(See) Die deutsche Marine

[Milspec_1967]

Gegenfrage: Was kann denn ein OPV noch leisten, was das LHD mit seinen Subsystemen nicht auch selbst könnte? Was ist der Mehrwert der OPVs?

Ein OPV (wir reden hier über die von dir genannte Kategorie von 40Pax) ist schlechter bewaffnet als ein LHD, verfügt über keinen Hubschrauber und kann mit 40 Seeleuten auch nur sehr begrenzt Boarding betreiben, selbst wenn man SOLAS ignoriert. Es kann lediglich Sensoren dislozieren. Das kann ein LHD mit den richtigen UxV aber auch selbst.

Ich kann dem Ansatz von LHDs im IKM ja durchaus folgen, siehe auch meine Diskussion mit DPU dazu.
Man kann dabei ein LHD mit einer Geleitschutzfregatte kombinieren, um den Einsatz abzusichern. Das ergibt Sinn. Oder man stattet das LHD selbst entsprechend aus, so dass es in Szenarien mittlerer Intensität für sich allein überlebensfähig ist. Aber die Kombination von LHD+OPV ergibt für mich keinen Sinn, weil das OPV nichts kann, was das LHD nicht auch selbst könnte, sofern man es passend ausstattet.

Ein LHD im IKM sollte alles an Bord haben, um zwei dimensional Selbstverteidigung betreiben zu können :
AAW:
- RAM
- 30/35mm Anti UAV MK
- ESSM / IRIS-T SLM 8er Quad
AShipW :
- 76mm Geschütz
- 4/8 NSM
ASW... Nein!
Für ASW benötigt man normal im IKM nichts....das,wäre nämlich dann echter Krieg
... und kein IKM... Wenn es vor einem Land mit eugdbrn U Booten liegen würde!
Dazu für echtes IKM:
- SOF Helikopter & RHIB bzw CB90... Flugdeck Drohnen und diverse helicopter.

[Broensen]

ASW... Nein!
Für ASW benötigt man normal im IKM nichts....das,wäre nämlich dann echter Krieg... und kein IKM...

Abgesehen davon, dass wir uns hier bekanntlich um die Bedeutung des Begriffs IKM traditionell uneinig sind, lässt das außen vor, dass ASW heute nicht mehr alleine gegenüber U-Booten relevant ist. Es wird zunehmend auch eine Unterwasserbedrohungslage im IKM geben, auch durch asymmetrische Akteure ohne echte U-Boot-Flotte. Selbst Drogenkartelle haben inzwischen Mini-U-Boote und die Entwicklung von UUV schreitet voran.

Das erfordert aber natürlich andere ASW-Systeme als die konventionelle U-Boot-Jagd, aber ganz ohne ein Unterwasserlagebild sollte man auch im IKM nicht mehr operieren. Das ist ja auch für mich der Anlass, zu sagen, dass selbst modular ausgestattete Mehrzweckfregatten zumindest ein passives Schleppsonar fest verbaut haben sollten, um die oberen Schichten hinsichtlich dort durch UUV u.ä. auftretende Bedrohungen überwachen zu können.

Auf LHD kann man das im IKM allerdings auch teilweise durch mitgeführte USV als Schleppsonarträger umsetzen, das muss dort nicht vom Schiff selbst eingesetzt werden.

[DeltaR95]

Gegenfrage: Was kann denn ein OPV noch leisten, was das LHD mit seinen Subsystemen nicht auch selbst könnte? Was ist der Mehrwert der OPVs?

Der Fehler in deinem Ansatz liegt daran, dass du die Breite und Tiefe des Einsatzgebietes unterschätzt.

Nimm' dir mal das Einsatzgebiet von ATALANTA als Beispiel und rechne mal ganz grob nach, wieviele Assets du brauchst, um das Gebiet halbwegs zeitnah abdecken zu können.

Das LHD ist in diesem Fall der "Anker" und die OPV sind im Einsatzgebiet verteilt, um kurzfristige Reaktionszeiten sicherzustellen.

