(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[DeltaR95]

Da macht es mehr Sinn unter die Burke Systeme einen eigenen Rumpf zu setzen. Ist einfacher.

Stimmt, wenn die Japaner das geschafft haben, werden wir sicherlich dran scheitern
Die haben aus den USA die Pläne gekauft, geringfügig modifiziert (außen) bzw. umfangreich (innen) und bauen seitdem munter einen AEGIS-Arleigh Burke-Abklatsch nach dem nächsten.

Wohlgemerkt:

Kiellegung (DDG-179 / MAYA): 17. April 2017
Indienststellung: 19. März 2020

Weniger als drei Jahre...

Warum schaffen die Japaner so einen "Abklatsch" seit der KONGO-Klasse in so kurzer Zeit und wir planen bei F127 jetzt mal mit mindestens 10 Jahren?

Dank dem Abbruch der Constellation-Klasse laufen die amerikanischen Werften doch eh gerade leer, daher diese "Idee" mit der kurzfristigen nationalen "Fregatte 2028". Diese Slots bieten sich doch gerade für einen deutschen Arleigh Burke an.

Allein das Realisierungsrisiko einer F127 würde massiv sinken, wenn man auf den Plänen eines Arleigh Burke Flight IIA bzw. III aufbaut - weil der um die Systeme herum gebaut ist, die wir sowieso auf die F127 packen.

[roomsim]

Dank dem Abbruch der Constellation-Klasse laufen die amerikanischen Werften doch eh gerade leer, daher diese "Idee" mit der kurzfristigen nationalen "Fregatte 2028". Diese Slots bieten sich doch gerade für einen deutschen Arleigh Burke an.

Die Leerlaufenden Werften sind Fincanteri Mariette Marine und evtl. Austal USA(wo es auch Überlegungen gab Constelations zu bauen).
Beide Werften können keine Zerstörer bauen, da zu klein die Constelations war das absolute maximum was Fincanteri Mariette Marine schaffen konnte und Austal USA hätte für die Constelation erweitert werden müssen.

Ganz nebenbei läuft Fincanteri Mariette Marine garnicht leer, da die Schon jz nen auftrag für LST 100 bekommen haben (bis zu 35 geplant) und noch die 2 Consterlations fertig machen müssen.
Austal USA hat aufträge für 9(bis zu 23 geplant) Heritage-class cutter und 7 Explorer-class ocean surveillance Schiffe, sind aber auf jeden Fall zu klein für Burkes.

Die FF(X) ist nur die Weiterführung der Produktionslinie für Legend Klasse Kutter bei HII.

[Broensen]

Bis 2040 wird's für die Marine halt jetzt ein Tal der Tränen, aber das ist man ja gewohnt

Woher nimmst du den Optimismus, dass es ab 2040 besser werden würde?

[DeltaR95]

...

Alles schön, wenn man aufzählt was halt nicht geht. Das man in den von dir genannten Werften immerhin Segmente für einen Arleigh Burke bauen könnte, lassen wir mal dahin gestellt.

Die Frage ist und bleibt, wie bekommen wir unsere Deutsche Marine zeitnah "kriegstüchtig"? Die F127 ist ein absolut zentrales Element dafür und egal ob 2035 oder 2040, diese Liefertermine sind einfach zu spät.

Was ist also dein Plan, diese drohende Katastrophe zu verhindern?

Genau dies ist das eigentliche Problem in Deutschland - wir haben jede Menge Profis, die sagen können wie es nicht geht, aber die wenigsten davon präsentieren Alternativen.

Das geht jetzt explizit nicht gegen dich, aber irgendeine Lösung muss halt leider her - ein "Weiter so!" gibt es seit 2022 nicht mehr.

Oder man macht sich ehrlich und sagt: "Ach, was soll's. Vor 2040 wird' schon nicht heiß werden für uns, wir können mit den üblichen 15 Jahren Vorlauf für eine nicht einsatzreife Fregatten-Klasse schon leben!".

Fisch oder Fleisch...

Woher nimmst du den Optimismus, dass es ab 2040 besser werden würde?

