Krieg im 21. Jahrhundert

[Quintus Fabius]

Und ich versuch es nochmal:

Die genaue Zahl ist nicht bekannt, aber im Kontext dieses Stranges auch völlig irrelevant. Meine eigentliche Aussage war, dass 20 nicht mehr existente Panzer Mazedoniens etc. nicht ins Gewicht fallen angesichts der Zuläufe an Kampfpanzern europaweit.

Die Zahl der Kampfpanzer in Europa ist hoch. Und es werden viele weitere Kampfpanzer beschafft.

Die Frage die sich nun in Bezug auf die Kriegsführung im 21 Jahrhundert im weiteren stellt ist nicht, ob es 600 oder 900 deutsche Kampfpanzer werden, weil dies im Gesamtkontext völlig irrelevant ist. Die Frage ist viel eher, ob diese europaweit massiven Neuzugänge überhaupt sinnvoll sind, und ob die Zahl der Kampfpanzer nicht bereits völlig ausreichend ist und ob das Geld hier vom Kosten-Nutzen Verhältnis überhaupt sinnvoll investiert wird.

Dafür spielt die Frage was die Führungswehr im Detail veranstaltet oder nicht überhaupt keine Rolle. Auf Europa insgesamt bezogen ist der deutsche Beitrag nicht der, welcher insgesamt wesentlich ist.

[Feyerabend]

Die Frage ist viel eher, ob diese europaweit massiven Neuzugänge überhaupt sinnvoll sind, und ob die Zahl der Kampfpanzer nicht bereits völlig ausreichend ist und ob das Geld hier vom Kosten-Nutzen Verhältnis überhaupt sinnvoll investiert wird.

Das ist aktuell mehr eine ideologische als eine militärische Frage.

Die Überlebenschance eines MBT oder SPZ liegt im realen Fronteinsatz gegen eine vollwertigen Gegner bei 0%.
Die Systeme sind zu teuer und zu komplex geworden um sie günstig in Massen produzieren zu können. Die Verluste an der Front können nicht schnell genug ersetzt werden.
PALR, Artillerie, Minen, Drohnen können jeden MBT für den Bruchteil seiner Kosten zerstören.
Auch die Idee jeden Frontpanzer mit eigenem CIWS auszurüsten führt in eine Sackgasse.

Kassische Aufgaben der Panzertruppe wie Durchbruch oder Verzögerung sind heute nur noch mit autonomen und ferngesteuerten Systemen möglich, bzw. zu vertretbaren Risiken möglich.
Gepanzerter Transportraum ist nach wie vor wichtig, um die Ferngesteuerten Systemen in den Einsatzraum zu bringen.

Überzeugen werden ich damit niemanden.

[Nightwatch]

Überzeugen werden ich damit niemanden.

Wohl nicht, schlicht weil es eigentlich immer schief sich für den nächsten Krieg nach dem vorangegangenen orientieren zu wollen.
Das Not gegen Elend in der Ukraine is nicht indikativ dafür was man mit gepanzerten Kräften erreichen könnte wenn man den Operationsraum Anti-Drohnen-Systeme zukleistert und nicht auf wenigen dutzend bis hundert Kilometern erstarrter Front agieren muss sondern weitere Räume bespielen kann. Das wir die Anti-Drohnen-Systeme in der dazu notwendigen Menge nicht haben steht auf einem anderen Blatt.
Es ist im Übrigen auch nicht indikativ dafür, was passiert, wenn der Gegner den erweiterten Operationsraum mit Millionen Drohnen zumüllt. Aber das werden die Russenso schnell nicht gebacken bekommen.

[Quintus Fabius]

Feyerabend:

Das ist aktuell mehr eine ideologische als eine militärische Frage.

Das sehe ich nicht so, dass ist meiner Meinung nach eine rein militärische Frage.

Leider habe ich nur wenig Zeit, daher nur drei kurze Punkte dazu:

1. Wenn Kampfpanzer sich wegen Drohnen nicht mehr im Raum aufhalten bzw. bewegen können, und wenn sie ihre Primärwaffe reichweitenbedingt wegen Drohnen nicht mehr zur Wirkung bringen können, dann kann in einem solchen Raum auch sonst nichts mehr Effekte bewirken, welche den gegenseitigen Abnutzungskampf aufbrechen würden. Was Kampfpanzer sicher vernichtet, vernichtet ebenso sicher alles andere. Das heißt, nicht nur die Überlebenschance von Kampfpanzern ist gleich 0, sondern die Überlebenschance von allem ist gleich 0. Tatsächlich aber ist dem selbst in der Ukraine nicht so. Die Realität ist selbst in der Ukraine, dass Kampfpanzer dort eine höhere Überlebenschance gegen Drohnen haben als andere Systeme. Das Problem ist also zunächst einmal nicht die Überlebenschance an sich. In diesem Kontext muss noch betont werden, dass Panzer nicht gleich Panzer ist. Dass heutige Panzer welche dem MBT Konzept folgen, und daher explizit konzeptionell auf das Duell im LOS Bereich spezialisiert sind Angriffen von oben eher zum Opfer fallen ist vollkommen natürlich und keineswegs überraschend. Andere Konzepte von Kampfpanzern hingegen könnten gegen die Masse der Drohnenangriffe weitgehend immun gestaltet werden.

Das Problem ist also nicht der Kampfpanzer an sich, sondern der Weg des MBT Konzeptes hin zur Überspezialisierung auf die Duellfähigkeit (mit anderen Kampfpanzern).

2. Deine Aussage bezüglich der Kosten und Komplexität ist schon wesentlicher. Prozentual, also Kaufkraftbereinigt und im Verhältnis zu anderen Systemen ist der Kampfpanzer zu einem System geworden, dass ein schlechter werdendes Preis-/Leistungsverhältnis hat. Und dieser eine Punkt, das Verhältnis von Kosten zu generierter Kampfkraft, ist in Wahrheit viel wesentlicher als die Drohnenfrage und viel wesentlicher als alles andere. Die extrem hohen Kosten, das extrem hohe Gewicht, der extrem hohe Regieaufwand usw. liegen aber auch teilweise bedingt an der Spezialisierung auf die Duellsituation. Diese ständige Evolution von mehr Panzerung, größerem Kaliber, stärkerem Motor ist nicht zwingend erforderlich und müsste nicht zwingend so fortgesetzt werden. Tatsächlich ist sie eine Sackgasse. Die Probleme welche sich daraus im Kontext der Drohnen ergeben sind daher keine die per se aus dem Kampfpanzer als Grundkonzept herrührren, sondern aus dessen evolutionärer Spezialisierung.

Im weiteren können die meisten Systeme von günstigeren Systemen zerstört werden. So können beispielsweise Drohnen welche in der Lage sind zukünftige, besser geschützte Kampfpanzer zu zerstören von günstigeren Drohnen zerstört werden. Item haben wir Drohnen welche die Drohnen des Feindes zerstören, die dieser haben muss, weil wir Kampfpanzer haben, und er diese zur Zerstörung selbiger benötigt und erzeugen ein Plus weil unsere Abwehrdrohnen günstiger sind usw. usf. Das ist nur ein plakatives Beispiel zur Illustration, tatsächlich ist der Gesamtkomplex noch wesentlich vielfältiger. Und genau darin liegt das Problem, wenn man die Gesamtkomplexität auf die bloße Kostenfrage und die bloße Dialektik von Kampfpanzer vs Drohne reduzieren will.

