Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik

[Schneemann]

Im Vorfeld ein klarer moderativer Hinweis, um die Meldung auch einordnen zu können: Bei jenem hier nachfolgend zitierten Medium handelt es sich um ein stramm rechtes bzw. erzkonservativ-christliches Medium aus den USA. (Das im Übrigen normal recht wenig für Deutschland übrig hat.)

Da ich diese Art des Stimmungsbildes dennoch interessant fand (und ich stöbere gerne durchaus auch in grenzwertigen Bereichen) - vermutlich sieht man uns bei diesen "hochchristlichen" Schreiberlingen als Abkömmlinge des vormaligen Heiligen Römischen Reiches und auf dem Weg zu einem neuen Kreuzzug gen Orient (und die Abneigung gegenüber dem Commonwealth ist noch größer als uns gegenüber) -, verlinke ich es aber ausnahmsweise einmal.

Cyprus Has Become a German Military Base [...]

Germany sent additional troops to Cyprus on October 21, following last week’s deployment of special forces to the island. This comes after Cyprus’s joint military drills with France, Italy and Greece and its commitment to strengthen ties with the European Union. Cyprus’s EU membership has pushed Britain out of the strategic island and let Germany in.

“Now that Britain has left the EU, its vital military bases in Cyprus are at the mercy of a Greek Cypriot regime drunk on the political leverage handed to it by Brussels,” Politics Today noted on October 11. The author suggested using the North Atlantic Treaty Organization to ensure Britain’s military bases don’t fall into the hands of the EU, but Cyprus currently has no interest in NATO. [...]

When Cyprus faced serious economic trouble in 2013, “Germany blocked Russia from getting involved, and stepped in to offer a bailout package—with tough conditions,” Trumpet editor in chief Gerald Flurry wrote. “Cyprus accepted. Thus, the EU became the de facto ruler of Cyprus. … And since Germany is Europe’s largest economy and put up the largest share of the money, Germany became the real power in Cyprus.” [...]

Military ties have also grown. For 17 years, German troops have been stationed in Cyprus as part of the United Nations Interim Force in Lebanon. After Russia’s invasion of Ukraine, Cyprus looked to Germany for security. On May 3, 2022, Cyprus and Germany signed their first Bilateral Defense Cooperation Program, which includes joint military exercises.

https://www.thetrumpet.com/28409-cyprus-...itary-base

Schneemann

[kato]

vermutlich sieht man uns bei diesen "hochchristlichen" Schreiberlingen als Abkömmlinge des vormaligen Heiligen Römischen Reiches und auf dem Weg zu einem neuen Kreuzzug gen Orient

The Trumpet verbreitet ganz offen und seit Jahrzehnten die Verschwörungstheorie, dass jegliche Aktion Deutschlands darauf abzielen würde, Europa unter sich als "Wiedergeburt des Heiligen Römischen Reichs" zu vereinen. Die EU wird dabei als Mittel Deutschlands dargestellt, um dieses Ziel umzusetzen.

[Skywalker]

Antwort auf Putin: Politologe drängt auf europäische Atomwaffe
Stand:01.01.2024, 17:47 Uhr

Von: Lukas Rogalla

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UKRAINE-AKTUELL: Vergeltung für die Angriffe auf Belgorod - Luftangriffe in der Großstadt Charkiw

Mit Hinblick auf Putin und den Ukraine-Krieg sehen Experten in Europa zu wenig Abschreckungskraft. Nun fordern sie konkrete Maßnahmen.

München – Der Ukraine-Krieg hat hierzulande sicherheitspolitische Diskussionen neu angefacht. Gerade mit Blick auf Russlands Atombomben geht in Europa Angst um, dass der Kreml den Krieg ausweitet und weitere Länder angreift.


Doch wie soll sich Europa absichern? Der deutsche Politologe Herfried Münkler schlägt nun einen drastischen Schritt vor: ein gemeinsames europäisches Arsenal von Atomwaffen.