Passiert auch mir - nach dem vierten oder fünften Bier Außerdem ist bald Weihnachten... ich hoffe auf ein Wunder

[HeiligerHai]

Wie kommst du darauf, dass ich die Stop-Gap-Lösung auf deutschen Werften bauen lassen will? Ich bin mir ziemlich sicher, die Amerikaner freuen sich, ein paar Arleigh Burke aus der laufenden Fertigung für gutes Geld verkaufen zu können. Grundsätzlich würde es als Stop-Gap-Lösung und Ersatz für die F124 sogar jeder Flight IIA tun als Gebrauchtware.

Die Amerikaner haben KEINE Kapazitäten übrig, um uns ein paar zu verkaufen.
Und das ist leider fakt.

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Ich wollte gerade schon sagen, die ABs sind vieles aber nicht kurzfristig verfügbar.

Aktuell vergehen zwischen dem Baubeginn und der Indienststellung einer AB Flt.IIA und Flt.III rund 5 Jahre. Und das mit bereits zuvor getätigten Bestellungen, Herstellern im Land und entsprechender Infrastruktur die seit 20 Jahren nichts anderes tut.

Mit all den Vertragsschlüssen, den Vorbereitungen, der Einrichtung von entsprechenden Workshops in Deutschland und den unpriorisierten Zuläufen von Komponenten würde eine solche Einheit nicht vor 2035-40 in Dienst gestellt werden. Als „stopgap“ ist das mMn illusorisch.

Natürlich ginge das vor 35-40?
Die Entwürfe sind fertig, die Systemintegration läuft - das ist ja wirklich nur noch MOTS.

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Warum schaffen die Japaner so einen "Abklatsch" seit der KONGO-Klasse in so kurzer Zeit und wir planen bei F127 jetzt mal mit mindestens 10 Jahren?

Continous shipbuilding strategy

Dank dem Abbruch der Constellation-Klasse laufen die amerikanischen Werften doch eh gerade leer, daher diese "Idee" mit der kurzfristigen nationalen "Fregatte 2028". Diese Slots bieten sich doch gerade für einen deutschen Arleigh Burke an.

Eigentlich nicht?
Baut Fincantieri bei AB mit?

[DeltaR95]

Die Amerikaner haben KEINE Kapazitäten übrig, um uns ein paar zu verkaufen.
Und das ist leider fakt.

Fakt ist, was öffentlich erklärt wurde - dies wurde nicht erklärt und ist damit kein Fakt

Gegen Einwurf genügend kleiner Münzen geht so ziemlich alles und der kolportierte Stückpreis einer F127 nach den derzeit eingestellten Zahlen ist im Vergleich zu dem, was die Amerikaner ein Arleigh Burke kostet, eine sehr "saftige" kleine Münze. So, wie es derzeit um die USA bestellt ist wirtschaftlich, schlagen die ein paar Milliarden an Gewinn nicht aus, da bin ich mir sicher.

Wenn Deutschland ein paar Arleigh Burke (sagen wir mal 8) beschafft, wäre es nicht mal unwahrscheinlich, dass die US Navy ein paar zusätzliche Zerstörer in Deutschland stationiert, bis unsere zulaufen. Damit "erkauft" man sich sprichwörtlich Schutz, aber "Who cares?" in der derzeitigen Lage.

Eigentlich nicht?
Baut Fincantieri bei AB mit?

Nein, es ging nur darum, wo derzeit in den USA evtl. Bauslots für Segmente eines "deutschen Arleigh Burke als F127 Stop-Gap" verfügbar sind (sprich die ehemaligen Werften für die CONSTELLATION).

Ich bin aber ebenso der Meinung, dass es kein Ding der Unmöglichkeit ist, auf einer deutschen Werft kurzfristig nach amerikanischen Bauunterlagen einen Arleigh Burke vom Stapel zu lassen. Welches CAD-Tool rechnet heute nicht automatisch zwischen den Einheiten um? Und bei Schiffbaustahl für Überwassereinheiten reden wir jetzt echt nicht über Toleranzen im "Nanometer"-Bereich, wenn es um die Fertigung geht...