3. Und das ist das allerwesentlichste: die von dir als klassische Aufgaben der Panzertruppe bezeichneten Gefechtsarten wie Durchbruch usw. sind kein Selbstzweck. Dazu hatte ich ja bereits ausführlich geschrieben. Es ist daher falsch, den Kampfpanzer für überholt zu erklären, weil etwaig der Durchbruch überholt ist. Es ist genau diese Beschränkung des militärischen Denkens auf "klassische Aufgaben", welche das Problem darstellt, genau wie solcher Wahnwitz wie man ihn immer noch bei der Bundeswehr hört, dass die beste Abwehr eines feindlichen Panzers ein eigener Panzer sei, und viele weitere solche Glaubenssätze.

Der Durchbruch ist eben nicht die "klassische Aufgabe" des Kampfpanzers, sondern etwas, wofür dieser einige Zeit lang sehr gut verwendet werden konnte. Weil das Feuer von geschützten Feldgeschützen bei einem "klassischen" Durchbruch vorteilhaft war. Die tatsächliche, wenn man also so will: die wahre Aufgabe von Kampfpanzern ist es, als Feldgeschütz im direkten Feuer präzise erhebliche Feuerkraft einsetzen zu können. Das ist die wahre Aufgabe.

Die eigentliche Frage die sich damit stellt ist vielmehr, für was genau und wie genau man diese direkte präzise Feuerkraft noch benötigt und wofür man sie einsetzen kann. Und dass muss weder der Durchbruch noch die Verzögerung sein und ähnliche Begrifflichkeiten, die heute bei der Bundeswehr anscheinend fast schon zu Worthülsen geworden sind.

Fazit:

Es gibt daher meiner Meinung nach zusammen gefasst drei wesentliche Aspekte: 1. Die Konzipierung des Kampfpanzers muss sich ändern. In der aktuellen Form ist er überholt, dass heißt aber nicht, dass er per se überholt ist. 2. Die Doktrin und auch die Strukturen in welchen er eingesetzt wird müssen sich ändern und 3. man muss nüchtern untersuchen, ob und für was genau und auf welche Weise exakt man die direkte Feuerkraft solcher Feldgeschützte benötigt und einsetzt.

Nightwatch:

Ergänzend: Und es ist drittens wiederum nicht indikativ dafür, wenn wir selbst den Operationsraum in welchem wir unsere Kampfpanzer einsetzen mit Millionen Drohnen vollmüllen. Schlussendlich nutzen sich dann x Drohnen des Gegners und y unserer Drohnen gegenseitig ab und dann, wird eine Seite die Überhand erlangen und dann - stellt sich die Frage, wie genau man diesen Umstand dann für sich nutzt.

[Feyerabend]

Das Not gegen Elend in der Ukraine is nicht indikativ dafür was man mit gepanzerten Kräften erreichen könnte wenn man den Operationsraum Anti-Drohnen-Systeme zukleistert und nicht auf wenigen dutzend bis hundert Kilometern erstarrter Front agieren muss sondern weitere Räume bespielen kann. Das wir die Anti-Drohnen-Systeme in der dazu notwendigen Menge nicht haben steht auf einem anderen Blatt.
Es ist im Übrigen auch nicht indikativ dafür, was passiert, wenn der Gegner den erweiterten Operationsraum mit Millionen Drohnen zumüllt. Aber das werden die Russenso schnell nicht gebacken bekommen.

Die Ukraine und Russland habe ich nicht ein mal erwähnt. Das Wort Drohne habe ich im Zusammenhang mit PALR, Artillerie und Minen einmal verwendet.

1. Not gegen Elend?
Die Nato hat mehr als 20 Jahre gegen die Taliban gekämpft und verloren.
Die USA schaffen es nicht, trotz Rekordetat und der vermeintlich stärksten Streitkraft der Welt, eine Meerenge gegen Speedboote zu sichern.

2. Es wurden mechanisierte Kräfte in der Ukraine eingesetzt. Es wurden tausende MBT und SPZ eingesetzt.
Teilweise war das Gerät sehr modern. Die Gründe für die Nichterfolge sind bekannt.

3.

Wohl nicht, schlicht weil es eigentlich immer schief sich für den nächsten Krieg nach dem vorangegangenen orientieren zu wollen.

Berg Karabach 2020: Es waren Gebirgsjäger, PALR, Leichte Granatwerfer/Mörser, TB 2 Drohnen, Harop Loiterung Munition und Artillerie, welche die mechanisierten Verbände der Armenier innerhalb weniger Tage zerschlagen haben.
Rising Lion 2024: verdeckte Kommandos im Iran mit FPV und PALR, Langstrecken Drohnen, taktische Luftwaffengeschader der IDF haben den Konflikt entschieden.
Der Ukraine Konflikt ist nicht einzigartig und auch keine Abnormalität. Er ist nur eine logische Weiterentwicklung.

4. Ich bin immer wieder überrascht, wieviele Menschen mit eine konventionellen Großangriff Russlands auf die Nato rechnen. Man kann nur hoffen das die russische Führung so wahnsinnig ist. Nach einem solchen Angriff würde zumindest die EU sich sehr schnell einig sein und mit den russichen Kräften kurzen Prozess machen.

Zum Thema: Der Krieg im 21. Jahrhundert folgt nicht mehr den Regeln des 20. Jahrhunderts. Staaten oder Blöcke erklären sich nicht gegenseitg den Krieg und bekämpfen sich auf dem Schlachtfeld mit symmetrisch gegliederten Heeren bis ein Seite keine Lust mehr hat und es zu Friedenverhandlungen kommt.
Wir befinden uns nicht im Krieg mit Russland, aber friedlichen Beziehungen zu unserem Erzrivalen unthalten wir auch nicht.
Der Ukraine Konflikt begann auch nicht erst 2020.
Ein potentieller Nachfolgekonflikt sehe ich eher auf dem Balkan als im Baltikum. Der Balkan ist wirtschaftlich schwach, korrupt, blockfrei. Es gibt religiöse und ethnische Spannungen. Perfekte Vorraussetzungen für Russlands Strategie.
Das Drehbuch nimmt bereits Gestalt an:
Republika Srpska, offiziell noch ein Teil der Föderation Bosnien und Herzegowina, wird mehrheitlich von ethnischen Serben bewohnt. Die mächtigste politische Figur ist Dodik, welcher sich aktuell in Moskau aufhält, da er via internationalem Haftbefehl gesucht wird. Serbien kauft gerade fleißig Waffen aus China und Russland.
B+H ist nicht EU oder Nato Mitgied. Wie werden wir reagieren wenn SPrska sich unabhängig erklärt und einen Anschluss an Serbien fordert? Was ist wenn Russland die "Freiheitsbestrebungen" seiner slawischen Blutsbrüder militärisch unterstützt?
Noch viel wichtiger: Was bringen uns 1000 Leopard 3 in einem solchem Konflikt?

Ich bin der Meinung, wir müssen heute schon (para) militärisch im Balkan eingreifen. Sämtliche Privatmilizen sollten entwaffnet werden. Die OK auf dem Balkan muss bekämpft werden. Die Korruption muss endlich bekämpft werden. Der russische Einfluss muss zurückgedrängt werden.

---

Feyerabend:


Das sehe ich nicht so, dass ist meiner Meinung nach eine rein militärische Frage.