Europäische Atombombe gegen Putin?
„Die europäische Atombombe wäre ein entscheidender Schritt hin zu einer strategischen Autonomie und zu einer eigenen Abschreckungskraft. Diese Abschreckungskraft sollte schleunigst aufgebaut werden“, sagte Münkler der Welt. Mehrere Staaten sollten gemeinsam über das Arsenal verfügen. „Die Staaten des Weimarer Dreiecks, also Frankreich, Deutschland, Polen plus zweier Südeuropäer, also Madrid und Rom, verfügen über Atomwaffen in gemeinsamer Entscheidungsgewalt, also: Der Koffer mit dem roten Knopf zirkuliert zwischen den genannten Staaten“, sagte er.

https://www.merkur.de/politik/europa-eur...e_vignette

[voyageur]

Ich will mal hier ,anstelle der Bundeswehrstränge, was zu diesen Themen schreiben

Söder:Ein gemeinsamer europäischer Flugzeugträger, der gemeinsam von den Mitgliedstaaten bestückt werde, könne etwa eine «wichtige Signalwirkung» haben.

Was mich immer noch (etwas) aufregt ist die Leichtigkeit mit der unrealisierbare Projekte angekündigt werden.
Es kann keinen Flugzeugträger geben, sondern wenn schon denn schon eine Trägergruppe (1 Träger, 3-5 Fregatten, 1 SNA UBoot, 1-2 Versorgungsschiffe, Flugzeuge, Hubschrauber etc mit vielen Soldaten unterschiedlicher Qualifikationen). Und nach Einschätzung der französischen Marine 10 bis 15 Jahre, um so etwas "kriegsfähig" zu bekommen.

Europäische Atomwaffen
Lassen wir mal alle Abkommen, Versprechungen beiseite.
Uran kann man kaufen, Zentrifugen kann man bauen, es wird sicher einige Physiker geben die das Anreichern hin bekommen.
Und dann wird ein Zünder gebraucht, auch das ist vorstellbar, und aus den Bestandteilen eine Waffe machen. Diese dann zu miniaturiser so dass ein Sprengkopf draus wird.
Der sollt dann auch mal getestet werden. Simulieren geht nicht da es keine Datenbasis gibt, also wird eine Testgelände in Europa gebraucht, auf der die Bombe(n) getestet werden. Viel Spaß beim Finden.

Bliebt die französische Force de frappe.
Worüber redet man hier, über die SNLE UBoote mit den M51 Rakten oder die Flieger mit der ASN4G .
Beides Europa zu unterstellen ist ein Verlust von Souveränität. Schwer vorstellbar im heutigen Europa.
Allerdings einige ASN4G einigen europäischen Staaten anzuvertrauen ist vorstellbar und von Macron auch schon mehrmals angeboten worden.
Das ist baugleich zu der heutigen Natolösung mit den USA. Die Waffen gehôren den USA/FRankreich , die Teilnehmer entscheiden dann, ob sie Ihre eigenen Flieger starten lassen, oder nicht.
Die "eigenen Flieger" Müssen konfiguriert werden -- F35 eher nicht, aber der EF ist vorstellbar.

Wir brauchen auch europäische Verteidigungsprojekte, die uns gemeinsam stark machen.»

Die Frage ist doch wie, es muss auf Augenhöhe laufen, mit am Anfang wenigen Teilnehmern.
Frankreich/ Belgien das CAMO Projekt läuft gut
MGCS kann vielleicht funktionieren, ich warte auf die Spezifikationen
SCAF/FCAS würde viel besser laufen, wenn DE eine ausgearbeitet Entwicklungsstrategie für den EF hätte. SCAF kommt gegen 2040, der EF wird also bis mindestens 2050 fliegen. Und die Relationen FR/DE wären dann wirklich auf Augenhöhe, jeder hat seine kurz, mittel und langfristigen Vorteile.

[Skywalker]

Europäischer Flugzeugträger, die technische Realisierbarkeit bezweifle ich nicht im geringsten. Kosten für den Betrieb würden sogar unter den Mitgliedstaaten aufgeteilt. Bevor man sich Gedanken solche Projekte macht, sollte man erst mal definieren wie eine Reaktion nach Artikel 42(7) ausschaut.