Wie soll denn ein LHD eine Fläche 3,7 Millionen Quadratkilometer allein abdecken?

Ein OPV kann auch sowas wie die Rajah Sulayman Klasse sein - die trägt auch ein Schleppsonar. 2.400 t bei ~ 70 Mann Besatzung - klein, billig, schnell verfügbar.

Ein OPV (wir reden hier über die von dir genannte Kategorie von 40Pax) ist schlechter bewaffnet als ein LHD, verfügt über keinen Hubschrauber und kann mit 40 Seeleuten auch nur sehr begrenzt Boarding betreiben, selbst wenn man SOLAS ignoriert.

Über welches Boarding reden wir hier?

Cooperative Boarding? Das machen die Australier bei 21 Mann Besatzung z.B. mit den Armidale.

Non-Cooperative Boarding? Dafür braucht es z.B. eingeschiffte Kräfte vom Seebataillon, nicht die Stammbesatzung von 40 Mann. Die Stammbesatzung ist dafür gar nicht qualifiziert.

Opposed Boarding? Aufgabe von Spezialeinsatzkräften, die vom LHD im Einsatzgebiet operieren können, unter Nutzung dessen Helikoptern und Einsatzbooten. So eine Einsatzart hat Vorlauf von Tagen.

Auch ein OPV hat eine Einschiffungskapazität.

[Broensen]

Nimm' dir mal das Einsatzgebiet von ATALANTA als Beispiel und rechne mal ganz grob nach, wieviele Assets du brauchst, um das Gebiet halbwegs zeitnah abdecken zu können.

Das LHD ist in diesem Fall der "Anker" und die OPV sind im Einsatzgebiet verteilt, um kurzfristige Reaktionszeiten sicherzustellen.

Wie soll denn ein LHD eine Fläche 3,7 Millionen Quadratkilometer allein abdecken?

Für mich macht es keinen Sinn, in einem großen Gebiet Einheiten zu dislozieren, die dort nicht über die erforderlichen Fähigkeiten für den Auftrag verfügen. Also entweder braucht man die Fähigkeiten des LHD vor Ort, dann ist das OPV irrelevant, oder man braucht die Fähigkeiten nur in der Region, dann reicht dafür auch ein ohnehin für den Betrieb der OPV erforderlicher EGV, wenn wir uns auf Low-Intensity-Szenarien wie Atalanta beziehen. (Operationen gegen Landeinrichtungen in dem Kontext sind ein separates Thema.)

Ein OPV kann auch sowas wie die Rajah Sulayman Klasse sein - die trägt auch ein Schleppsonar. 2.400 t bei ~ 70 Mann Besatzung - klein, billig, schnell verfügbar.

Das ist dann schon was anderes als die Expeditions-Variante der Potsdam-Klasse, die wir beide hier als Orientierungsgröße für ein OPV ins Spiel gebracht hatten. Dann sind wir bei Korvettengröße und eben mehr als den von dir angedachten 40 Mann Besatzung.

OPV ist halt ein breites Spektrum, das reicht von Potsdam bis Baden-Württemberg.

Über welches Boarding reden wir hier? ... Non-Cooperative Boarding? Dafür braucht es z.B. eingeschiffte Kräfte vom Seebataillon, nicht die Stammbesatzung von 40 Mann. Die Stammbesatzung ist dafür gar nicht qualifiziert.

Darunter brauchen wir in solchen Einsätzen wohl gar nicht drüber sprechen. Das relativiert dann aber für mich auch wieder ein bisschen das "40-Mann-OPV", weil es eben auf diese zusätzlichen Passagiere angewiesen ist, um überhaupt etwas zum Auftrag beitragen zu können. Und sind die inkl. ihrem erforderlichen Gerät an Bord des OPV, dann braucht es auch kein LHD mehr.

Opposed Boarding? Aufgabe von Spezialeinsatzkräften, die vom LHD im Einsatzgebiet operieren können, unter Nutzung dessen Helikoptern und Einsatzbooten. So eine Einsatzart hat Vorlauf von Tagen.