[Jason77]

Fakt ist, was öffentlich erklärt wurde - dies wurde nicht erklärt und ist damit kein Fakt

Gegen Einwurf genügend kleiner Münzen geht so ziemlich alles und der kolportierte Stückpreis einer F127 nach den derzeit eingestellten Zahlen ist im Vergleich zu dem, was die Amerikaner ein Arleigh Burke kostet, eine sehr "saftige" kleine Münze. So, wie es derzeit um die USA bestellt ist wirtschaftlich, schlagen die ein paar Milliarden an Gewinn nicht aus, da bin ich mir sicher.

Die Amerikaner haben doch gerade erst ihr Constellation Programm abgebrochen weil es ihnen zu lange dauert und sie schneller mehr Boote ins Wasser bekommen wollen um mit china halbwegs mithalten zu können. Ich glaube um die US Werften Industrie steht es nicht so gut…

Die werden keine Kapazitäten für Deutschland frei machen. Die brauchen gerade jeden Bauslot für sich selbst. Vor 5-10 Jahren wäre das vielleicht eine Option gewesen, heute nicht mehr.
Politisch wäre es wohl weder heute noch vor 10 Jahren durchsetzbar gewesen Fregatten in den USA zu bauen.

[DeltaR95]

Politisch wäre es wohl weder heute noch vor 10 Jahren durchsetzbar gewesen Fregatten in den USA zu bauen.

Tja, unter dieser Prämisse sollte sich wohl ein Verteidigungsminister "warm anziehen", wenn in 2029 mal Kassensturz zum Thema "Kriegstüchtigkeit" gemacht wird und alles, was er aufbieten kann, eine einzige moderne Fregatte ist - die F123B SCHLESWIG-HOLSTEIN

Wie ich bereits sagte, es gibt auch Zwischenwege, wie die Japaner sie gegangen sind - aber hier wird in bewährter Art mal wieder ein Entwicklungsanteil nach dem anderen in die F127 gekloppt und das kann nur nach hinten losgehen.

Wenn man nicht in den USA fragen will, kann man auch in Südkorea nachfragen, KDX-III Batch 2 läuft dort gerade.

[HeiligerHai]

Fakt ist, was öffentlich erklärt wurde - dies wurde nicht erklärt und ist damit kein Fakt

Gegen Einwurf genügend kleiner Münzen geht so ziemlich alles und der kolportierte Stückpreis einer F127 nach den derzeit eingestellten Zahlen ist im Vergleich zu dem, was die Amerikaner ein Arleigh Burke kostet, eine sehr "saftige" kleine Münze. So, wie es derzeit um die USA bestellt ist wirtschaftlich, schlagen die ein paar Milliarden an Gewinn nicht aus, da bin ich mir sicher.

1. Es haben genug Stellen (politisch, zivil, militärisch, industriell) offen über die Probleme im US-Marineschiffbau und fehlende Kapazitäten gesprochen.
Das ist einfach ein fakt.

2. Der reale Preis einer AB FIII entspricht sehr genau dem einer F127.

[DeltaR95]

2. Der reale Preis einer AB FIII entspricht sehr genau dem einer F127.

Über die 23 Flight III gemittelt liegen wir bei 2,7 Mrd. USD pro Schiff.

Für F127 sind für die geplante 25 Mio. EUR Vorlage 26,1 Mrd. EUR veranschlagt - da keiner genau sagen kann, für wie viele F127 ergibt sich eine untere Kostengrenze von 3,3 Mrd. EUR pro Schiff im Durchschnitt über 8 Einheiten.

Allein das ist schon ein relevanter Unterschied, aber wie @Helios immer so richtig sagt, diese Zahlen kann man nicht vergleichen, da nirgends öffentlich ist, welche anderen Verträge damit noch in Relation stehen. Mal abgesehen vom Thema Steuern, Wechselkursen und FMS.

Den Vergleich zwischen den Flight III und den F127 können wir erst dann ziehen, wenn für die F127 endlich die finale technische Auslegung öffentlich ist.

Aber auch diese Diskussion ist ein Nebenkriegschauplatz.

Unsere gesamte Diskussion hier ist doch sinnbildlich dafür, warum wir in Deutschland nie eine zeitnahe Alternative für irgendetwas gebacken bekommen: Weil wir uns nicht mal auf die grundsätzliche Möglichkeit einigen können, dass es eine Alternative gibt!