[Broensen]

Es kann keinen Flugzeugträger geben, sondern wenn schon denn schon eine Trägergruppe

Und weil das so ist, wäre auch der einzig sinnvolle Ansatz eine "Standing European Carrier Group", die jederzeit einen fest definierten Leistungsumfang abbilden muss, wozu über mehrere Jahre im Voraus die EU-Mitglieder ihre jeweiligen Beiträge anmelden und dann zur Verfügung stellen. Deutschland bräuchte dabei für jede Unterstellung dann ein robustes BT-Mandat auf Vorrat für den Fall, dass der Verband tatsächlich gebraucht würde. Und da das Kommando über die entsandten Einheiten für den jeweiligen Zeitraum unwiderruflich bei der jeweiligen EU-Führung liegen muss, wird kein Staat dazu Beiträge entsenden, die er im Zweifelsfall national benötigen würde. Das hieße aber z.B. auch, dass Frankreich nur dann einen Träger stellen würde, wenn sie gleichzeitig einen zweiten einsatzbereit hätten.
Dafür müsste also europaweit schon noch ein nicht unerheblicher Flottenaufwuchs stattfinden, was in dem Ausmaß nicht zu erwarten ist. Sehr viel realistischer wäre da eine amphibische Gruppe rund um ein LPD/LHD.

[voyageur]

Und weil das so ist, wäre auch der einzig sinnvolle Ansatz eine "Standing European Carrier Group", die jederzeit einen fest definierten Leistungsumfang abbilden muss, wozu über mehrere Jahre im Voraus die EU-Mitglieder ihre jeweiligen Beiträge anmelden und dann zur Verfügung stellen. Deutschland bräuchte dabei für jede Unterstellung dann ein robustes BT-Mandat auf Vorrat für den Fall, dass der Verband tatsächlich gebraucht würde. Und da das Kommando über die entsandten Einheiten für den jeweiligen Zeitraum unwiderruflich bei der jeweiligen EU-Führung liegen muss, wird kein Staat dazu Beiträge entsenden, die er im Zweifelsfall national benötigen würde. Das hieße aber z.B. auch, dass Frankreich nur dann einen Träger stellen würde, wenn sie gleichzeitig einen zweiten einsatzbereit hätten.
Dafür müsste also europaweit schon noch ein nicht unerheblicher Flottenaufwuchs stattfinden, was in dem Ausmaß nicht zu erwarten ist. Sehr viel realistischer wäre da eine amphibische Gruppe rund um ein LPD/LHD.

Kurz gefasst zur Zeit glaube ich nicht an beide Lösungen. Was aus meiner Sicht geschehen könnte
- Gründung der Basis einer europäischen Flotte mit einem Stab und einen Befehlshaber (welchem legitimen Politiker er unterstellt wird die grosse Frage.
- einige Fregatten bauen, Besatzungen ausbilden, zB zur Verwendung eine der ständigen Natoeinheiten "ersetzen "
wenn das mal läuft kann man über den nächsten Schritt nachdenken.

[Kopernikus]

Kurz gefasst zur Zeit glaube ich nicht an beide Lösungen. Was aus meiner Sicht geschehen könnte
- Gründung der Basis einer europäischen Flotte mit einem Stab und einen Befehlshaber (welchem legitimen Politiker er unterstellt wird die grosse Frage.
- einige Fregatten bauen, Besatzungen ausbilden, zB zur Verwendung eine der ständigen Natoeinheiten "ersetzen "
wenn das mal läuft kann man über den nächsten Schritt nachdenken.

Warum?
Warum muss man versuchen krampfhaft etwas mit der Marke EU aufzubauen was es schon in der Nato gibt?
Ja, die EU ist wichtig!
Aber es gibt schon militärische Strukturen.
Ein europäischer Stab und Befehlshaber sind extra Posten und extra Bürokratie, noch mehr Offiziere und Admiräle. Noch mehr Wasserkopf für die gleiche Anzahl Schiffe. Da wird nix gewonnen.
Deshalb fährt keine Fregatte mehr übers Meer!

Was kann ein europäischer Verband besser als ein Nato-Verband (da müssen ja nicht mal US-Einheiten dabei sein).
Welche europäischen Länder mit nennenswerter Marine sind nicht in der Nato??

SOLLTE die europäische Politik einmal gemeinsam in Aktion treten wollen, können die Marinen immer noch einen gemeinsamen Verband aufstellen.

[Broensen]

Warum muss man versuchen krampfhaft etwas mit der Marke EU aufzubauen was es schon in der Nato gibt?
....
Was kann ein europäischer Verband besser als ein Nato-Verband (da müssen ja nicht mal US-Einheiten dabei sein).

Es wäre ja sinnvollerweise sowas wie wie ein maritimes Gegenstück zum Eurocorps. Das wäre dann eine weitere SNMG, nur halt europäisch aufgestellt. Aber trotzdem Teil der NATO und ihrer Planungen.