Leider habe ich nur wenig Zeit, daher nur drei kurze Punkte dazu:

1. Wenn Kampfpanzer sich wegen Drohnen nicht mehr im Raum aufhalten bzw. bewegen können, und wenn sie ihre Primärwaffe reichweitenbedingt wegen Drohnen nicht mehr zur Wirkung bringen können, dann kann in einem solchen Raum auch sonst nichts mehr Effekte bewirken, welche den gegenseitigen Abnutzungskampf aufbrechen würden. Was Kampfpanzer sicher vernichtet, vernichtet ebenso sicher alles andere. Das heißt, nicht nur die Überlebenschance von Kampfpanzern ist gleich 0, sondern die Überlebenschance von allem ist gleich 0. Tatsächlich aber ist dem selbst in der Ukraine nicht so. Die Realität ist selbst in der Ukraine, dass Kampfpanzer dort eine höhere Überlebenschance gegen Drohnen haben als andere Systeme. Das Problem ist also zunächst einmal nicht die Überlebenschance an sich. In diesem Kontext muss noch betont werden, dass Panzer nicht gleich Panzer ist. Dass heutige Panzer welche dem MBT Konzept folgen, und daher explizit konzeptionell auf das Duell im LOS Bereich spezialisiert sind Angriffen von oben eher zum Opfer fallen ist vollkommen natürlich und keineswegs überraschend.

Die Überlebenschance sinkt gegen Null, je länger er im Fronteinsatz ist. Das ein MBT einen Treffer überleben kann ist klar. Der MBT ist an der Front um einen Auftrag zu erfüllen. Diesen kann er angesicht der zahlreichen Bedrohungen (nicht nur Drohnen) immer seltener erfüllen.

Andere Konzepte von Kampfpanzern hingegen könnten gegen die Masse der Drohnenangriffe weitgehend immun gestaltet werden.
[quote="Quintus Fabius" pid='290649' dateline='1778613381']

Das glaube ich nicht. Kein MBT kann gegen PALR, Drohnen, Minen, Artillerie gut genug geschützt werden. Schon gar nicht wenn du ihn günstiger gestalten willst.
Panzer werden an der Front zerstört. Das ist nicht Neues. In Vietnam verloren die USA tausende M60/M113.
Das unsere Panzer 7, 17, oder 35 Millionen pro Stück Kosten ist neu und nicht dauerhaft finanzierbar.

Die gepanzerte Reiterei war auch mit dem Aufkommen der ersten Schusswaffen noch brauchbar. Irgendwann war sie nicht mehr bezahlbar, nicht mehr effektiv.



[quote="Quintus Fabius" pid='290649' dateline='1778613381']
3. Und das ist das allerwesentlichste: die von dir als klassische Aufgaben der Panzertruppe bezeichneten Gefechtsarten wie Durchbruch usw. sind kein Selbstzweck. Dazu hatte ich ja bereits ausführlich geschrieben. Es ist daher falsch, den Kampfpanzer für überholt zu erklären, weil etwaig der Durchbruch überholt ist. Es ist genau diese Beschränkung des militärischen Denkens auf "klassische Aufgaben", welche das Problem darstellt, genau wie solcher Wahnwitz wie man ihn immer noch bei der Bundeswehr hört, dass die beste Abwehr eines feindlichen Panzers ein eigener Panzer sei, und viele weitere solche Glaubenssätze.

Der Durchbruch ist eben nicht die "klassische Aufgabe" des Kampfpanzers, sondern etwas, wofür dieser einige Zeit lang sehr gut verwendet werden konnte. Weil das Feuer von geschützten Feldgeschützen bei einem "klassischen" Durchbruch vorteilhaft war. Die tatsächliche, wenn man also so will: die wahre Aufgabe von Kampfpanzern ist es, als Feldgeschütz im direkten Feuer präzise erhebliche Feuerkraft einsetzen zu können. Das ist die wahre Aufgabe.

Die ersten Panzer wurden konstruiert um die um die ausgebauten Grabenstellungen an der Westfront zu durchbrechen. Selbstverständlich ist der Durchbruch die klassiche Aufgabe des MBT. Es mag sein das sich die Aufgabe im Laufe der Geschichte angepasst hat.

Fazit:

Es gibt daher meiner Meinung nach zusammen gefasst drei wesentliche Aspekte: 1. Die Konzipierung des Kampfpanzers muss sich ändern. In der aktuellen Form ist er überholt, dass heißt aber nicht, dass er per se überholt ist. 2. Die Doktrin und auch die Strukturen in welchen er eingesetzt wird müssen sich ändern und 3. man muss nüchtern untersuchen, ob und für was genau und auf welche Weise exakt man die direkte Feuerkraft solcher Feldgeschützte benötigt und einsetzt.

Schrödingers Panzer.: er ist überholt und nicht überholt. Ich weiß was du meinst.

Panzer werden unbemannt sein. In der Ukraine werden Bodenoperationen teilweise nur noch mit unbemannten Systemen durchgeführt.
Die BW erkennt das auch und hat die Transformation zur ferngesteuerten Kriegsführung bereits eingeleitet. Bei der Vorführung "Kampf in der Zukunft – Wie das Heer zukünftig kämpft" wurde schon diverse unbemannte System gezeigt.
Ein Teil der Offiziere kämpft noch gegen Windmühlen, aber langfristig werden SPZ/MBT nur noch im Museum zu sehen sein.

[Quintus Fabius]

Feyerabend:

Vorab will ich noch einmal versuchen den meiner Meinung nach wesentlichen Fehler in deiner Kausalkette aufzuzeigen:

Du stellst Kampfpanzer gegen Drohnen. Aber in Wahrheit steht ein komplexer Verbund verschiedenster Systeme gegen einen anderen komplexen Verbund verschiedenster Systeme. Das heißt, die Rechnung ist eben nicht Kampfpanzer gegen Drohne, sondern Kampfpanzer plus Drohnen plus vieles weitere gegen Kampfpanzer plus Drohnen plus vieles weitere.

Wenn nun die Drohnen u.a. auf unserer Seite sich gegenüber den Drohnen u.a. auf der anderen Seite durchsetzen, dann verbleibt erneut und immer noch das Problem des was dann?! Denn nur weil unsere Drohnen u.a. "gewonnen" haben, ist das grundsätzliche sonstige Problem ja nicht weg. Entsprechend ist der Kampfpanzer keine Avantgarde, sondern eine Folgesystem, dass erforderlich wird, wenn vorher die anderen Systeme ihre jeweilige Rolle ausgeführt und die erforderlichen Rahmenbedingungen geschaffen haben.

Das ist es im Kern auch, was ich mit eigenem, umkämpften und feindlichen Raum meine. Im umkämpften Raum haben beide Seiten noch die komplette Bandbreite der verschiedenen Systeme, ist also der komplexe Verbund auf beiden Seiten noch gegeben. Im eigenen Raum hingegen verfügen wir noch über den gesamten komplexen Verbund, der Feind aber nicht mehr. Das heißt, der Feind hat durchaus auch im eigenen Raum noch Kräfte, nur dass diese eben eingeschränkt sind was die Systeme angeht. Umgekehrt im feindlichen Raum.

Dem folgend bedeutet dass, das Kampfpanzer im eigenen Raum nicht nur einsetzbar sind, sondern auch notwendig sind, und zwar deswegen, weil die durch die eigenen Drohnen u.a. erkämpften Bedingungen ohne Kampfpanzer nicht ausreichend exploriert werden können.