Das braucht aber auch nicht zwingend ein LHD, sondern kann eben auch von entsprechend ausgelegten Fregatten/Zerstörern geleistet werden, abgestützt auf einen EGV. Nur OPV sind dabei dann auch wieder wenig hilfreich.


Man kann natürlich eine Low-Intensity-Operation wie Atalanta mit OPVs mittlerer Größe bestreiten, die neben dem erforderlichen Versorger noch durch ein LHD ergänzt werden, das zusätzliche Kapazitäten bereitstellt, wenn diese gebraucht werden. Diesem Konzept will ich gar nicht die Funktionalität absprechen, es stellt ja auch den Standard bisher dar.

Aber mit zunehmender Gefährdungslage in solchen asymmetrischen Operationen, steigt auch der Bedarf, diese mit klassischen Marinefähigkeiten abzusichern, die weder aktuelle LHD/LPD, noch OPV in Korvettengröße oder kleiner sinnvoll selbst erbringen können. Es werden also immer häufiger zur Erfüllung von IKM-Aufträgen auch Fregatten/Zerstörer zum Einsatz kommen müssen.
Für uns als Nation ohne eigene "OPV-Gebiete" stellt sich dann schon die Frage, ob wir es uns leisten wollen und können, zusätzlich zu unseren ohnehin für LV/BV und IKM erforderlichen Fregatten/Zerstörern noch zusätzliche OPV ausschließlich für diese LowIntensity-IKM-Ops vorzuhalten oder ob es insgesamt nachhaltiger für uns ist, die Fregatten alleine in diese Aufträge zu schicken, statt zum Schutz zusätzlicher OPVs.

Das gleiche gilt mMn auch für LHDs im IKM: Wir können diese als Logistikeinheiten betrachten und ihnen immer Geleitschutz mitgeben, oder wir sehen sie selbst als Kombattanten, verleihen ihnen entsprechende Fähigkeiten zum Eigenschutz und sparen uns die Eskorte.

[DeltaR95]

OPV ist halt ein breites Spektrum, das reicht von Potsdam bis Baden-Württemberg.

Die F125 ist mit Sicherheit kein OPV, sondern das Ergebnis der Debatte, die hier geführt wird - nämlich "hätte, wäre, könnte".

Ein LHD wie die TCG Anadolu (als aktuelles Beispiel) braucht in einem Einsatz wie ATALANTA keinen Schutz durch eine ausgewachsene Fregatte. Dafür reicht die Bewaffnung ink. Air Assets mehr als aus. Über genau diese Art von IKM Missionen sprechen wir doch gerade und da reicht ein "IKM-OPV" mit "gering qualifizierter Besatzung" mehr als aus. Selbst von einem 40 Mann OPV + 15 Mann Seebataillon würdest du noch Non-Cooperative Boarding ausführen können, sofern ein LHD im Einsatzgebiet steht um z.B. die sanitätsdienstliche Versorgung oberhalb der Role 1 zu gewährleisten - und diese Rettungskette muss sowieso stehen, egal ob OPV oder Fregatte.

Für die "klassische Operation ATALANTA" war der Einsatz von Fregatten egal welcher Art eine Verschwendung von Ressourcen.

Wenn wir jetzt darüber diskutieren wollen, was es heutzutage "darüber" noch geben könnte, musst du erstmal die Art der Bedrohung definieren. In ASPIDES wirst du wohl kaum Boarding-Operationen durchführen müssen und wenn, wird das für beide Seite hohe Verluste bedeuten. Auch Opposed Boarding ist im Kern gemessen an der Gleichung "Spezialkräfte gegen bewaffneten Piraten". Wenn du aber keine Piraten an Bord hast, sondern militärisch ausgestattete und ausgebildete Gegner, sieht diese Gleichung komplett anders aus und wir reden nicht mehr von IKM.

Was macht denn ein OPV oder eine Fregatte in der IKM Mission vom Typ ATALANTA? Erstmal aufklären und beobachten, Kontakte abfragen, Meldungen absetzen und Kontakte verfolgen - evtl. mal ein Cooperative Boarding, dass war es dann aber auch.