[Kopernikus]

Es wäre ja sinnvollerweise sowas wie wie ein maritimes Gegenstück zum Eurocorps. Das wäre dann eine weitere SNMG, nur halt europäisch aufgestellt. Aber trotzdem Teil der NATO und ihrer Planungen.

Aber es wird deshalb keine Fregatte mehr gebaut!
Das heisst, müsste man die Einheiten aus Nato-Verbänden herausziehen oder die EU-SNMG wäre eine Teilzeit-Gruppe. Welche europäische Marine hat wertvolle Einheiten über um diese in einem europäischen Verband zu binden.

Bitte nicht falsch verstehen, ich habe nichts gegen die EU.
Nur Geld ist knapp, und es dann für Eu-Identitätsbildende Projekte auszugeben halte ich für Verschwendung.

Darum, was verbessert diese SNMG für die Sischerheit Europas im Vergleich bestehenden Nato-Verbänden?

Es sind die gleichen Schiffe, die gleichen Besatzungen, allein, dass man ein neues Hauptquartier hat mit neuem Befehlshaber.

[Skywalker]

Ich stelle mir die Frage was wäre in einem NATO Bündnisfall, wenn Doppelstrukturen existieren . Würde man sich gegenseitig im Weg stehen oder würde die Koordination komplett durch die NATO laufen ?

[Broensen]

Aber es wird deshalb keine Fregatte mehr gebaut!

Das ist ja nicht gesagt.
Wir diskutieren hier ja nur die theoretischen, realistischeren Alternativen zu den unrealistischen Vorschlägen, einen europäischen Träger zu beschaffen. Der würde ja auch Geld kosten und gebaut werden müssen. Also könnte man das Geld auch alternativ verwenden, um die einzelnen Marinen entsprechend zu stärken und daraus solch eine zusätzliche SNMG aufzustellen.

Aber ich glaube, keiner von uns hier ist davon tatsächlich überzeugt. Es geht nur darum, ob etwas -bei entsprechendem politischen Willen- realistisch funktionieren könnte oder nicht.

---

Ich stelle mir die Frage was wäre in einem NATO Bündnisfall, wenn Doppelstrukturen existieren . Würde man sich gegenseitig im Weg stehen oder würde die Koordination komplett durch die NATO laufen ?

Definitv NATO. Die paar nicht-NATO-Staaten in der EU sind in dem Fall schlicht irrelevant oder werden sich kurzerhand der NATO anschließen, falls sie freiwillig teilnehmen wollen.

Es würde sich mMn auch primär um ein politisches Signal handeln, dass Europa diese Fähigkeiten besitzt und nicht auf die USA angewiesen ist. Rein militärisch macht alles andere als ein NATO-Kommando keinen Sinn.

Das BMVG sagt dazu:

Die NATO ist der Eckpfeiler der kollektiven Verteidigung Europas. NATO-Alliierte, die auch Mitglied der EU sind, kennen nicht nur die Beistandspflicht gemäß Artikel 5 des NATO-Vertrags, sondern auch die Beistandsklausel der EU, festgeschrieben in Artikel 42.7 des EU-Vertrags. Deutschland bekennt sich uneingeschränkt zu beiden Beistandsverpflichtungen.

Doch wie passen sie zusammen? Die Beistandsverpflichtungen wirken sowohl komplementär als auch getrennt und unabhängig voneinander. Im Falle einer Krisensituation oder eines Angriffs auf Europa können NATO und EU in enger Zusammenarbeit noch wirkungsvoller sein. Denn ihre Instrumentenkästen ergänzen sich. So bietet die EU den Mehrwert durch ihren umfassenden Werkzeugkasten zivil-militärischer Mittel. Sie kann eigene Mittel im finanziellen, ökonomischen und diplomatischen Bereich einsetzen und damit die Möglichkeiten der NATO ergänzen. Ein Beispiel sind Sanktionen, die ein wirksames finanzielles Instrument unterhalb der Kriegsschwelle darstellen und in den Kompetenzbereich der EU fallen. Auf der anderen Seite ist die NATO Garant der Sicherheit und Verteidigung Europas insbesondere mit militärischen Mitteln und damit unverzichtbarer Teil der europäischen Sicherheit.

[alphall31]

Im Artikel 5 wird nur gefordert was jedes Land für erforderlich erachtet einbringt , im Eu Vertrag steht das alles in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung zur Verfügung zu stellen. Das heißt theoretisch auch das Frankreich seine Atomwaffen einbringen muss.