Die Überlebenschance sinkt gegen Null, je länger er im Fronteinsatz ist. Das ein MBT einen Treffer überleben kann ist klar. Der MBT ist an der Front um einen Auftrag zu erfüllen. Diesen kann er angesicht der zahlreichen Bedrohungen (nicht nur Drohnen) immer seltener erfüllen.

Grundsätzlich lagen die Überlebenschancen eines Kampfpanzers an der Front mit der Zeit immer bei 0. Schon im 1WK und im 2WK erst recht. Es ist den Leuten heute gar nicht mehr klar, wie unfassbar hoch die Verluste an Kampfpanzern früher waren !

Und bezeichnend, dass du hier den Begriff des MBT verwendest. Aber davon völlig unabhängig: Kampfpanzer werden mit der Zeit allesamt zerstört, dass war schon immer so und wird immer so sein.

Davon ist die Frage der Erfüllung des Auftrages völlig losgelöst. Die Verluste an Kampfpanzern bei der Roten Armee im 2WK gingen in die zehntausende. Weit mehr als jede Armee heute überhaupt zur Verfügung hat. Trotzdem erfüllten diese Kampfpanzer ihren Auftrage.

Und ich kann an dieser Stelle nur noch mal betonen, dass die Überlebenschancen von praktisch jedem System an der Front mit der Zeit immer bei 0 sind.

Die ersten Panzer wurden konstruiert um die um die ausgebauten Grabenstellungen an der Westfront zu durchbrechen. Selbstverständlich ist der Durchbruch die klassiche Aufgabe des MBT. Es mag sein das sich die Aufgabe im Laufe der Geschichte angepasst hat.

Das ist genau die Illusion welche ich kritisiere. Panzer sind schlussendlich Feldgeschütze, welche vorfahren und direkte gezielte Feuerkraft auf feindliche Stellungen, Einheiten usw. abgeben können. Der Durchbruch ist nur eine mögliche Einsatzweise. Nur weil dies im 1WK ein Ziel war, ändert das nichts an der eigentlichen Wirkungsweise, also an den eigentlichen Effekten welche der Kampfpanzer erzeugen soll.

Kampfpanzer sind eine Fortführung der Feldgeschütze, nichts anderes. Für was man nun Feldgeschütze verwendet, wandelt sich im Laufe der Zeit immer wieder. Entsprechend ist der Durchbruch damals eine wesentliche ("klassische") Aufgabe, aber das ist völlig irrelevant für die Frage was ein Panzer seinem Wesen nach eigentlich ist und wofür man ihn sonst noch verwenden kann.

Panzer werden unbemannt sein.

Panzer werden teilweise unbemannt sein. Im weiteren ist die Frage, ob und inwieweit unbemannte Panzer Sinn ergeben eine, welche sich primär daraus ergibt, 1. welchen Wert man menschlichem Leben zumisst, 2. inwieweit Autarkie des Systems unbemannt überhaupt realisierbar sein wird und wie weitgehend man diese nicht einfacher und bequemer über eine menschliche Besatzung erzeugen kann und 3. über die Kostenfrage. Denn richtige Kampfpanzer kosten im Gegensatz zu den heute in der Ukraine eingesetzten Bodendrohnen in einer ernsthaft verwendbaren Konfiguration keineswegs weniger als bemannte Panzer. Und die Frage der Kosten pro erzeugter Einheit Kampfkraft ist eine Entscheidende.

Die BW erkennt das auch und hat die Transformation zur ferngesteuerten Kriegsführung bereits eingeleitet. Bei der Vorführung "Kampf in der Zukunft – Wie das Heer zukünftig kämpft" wurde schon diverse unbemannte System gezeigt.

Die "ferngesteuerte" - genauer gesagt die robotisierte Kriegsführung ist spezifisch für die Bundeswehr deshalb sinnvoll, weil wir ein hochtechnologisiertes Land sind, dass zugleich erhebliche demographische und sonstige auf die menschliche Komponente hin bezogene Probleme hat. Für die Bundeswehr selbst stimme ich dir also zu, dass dies eine durchaus sinnvolle strategische Entwicklung ist. Aber das heißt nicht, dass diese Entwicklung per se die beste / sinnvollste ist. Darüber hinaus ist die Kompetenz der Bundeswehr in der Kriegsführung teilweise sehr fraglich. Es gab kriegsgeschichtlich auch genug Beispiele von Streitkräften, die durch eine Übertechnisierung und zu diesem Zeitpunkt noch zu Zukunftsweisende Konzepte Probleme hatten. Es ist ein schwieriger Balanceakt, aber spezifisch für diese Bundesrepublik und die Bundeswehr stimme ich dir zu, dass dies eine valide, weil notwendige Ausrichtung darstellt.

Ein Teil der Offiziere kämpft noch gegen Windmühlen, aber langfristig werden SPZ/MBT nur noch im Museum zu sehen sein.

Na ja, auch die Kampfpanzer und Schützenpanzer des 2WK stehen heute im Museum und ebenso die aus der Zeit des frühen Kalten Krieges usw.

Es spielt gar keine Rolle inwieweit Drohnen und sonstige roboterisierte Kriegsführung sich ausbreiten werden, denn wie eingangs dargelegt ist deine ganze Dialektik unzureichend, wenn man die Gesamtkomplexität berücksichtigt. Es ist eben nicht einfach nur Panzer gegen Drohnen ! Das ist der entscheidende Punkt.

Schrödingers Panzer.: er ist überholt und nicht überholt.

Er wird sich halt anpassen müssen. Das ist machbar, dass ist keineswegs schwierig und es ist vor allem anderen vorteilhaft. Eine Armee die Drohnen und neue, weiter entwickelte Kampfpanzer hat ist einer Armee die nur Drohnen aber keine Kampfpanzer hat überlegen. So einfach ist das.

Die Nato hat mehr als 20 Jahre gegen die Taliban gekämpft und verloren.

Aber weder wegen Drohnen noch wegen des Einsatz von Kampfpanzer und auch nicht militärisch, sondern sozial und politisch. Das ist ein komplett anderes Thema. Die Ursachen der Niederlage gegen die Taliban liegen völlig woanders, dass ist ein völlig falscher Vergleich.

Es wurden mechanisierte Kräfte in der Ukraine eingesetzt. Es wurden tausende MBT und SPZ eingesetzt.
Teilweise war das Gerät sehr modern. Die Gründe für die Nichterfolge sind bekannt.

Die tatsächlich maßgeblichen Verluste bevor die Front erstarrte waren Anfangs und da waren Drohnen noch nicht ansatzweise so relevant wie jetzt. Die Gründe für den Nichterfolg sind vielfältig, aber Drohnen sind da für die entscheidende Auftaktphase nur ein irrelevanter Randbereich.

Berg Karabach 2020: Es waren Gebirgsjäger, PALR, Leichte Granatwerfer/Mörser, TB 2 Drohnen, Harop Loiterung Munition und Artillerie, welche die mechanisierten Verbände der Armenier innerhalb weniger Tage zerschlagen haben.

Kennst du das Buch 7secons du Die? Die Azeris hatten übrigens mehr und deutlich leistungsfähigere mechanisierte Einheiten als die Armenier in diesem Raum. Gerade das wesentliche flankierende Vordringen im Süden, welches dann die Nachschubrouten der Armenier so bedrohte, dass ihre Stellungen praktisch unhaltbar wurden, war nicht zuletzt auch eine Leistung azerischer mechanisierter Einheiten, dass wird nur immer gerne unter den Teppich gekehrt.

