Die Marine hat auch viel zu wenig RAM.... Reicht nicht mal für ne erst Bestückung aller RAM Schiffe... Geschweige denn nachladen.