[Kopernikus]

Das ist ja nicht gesagt.

Aber wo soll das geld für die extra Fregatte(n) herkommen?
Von der EU? .. d.h. eine handvoll zahlen und die anderen kommandieren?
Dann kann man das knappe Geld besser selber ausgeben.

Es gibt in der Tat sinnvollere Möglichkeiten als Träger oder Fregatten unter EU-Kontrolle.
Nato hat die AWACS.
MRTT
Es gibt das C17 Transportgeschwader in Ungarn.
D/NL Zusammenarbeit beim Heer

Wenn Staaten den Sinn in etwas sehen, dann machen sie das auch (meistens). Entweder zu zweit oder in einer Gruppe, aber es braucht keine EU dafür.
Und im militärischen Bereich gibt es ja schon die Nato, die Struktur und Support leistet.

Das Problem bei der EU ist, dass man ihr das Geld erst überweisen muss, damit die Bürokraten es für einen ausgeben.
Deutschland würde bei so einer EU-Fregatte nie ein Schiff mitt 11.000to und 16 VLS erhalten.

[voyageur]

Im Artikel 5 wird nur gefordert was jedes Land für erforderlich erachtet einbringt , im Eu Vertrag steht das alles in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung zur Verfügung zu stellen. Das heißt theoretisch auch das Frankreich seine Atomwaffen einbringen muss.

muss = korrekt wäre innerhalb der französischen Doktrin

Sollte ein Staatsoberhaupt das tief verwurzelte Engagement Frankreichs für seine Freiheit unterschätzen und vorhaben, unsere lebenswichtigen Interessen, welche auch immer, anzugreifen, sollte er darauf gefasst sein, dass unsere nuklearen Streitkräfte in der Lage sind, seinen Machtzentren, d.h. seinen wichtigsten politischen, wirtschaftlichen und militärischen Zentren, erheblichen Schaden zuzufügen.

Unsere Nuklearstreitkräfte richten sich nicht gegen irgendein Land, und Frankreich hat sich stets geweigert, Atomwaffen als Kampfmittel gelten zu lassen. Ich möchte hier noch einmal betonen, dass Frankreich sich niemals auf einen Kampf mit Nuklearwaffen oder irgendeine Art von Flexible Response einlassen wird.

In diesem Punkt ist unsere Entscheidungsfreiheit voll und ganz mit einer unerschütterlichen Solidarität gegenüber unseren europäischen Partnern vereinbar. Unser Engagement für ihre Sicherheit und Verteidigung ist ein natürlicher Ausdruck unserer immer stärker werdenden Solidarität. Um es deutlich zu sagen: Die lebenswichtigen Interessen Frankreichs haben inzwischen eine europäische Komponente.

Unsere Nuklearstreitkräfte wurden dafür mit der notwendigen Flexibilität und Reaktionsgeschwindigkeit ausgestattet. Sollte die Entschlossenheit Frankreichs für den Schutz seiner lebenswichtigen Interessen unterschätzt werden, müsste der staatliche Aggressor mit einer einzigen und einmaligen nuklearen Warnung rechnen, um eindeutig klar zu machen, dass sich der Konflikt verändert hat, und die Abschreckung wiederherzustellen.

Frankreich "hat keine " taktischen Atomwaffen, für die einmalige Warnung werden Rafales mit ASN4G losgeschickt. Falls das nicht reicht, würde der Einsatz der gesamten französischen Mittel (M51 und ASN4G) direkt in Frage kommen

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Wenn Staaten den Sinn in etwas sehen, dann machen sie das auch (meistens). Entweder zu zweit oder in einer Gruppe, aber es braucht keine EU dafür.
Und im militärischen Bereich gibt es ja schon die Nato, die Struktur und Support leistet.

Die Frage ist doch brauchen wir eine europäische Armee oder nicht. Wenn ja könnte man ja mit der Marine anfangen. Wohl gesagt mit eigenen Schiffen und Besatzungen.
Was die Gruppen angeht, genügt es ja sich den Eiertanz um den EU Einsatz im Roten Meer anzuschauen. Wochenlanges Gelaber.
Was die NATO Strukturen angeht, erstens ist es Verhandlungssache, zweitens gibt es eh schon einige Doppelte und drittens mal sehen was mit Trump passiert.