Rising Lion 2024: verdeckte Kommandos im Iran mit FPV und PALR, Langstrecken Drohnen, taktische Luftwaffengeschader der IDF haben den Konflikt entschieden.

"Entschieden" wurde der Krieg durch die Luftwaffen der USA und Israels, die Kommandos und FPV und PALR und Langstreckendrohnen waren da allenfalls Beiwerk. Im übrigen ist ein solcher faktisch fast reiner Luftkrieg kaum geeignet den Einfluss von Drohnen auf Kampfpanzer zu untersuchen.

Ich bin immer wieder überrascht, wieviele Menschen mit eine konventionellen Großangriff Russlands auf die Nato rechnen. Man kann nur hoffen das die russische Führung so wahnsinnig ist.

Ich schließe mich dir da explizit an, möchte aber zu bedenken geben, dass eine russische Führung die tatsächlich so wahnsinnig ist, als irrationale Spieler eingestuft werden muss, was ganz schnell im Kontext von Atomwaffen extreme Probleme nach sich zieht.

Aber ich stimme dir zu: wenn Russland ein rationaler Spieler ist, wird es niemals die EU angreifen, selbst wenn die NATO zerfallen würde. Man muss dann halt nur den Umkehrschluss mit einbedenken.

Wie werden wir reagieren wenn SPrska sich unabhängig erklärt und einen Anschluss an Serbien fordert? Was ist wenn Russland die "Freiheitsbestrebungen" seiner slawischen Blutsbrüder militärisch unterstützt?
Noch viel wichtiger: Was bringen uns 1000 Leopard 3 in einem solchem Konflikt?

Dem kann ich mich absolut anschließen. Das ist das grundlegende Problem heute: man rüstet für einen konventiionellen Krieg, wo ein unkonventioneller Krieg sehr viel wahrscheinlicher ist. Die Panzerschlacht in Osteuropa ist schlussendlich das unwahrscheinlichste Szenario. Im übrigen kann man solche unkonventionellen, indirekten und assymetrischen Ansätze durchaus auch noch in anderen Regionen annehmen, dass ist ja keineswegs auf den Balkan beschränkt.

Ein wesentlicher Punkt den du da ansprichst !

Ich bin der Meinung, wir müssen heute schon (para) militärisch im Balkan eingreifen. Sämtliche Privatmilizen sollten entwaffnet werden. Die OK auf dem Balkan muss bekämpft werden. Die Korruption muss endlich bekämpft werden. Der russische Einfluss muss zurückgedrängt werden.

In der Theorie alles richtig. Aber praktisch unendlich schwer getan. Wir kriegen ja aktuell nicht mal die OK in unserem eigenen Land ansatzweise in den Griff.

[alphall31]

Die BW erkennt das auch und hat die Transformation zur ferngesteuerten Kriegsführung bereits eingeleitet. Bei der Vorführung "Kampf in der Zukunft – Wie das Heer zukünftig kämpft" wurde schon diverse unbemannte System gezeigt.
Ein Teil der Offiziere kämpft noch gegen Windmühlen, aber langfristig werden SPZ/MBT nur noch im Museum zu sehen sein.

Wo erkennt die Bw das bitte ? Wir haben riesige Milliarden Summen für genau das alte Zeug ausgegeben in den letzten Jahren. Was bei der Lehrvorführung verwendet wurde hat alles die Industrie gestellt . Das wurde weder beschafft noch ist es in der Beschaffung. Die Industrie hat aufgezeigt was möglich wäre. Und dabei wurde wieder völlig außer Acht gelassen vor dem uns die Ukrainer immer wieder eindringlichst warnen , feindliche Eloka. Dann hätte außer dem einfachen landser mit dem Gewehr nähmlich nichts funktioniert. Alleine wenn ich Funk und GPS ausknipse funktioniert nichts mehr.

Wie werden wir reagieren wenn SPrska sich unabhängig erklärt und einen Anschluss an Serbien fordert? Was ist wenn Russland die "Freiheitsbestrebungen" seiner slawischen Blutsbrüder militärisch unterstützt?

Wir haben uns diese Probleme doch selber geschaffen mit unserer Kurzsichtigkeit. Es war doch von Anfang an klar das das Konstrukt nicht überlebensfähig ist. Das gleiche im Kosovo. Und wir müssen da auch nicht eingreifen, weil es uns überhaupt nichts angeht. Mit unserer Einmischung 1999 haben wir denn Nährboden gegeben für die destabilisierung des nächsten Landes 2001 wo wir dann auch militärisch eingreifen mussten .
Und wenn man meint man kommt mit dem russischen Einfluss besser weg dann lass sie doch machen , dann sollen sie auch alleine klar kommen und sich von den Russen Finanzhilfen holen. Das regelt sich von ganz alleine im laufe der Zeit. Grenzen zu und gut. Die Länder gehören genauso wenig in die EU wie die Ukraine .

[Quintus Fabius]

Ergänzend zu:

Und dabei wurde wieder völlig außer Acht gelassen vor dem uns die Ukrainer immer wieder eindringlichst warnen , feindliche Eloka. Dann hätte außer dem einfachen landser mit dem Gewehr nähmlich nichts funktioniert. Alleine wenn ich Funk und GPS ausknipse funktioniert nichts mehr.

Das kann man nur betonen und hervorheben !!

Diejenigen welche immer aus Hybris davon faseln, in der Ukraine sei nur Not gegen Elend verkennen diesen Aspekt am meisten. Das Ausmaß und die Heftigkeit der russischen EloKa werden selbst von vielen aktiven Soldaten der Bundeswehr nicht ansatzweise verstanden.

Es ist reine Hybris, dies so geringschätzig abzutun. Und auch umgekehrt ist es zwingend erforderlich den Feind ebenfalls so weitgehend wie möglich mit den Mitteln der elektronischen Kriegsführung angreifen zu können.

Die elektronische Kriegsführung müsste eigentlich absolute Priorität haben.

[Nightwatch]

Sicherlich, wir alle wissen, dass das Ausmaß und die Heftigkeit der russischen Eloka nach der erfolgten Konsolidierung nach dem operativen Fehlschlag der initialen Invasion dazu führte, dass im Donbas über hunderte Kilometer dauerhaft keine einzige Drohne mehr flog und keine Rakete etwas traf während die Russen in den so geschaffenen Räumen die blinden und tauben ukrainischen Einheiten dominierten und rasch bis zum Dnepr vorrückten.
Oder auch nicht.

In der Realität heute erreicht die mythische russische Eloka nach Jahren der Abnutzung bestenfalls ein Patt gegen eine Ukraine, die die Not zur Innovation zwang während die Russen an der gewohnten Not hinsichtlich Personal, Kompetenz, Klarstand und Flexibilität unter ob der erstarrten Linien eigentlich optimalen Bedingungen für effektive Eloka scheitern.

Aber das wird natürlich völlig anders sein wenn man gegen die Nato antritt und die eh schon abgenutzten fünf EW Brigaden dann gegen die Nato-Luftmacht antreten müssen.

[Quintus Fabius]

Dass die Russen unfähig sind ist umgekehrt kein Argument dafür, dass wir diese Fähigkeit nicht zum Schaden der Russen massiv explorieren sollten.

Es ist eigentlich gerade umgekehrt: wenn die Russen darin so schwach sind, wie hier von dir behauptet, dann wäre es noch umso effektiver, dies von unserer Seite rigide zu explorieren. Denn dann würde entsprechend "keine russische Drohne mehr fliegen" etc.

Aber noch zwei Punkte dazu: zum einen die Frage, was passiert wenn nukleare EMP eingesetzt wird? Und dem folgend ist eine eigene Streitkraft, die auch ohne GPS und ohne Funk immer noch funktionsfähig ist, in jedem Fall äußerst vorteilhaft. Völlig unabhängig von der Frage ob und inwieweit die Russen hier fähig sind oder nicht.

[Nightwatch]

Dass die Russen unfähig sind ist umgekehrt kein Argument dafür, dass wir diese Fähigkeit nicht zum Schaden der Russen massiv explorieren sollten.

Vielleicht. Nur wozu bennötigen wir bodengestützte Eloka? Welche Fähigkeiten der Russen kontern wir damit, wie fügen sich diese Systeme in unsere bevorzugte Kampfweise ein?
Eloka hat seine Berechtigung bei der Drohnenabwehr - neben vielen anderen Fähigkeiten und Systemen. Aber ansonsten? Ursprünglich war die russische Eloka primär Teil ihrer (taktischen) Flugabwehr. Wir haben eine breite Palette an Systemen, Wirkmitteln und Verfahren um sich damit aus der Luft auseinanderzusetzen.
Überhaupt Luft. Was interessiert es mich überspitzt gesatzt, dass ich die Kommunikationswege des Gegners mit Eloka ein wenig stören kann wenn ich ihnen auch einfach ihren Gefechtsstand bombardieren kann?

Aber noch zwei Punkte dazu: zum einen die Frage, was passiert wenn nukleare EMP eingesetzt wird?

Weiß nicht. Bin mir aber ziemlich sicher, dass diese wunderhübschen Eloka-Systeme dann nicht mehr booten.

[Quintus Fabius]

Wir haben eine breite Palette an Systemen, Wirkmitteln und Verfahren um sich damit aus der Luft auseinanderzusetzen. Überhaupt Luft. Was interessiert es mich überspitzt gesatzt, dass ich die Kommunikationswege des Gegners mit Eloka ein wenig stören kann wenn ich ihnen auch einfach ihren Gefechtsstand bombardieren kann?

Die interressieren weil man besagten "Gefechtsstand" damit wesentlich leichter findet. Und die vielen anderen Gefechtsstände, welche zusammen überhaupt erst den eigentlichen Gesamt-Gefechtsstand bilden.

EloKa heißt ja bei weitem nicht nur stören.

Darüber hinaus ist das nicht auf Bodeneinheiten begrenzt. Das muss ein ganzheitlicher Ansatz sein, und auch die Luftwaffe betreibt EloKa. Und umgekehrt ist EloKa äußerst nützlich gegen feindliche Bodeneinheiten.

Allgemein:

Fundstück:

https://www.fkhev.de/dl/Keynote%20GenLt%...4.2026.pdf

Bei aller Notwendigkeit, die Erkenntnisse aus dem Krieg gegen die Ukraine zur Weiterentwicklung u.a. unserer eigenen Einsatzgrundsätze heranzuziehen: die aktuellen Beobachtungen sind keine Blaupause dafür, wie das Heer zukünftig kämpfen wird. Insbesondere gilt dies, da sich Technologie, Einsatzgrundsätze und die Verfügbarkeit personeller Ressourcen im Kriegsverlauf auch stark verändert haben und weiter verändern werden, somit das Kriegsbild im Frühjahr 2026 auch diesen besonderen Spezifika unterworfen ist. Dennoch bietet vor allem die durch technologische Entwicklungen getriebene Evolution der Operationsführung, die im Krieg Russlands gegen die Ukraine zu beobachten ist, Anhaltspunkte dafür, welche Charakteristika künftige Kriege prägen werden.

Genau dies.

Der Operationsraum wird geprägt sein durch eine wesentlich höhere Anzahl, ja Übersättigung an Sensoren und Effektoren in allen Dimensionen. Bereits heute ist es schwer, sich einer Aufklärung in Echtzeit zu entziehen.

Weshalb es im umkämpften Raum müssig ist es überhaupt zu versuchen. Deshalb gewinnt die Manipulation des Kaleidoskop des Krieges wesentlich an Bedeutung. Man entzieht sich der Aufklärung nicht, man manipuiert sie.

Weitreichende präzise Wirkmittel potenzieren die Bedrohung im transparenten Operationsraum. Dieser wird in der Folge bestimmt sein durch konkurrierende „Schutzschirme“ (A2AD-Sphären), die dynamisch und mehrdimensional aufgebaut sein werden in einem Mix von kinetischen und nicht-kinetischen Mitteln über alle Ebenen, um im Ringen mit dem Gegner durch Schutz und Wirkung auf Abstand die eigene Operationsfähigkeit zu ermöglichen und zu erhalten. Der bodennahe Luftraum, die elektromagnetische Kriegführung und unbemannte Systeme, teilweise selbstlernend gewinnen maßgeblich an Relevanz.

Und genau dadurch entsteht eine Dreiteilung des Kriegsraumes: eigener Raum - umkämpfter Raum - gegnerischer Raum - die unabhängig ist von der Frage ob und inwieweit dort noch feindliche und eigene Kräfte stehen. Das heißt, auch numerisch größere feindliche Verbände können im eigenen Raum noch vorhanden sein. Nur dass sie im eigenne Raum untergehen, also vernichtet werden. Während umgekehrt eigene Verbände im feindlichen Raum untergehen. Während im umkämpften Raum beide Seiten untergehen wenn sich keine durchsetzt.

Item muss man den eigenen Raum über die feindlichen Einheiten hinweg ausdehnen, dass ersetzt heute den Durchbruch, respektive die Effekte des Durchbruch. Dem folgend gehen die feindlichen zeitnah unter.

Die erhebliche Beschleunigung des Kreislaufs Führung, Aufklärung und Wirkung ist entscheidend.

Das von mir seit vielen Jahren (inzwischen Jahrzehnten) so benannte Rennen zur Geschwindigkeit.

Mit zunehmender Nähe zum Vorderen Rand der Verteidigung wird der Operationsraum immer transparenter bis hin zu gläsern im Bereich der sich überlappenden A2AD-Schirme, hier als „Niemandsland“ bezeichnet. Nach aktuellem technischem Stand wird dieser Gefechtsstreifen ca. 30 km breit sein.

Das was der General hier "Niemansland" nennt, ist exakt das, was ich mit umkämpften Raum meine. Meiner Ansicht nach wird dieser in Zukunft aber mit um die 50 km anzunehmen sei (buchhalterische Vorsicht mit einberechnet).

Ein linearer, starrer Einsatz von Großverbänden würde hingegen zu einer Abnutzungsschlacht führen, die für uns nicht erfolgversprechend sein kann.

Genau das halte ich für einen Denkfehler. Ob und inwiefern die Abnutzungsschlacht gelingt ist eine bloße Frage der Geschwindigkeit der Abnutzung und des Abtauschverhältnisses. Ganz allgemein wird nicht verstanden, dass auch jede Manöverkriegsführung in Wahrheit auf Abnutzung abzielt. Genau genommen ist also alles Abnutzungsschlacht.

Das Gewinnen der Initiative und eine bewegliche Operationsführung ist also auch weiter das Maß der Dinge, bedarf auf dem künftigen Gefechtsfeld allerdings elementarer Voraussetzungen, die gezielt zu schaffen sind.

Besagte elementare Voraussetzunge meint genau das gleiche was ich mit der (zumindest temporären) Ausdehnung des eigenen Raumes über feindliche Einheiten hinweg meine. Dem folgend ist aber gerade eben kein Durchbruch mehr erforderlich!

Es wird darauf ankommen, zunächst die eigenen Kräfte wirksam zu schützen, dann den Gegner durch eine Vielzahl orchestrierter Effekte abstandsfähig zu überfordern und in seiner Handlungsfreiheit zu begrenzen, sodann das Niemandsland zu überwinden und ihn schließlich mit einer hochdynamischen Gefechtsführung zu schlagen. Oder kurz: Maneouvre follows fires – ein neues Paradigma der Operationsführung.

In Wahrheit ist dies in keinster Weise ein neues Pardigma! Und die Gefechtsführung muss vor allem im Kampf um die Aufklärung hochdynamisch sein. Dem Sieg im Kampf um die Aufklärung folgend aber, muss sie dies nicht mehr sein.

Um es in der gebotenen Kürze in nur einem Bild darzulegen: Streitkräfte müssen wie ein Lavastrom vor sich hinfließen.

Schnelle Entscheidungen und überlegene Wirkungsfähigkeit erfordern zuallererst Informationsüberlegenheit zu gewinnen und dem Gegner zu verwehren. Verfügbarkeit, Integrität und Schutz der Führungsfähigkeit mithin die Durchsetzung im Cyber- und Informationsraum sind auch für die Landdomäne entscheidend wichtig.

• Neben der engen Zusammenarbeit mit den Kräften der Dimension CIR gilt es auch auf den
unteren taktischen Ebenen abgestuft und ergänzend Fähigkeiten zum elektronischen Kampf
aller Truppen im Heer aufzubauen, um in der Breite die eigene Führungsfähigkeit zu erhalten
und Plattformen wirksam zu schützen.

• Wir müssen verhindern, dass durch hochmoderne leistungsstarke Systeme, wie wir sie in der
RUS Kriegführung im elektromagnetischen Spektrum wirken sehen, unsere
Führungsfähigkeit durchgängig gestört oder gar gezielt manipuliert wird. Hierzu benötigen
wir eine leistungsstarke tiefintegrierte Befähigung zum elektronischen Kampf in der Breite
und über alle taktischen Ebenen.

Genau dies.

Alles ist nichts, wenn es uns nicht gelingt die Massen an generierten Daten zu übertragen, aus ihnen ein kohärentes Lagebild zu erzeugen und dies in Entscheidungs- und sodann Wirkungsüberlegenheit umzusetzen.

Das ist meiner Ansicht nach ein Denkfehler, der schwerwiegende Risiken birgt. Denn das Übermaß an Führung ist heute mehr ein Problem als eine Lösung.

Der Umgang mit Innovationen im Heer ist der Schlüssel unserer Zukunft. Innovation passiert nicht an einer Stelle, sondern breit, als Verbund, oder militärisch: „Kampfgemeinschaft“ im Netzwerk. Truppe muss machen können, aber wir müssen den Rahmen dazu schaffen als abgestimmter Gesamtansatz im Zusammenführen der Perspektiven, um schnell von der innovativen Idee zum nutzbaren Produkt zu kommen, einschl. Qualifizierung bzw. sicherer Inbetriebnahme und Nutzung.

Theoretisch der richtige Gedanke. Praktisch ist die Bundeswehr nur noch eine wie nebenher bewaffnete Bürokratie.

Wir stehen wahrlich vor großen Herausforderungen, inhaltlich und zeitlich. Aber wir haben auch einen klaren innovativen Plan. Am Ende entscheidet allerdings nicht die Analyse, nicht die Rede und nicht das Papier. Am Ende entscheidet allein, was wir gemeinsam und ganz praktisch daraus machen!

Gut gebrüllt Löwe.

[Feyerabend]

Allgemein:

Ich werde die Begriffe Drohne und Panzer nicht mehr verwenden, das sie alles und nichts bedeuten. Ich werde exakt beschreiben welche Systeme ich meine.

Feyerabend:
Du stellst Kampfpanzer gegen Drohnen.

Nein, das mache ich nicht.
Du fixierst dich auf "Drohnen", ohne zu spezifizeren was genau du damit meinst.

Ich schränke das Thema auf einen konventionellen Krieg in Osteuropa/Baltikum (Ost-EU vs RU) ein:

Die BW möchte einen Bewegungskrieg führen und setzt dabei auf schwere mechanierste Kräfte. Sie möchte einen statischen Abnutzungskrieg vermeiden
3 Vorraussetzungen müssen erfüllt sein:

1. Die Logistik und Versorgungskette darf nicht unterbrochen werden.
2. Verluste an Material und Menschen müssen zeitnah ersetzt werden.
3. Es muss Raum zur Bewegung vorhanden sein.

Die Vorraussetzungen sehe ich nicht als gegeben an:

1. RU wird versuchen die Logistik zu treffen. Eine dauerhafte Versorung der schweren Fronreinheiten wird nicht möglich sein. Wir können keine Fächendeckende FLA stellen und bezahlen können. (siehe Israel/Iran)
2. Wir können Kampf- und Schützenpanzer nicht schnell genug produzieren um Verluste zeinah zu ersetzen. Wir haben nicht die Personalreserven um Gefallene zu ersetzen.
3. Der Raum lässt sich zu einfach eingrenzen:

- natürliche Hindernisse: Schlamm, Sumpf, Schnee, Flüsse...
- technische Hindernisse: Minen, Drohnen, Panzersperren...
- politische Hindernisse: Landesgrenzen, wie können nicht mit Truppen in RU oder Belarus operieren. Das hätte weitreichende politische Konsequenzen und würde von Peking und wahrscheinlich Washington sanktioniert werden.

Jeder Krieg ist immer ein Wechsel zwischen Dynamik und Statik, zwischen Bewegungsgefechten und starren Fronverläufen.
Die BW ist aktuell auf beide Gefechtsarten unzurechend vorbereitet (auch wenn es grundsätzlich in die richtige Richtung geht), da die aktuellen Mechanisierten Kräfte für beide Phasen nicht geeignet sind:

1. Die Annahme, das leichte Infanteriekräfte ( nicht Landser mit Bayonetten, sondern Drohnen, LM, Mörser, PALR..) weniger durchhaltefähig als schwere Kräfte sind, ist grundsätzlich falsch. Leichte Kräfte sind in der statischen Phase wesentlich einfacher zu versorgen und kampfkräftiger als schwere Verbände. Leichte Infanterie kann sich eingraben, sich verbunkern und das Gelände viel besser zum eigenen Vorteil nutzen. Die Verluste an Material sind viel schneller zu ersetzen. Die Logistik ist weniger aufwendig und weniger anfällig. Drohnen können teilweise von der Truppe selbst produziert werden.

2. Die Auftaktphase eine Krieges ist in der Regel dynamisch. Hierfür sind schwere mechanisierte Kräfte jedoch viel zu träge. Die Mobilmachung einer Panzerdivision dauert Wochen und wird frühzeitig aufgeklärt, Deswegen versucht die BW mit mittleren Kräften einen Kompromiss zu finden, welche mMn das schlechtese aus beide Welten vereint. Sind nicht zum Bewegungsgefecht befähigt und zu Infanterieschwach bzw. zu Fahrzeuglastig um in einem statischem Szenar bestehen zu können. Dazu sind sie zu teuer und logistisch zu aufwendig.



....to be continued

[Feyerabend]

Für die Verteidigung des Baltikums ist ein rein defensiver Ansatz der Landstreitkräfte sinnvoll.

Man kann das Baltikum zu einer Festung ausbauen mit Bunkern, Minenfeldern, Panzergräben. Die Annahme das wir einen Abnutzungkrieg nicht gewinnen können, halte ich für falsch. Russland kann nicht genug Ressourcen aufbringen um die Festung Baltikum zu erobern und zu halten.
Die BW sehe ich in diesem Fall als strategischen Unterstützer. Wie stellen unseren ostlichen Nachbarn, Sattelitensysteme zur Kommunkation, Navigation und Aufklärung zur Verfügung. Die Luftwaffe greift strategische Ziele im Hinterland Russlands an. (es herrscht internationaler Konsens das Luftangriffe im Feindesland akzeptabel sind, während Bodentruppen als völkerrechtswidrige Invasion angesehen werden...scheinheilig, aber Konsens)
Das Heer unterstützt mit weitreichender Artillerie und Aufkärung.
Die Marinen stellen sicher, das die Ostsee für den zivilen Handel offen bleibt.
Die deutsche Industrie liefert Munition und Drohnen im 6-stelligen Bereich pro Monat.

Einen Krieg um das Baltitum werden wir gewinnen. Darauf sind wir sehr gut vorbereitet, besser gesagt: es geht in die richtige Richtung. Wir müssen von der Annahme das ein Gefecht unbedingt aus der Bewegung heraus geführt werden muss weg. Das Heer wird evtl. unnötige Verluste hinnehemen müssen, aber die Balten wissen was auf sie zukommt. Selbst ohne Westeuropa und die USA werden wir diesen Krieg gewinnen.


Deswegen halte ich einen konventionellen Krieg im Baltikum für extrem unwahrscheinlich.

[Quintus Fabius]

Feyerabend:

Du fixierst dich auf "Drohnen", ohne zu spezifizeren was genau du damit meinst.

Nein, das mache ich nicht.

Im allgemeinen kann ich dir durchaus zustimmen. Im spezifischen noch ein paar Ergänzungen:

1. Die Annahme, das leichte Infanteriekräfte ( nicht Landser mit Bayonetten, sondern Drohnen, LM, Mörser, PALR..) weniger durchhaltefähig als schwere Kräfte sind, ist grundsätzlich falsch. ........Die Logistik ist weniger aufwendig und weniger anfällig. Drohnen können teilweise von der Truppe selbst produziert werden.

Leichte Infanterie hat selbst wenn man Drohnen, Verweilmunition, Mörser und PALR mit bedenkt eine zu geringe Feuerkraft um sich zu halten - vorausgesetzt, sie kann von unserer Feuerkraft vollumfänglich getroffen werden. Damit wir aber unsere Feuerkraft vollumfänglich einsetzen können muss unsere Aufklärung gegeben sein, die feindliche Aufklärung ausreichend ausgeschaltet sein und muss die von der feindlichen leichten Infanterie abgreifbare (abrufbare) sonstige Feuerkraft vernichtet und/oder verdrängt worden sein. Dem folgend fällt die feindliche Infanterie durchaus unseren Angriffen zum Opfer.

Du sprichst im weiteren noch einen wesentlichen Aspekt an: der geringere logistische Aufwand, die Möglichkeiten per Drohne zu versorgen usw. reduzieren in Wahrheit vor allem die Effekte des Durchbruch. Früher galt: Nach dem Durchbruch und mit der Präsenz der eigenen Truppen hinter den feindlichen Truppen wird deren Versorgung so weit eingeschränkt, dass diese feindlichen Einheiten entweder deswegen geschlagen werden, oder sich bewegen müssen (und in der Bewegung geschlagen werden). Heute aber ist dem nicht mehr so. Heute gibt es eine komplett andere Kette: die feindlichen Einheiten werden geschlagen, wenn man die Aufklärung beherrscht und sich von der Feuerkraft her durchgesetzt hat, indem man die Einheiten des Feindes welche für die feindliche leichte Infanterie Feuerkraft bereit stellen (und damit meine ich nicht Drohnen, Verweilmunition, Mörser usw.) verdrängt wurden.

Das heißt, die Durchhaltefähigkeit der leichten Infanterie, welche früher durch einen Durchbruch stark beeinträchtigt wurde, wird heute durch einen Durchbruch nicht mehr so stark beeinträchtigt. Allein deshalb ist die Idee der mechanisierten Kriegsführung bisheriger Art überholt. Aber sie werden durch einen Kollaps der Aufklärung und der abrufbaren Feuerkraft stark beeinträchtigt und fallen dann unserer abrufbaren Feuerkraft zum Opfer.

2. Die Auftaktphase eine Krieges ist in der Regel dynamisch. Hierfür sind schwere mechanisierte Kräfte jedoch viel zu träge. Die Mobilmachung einer Panzerdivision dauert Wochen und wird frühzeitig aufgeklärt

Das Rennen zur Geschwindigkeit. In Kalter Krieg Zeiten hatte die NVA komplette mechanisierte Divisionen die in unter 24 Stunden, einzelfallweise in unter 12 Stunden einsatzbereit waren (Alarm-Divisionen). Das ist also nur eine Frage der Methodik.

Aber du nennst das eigentliche Problem gleich mit: die Aufklärung. Erst wenn wir den Kampf um die Aufklärung gewonnen haben, können schwere mechanisierte Kräfte tatsächliche Effekte erzielen. Entsprechend ist die Zeitdauer dieses Kampfes um die Aufklärung entscheidend. Das ist der entscheidende Faktor.

Deswegen versucht die BW mit mittleren Kräften einen Kompromiss zu finden, welche mMn das schlechtese aus beide Welten vereint. Sind nicht zum Bewegungsgefecht befähigt und zu Infanterieschwach bzw. zu Fahrzeuglastig um in einem statischem Szenar bestehen zu können. Dazu sind sie zu teuer und logistisch zu aufwendig.

Dem kann ich mich nur absolut anschließen. Die sogenannten mittleren Kräfte wie die Bundeswehr sie jetzt plant sind das schlechteste aus beiden Welten, gar keine Frage.

Russland kann nicht genug Ressourcen aufbringen um die Festung Baltikum zu erobern und zu halten.

Sehe ich ebenso. Und selbst wenn: was hätten die Russen damit gewonnen!? Die Verluste welche sie dadurch insgesamt erleiden würden, sind weit über dem erzielten Vorteilen. Entsprechend wäre eine Eroberung des Baltikums der größtmögliche Schaden für Russland. Item wird es einen russischen Angriff auf das Baltikum nur dann geben, wenn die Russen völlig irrational agieren. Dann aber ergeben sich allein daraus (völlig irrationaler Gegner mit Atomwaffen) noch völlig andere Problemstellungen und das Baltikum ist im weiteren in keinster Weise mehr relevant.

Wir müssen von der Annahme das ein Gefecht unbedingt aus der Bewegung heraus geführt werden muss weg.

Sehe ich ebenso, insbesondere im Baltikum.

Deswegen halte ich einen konventionellen Krieg im Baltikum für extrem unwahrscheinlich.

Genau dies.

Man muss aber hier weiter denken: ein unkonventioneller Krieg um das Baltikum ist nicht so unwahrscheinlich und auch ein Atomkrieg ist nicht so unwahrscheinlich wie die meisten meinen.