Hier geht es auch um den Einsatz knapper Ressourcen und deren Inübunghaltung - wie gesagt, es macht keinen Sinn, jeder Fregatte in so einem Einsatzgebiet ein Spezialkräfte-Einsatzteam mitzugeben, wozu auch?

Militärische Kräfte werden einem Einsatz nach der Wahrscheinlichkeit des Eintretens einer Situation bemessen zugeteilt, nicht nach dem, was alles irgendwo im Einsatzgebiet evtl. mal irgendwann passieren könnte.

[alphall31]

Sollte man letztendlich wirklich eine Ressource wie ein LHD in einem solchen Auftrag verschwenden ?
Bei Operation ATALANTA wurde stellenweise nur mit EGV gearbeitet, was letztendlich gereicht hat . Der Gegner kam immerhin mit einem Holzbottich. Zum Schutz der zivilen Schifffahrt wurden damals Bordschutzkräfte (10 Soldaten je Team) auf die zivilen Schiffe gesandt. Für solche Einsätze bedarf es keine spezialkräfte .

[Milspec_1967]

Sollte man letztendlich wirklich eine Ressource wie ein LHD in einem solchen Auftrag verschwenden ?
Bei Operation ATALANTA wurde stellenweise nur mit EGV gearbeitet, was letztendlich gereicht hat . Der Gegner kam immerhin mit einem Holzbottich. Zum Schutz der zivilen Schifffahrt wurden damals Bordschutzkräfte (10 Soldaten je Team) auf die zivilen Schiffe gesandt. Für solche Einsätze bedarf es keine spezialkräfte .

Es wird klar aufgeklärten werden müssen, wer der Gegner ist.
Gegen Houthis ist kein IKM, sondern ein offener Krieg gegen Iran Terror Verbündete.... Wer das leugnen will, mit dem diskutiere ich nicht mehr.
Piraten in Holz Booten vor Somalia ist klassischer IKM... Da reicht ne 12,7er vom helicopter, RHB oder MLG Salve von ner Korvette und die N... Sorry.... "Piraten" machen Fersengeld!
Schwierig ist, wenn die von CHN, RUS, Iran, NOK weiter hoch gerüstet werden.
Dann ist für mich die Deutsche Luftwaffe gefragt... Zum eindeutigen platt machen dort ... Wie es F, UK und USA wie selbstverständlich tun, aber hier rot grüne links Pazifisten verbieten!
Daher : Entweder Ausland Einsatz RICHTIG... Wie ALLE anderen... Oder GAR NICHT.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Ich tue mich sehr schwer damit diese Argumentation zu unterstützen, obgleich sie in sich logisch ist. Aber sie geht mMn von Grundsätzen aus, die so "in der Wildnis" nicht vorkommen oder zumindest nicht absehbar sind. Denn dafür, dass irgendeine Einheit, sei es nun OPV oder LHD, ohne Geleitschutz in einem Seegebiet arbeiten kann sind zwei Dinge erfoderlich: a) muss dieser Umstand erstmal gegeben sein und sich nicht verändern und b) muss dies im Vorfeld einer Operation bekannt sein.

Und das scheitert mMn an der Realität. Obgleich es die klassischen „Sandalen-Piraten“ durchaus noch gibt werden paramilitärisches Einheiten zunehmend zu Handlangern für diverse Regime. Sei es Russland, der Iran, die Türkei, China, Pakistan etc, die wenigsten solcher Formationen haben heute keinen „Gönner“ mehr im Rücken der sie mit Informationen und Ausrüstung versorgt. Im Gegenteil, es ist zu erwarten dass diese Formationen zunehmend als aktives Mittel gegen die westliche Welt eingesetzt werden und gezielt dort zuschlagen werden, wo es am meisten wehtut. Entsprechend gehe ich davon aus, dass uns der Fall a) immer seltener begehen wird.
Und selbst wenn sich eine Gelegenheit bieten sollte, in der lediglich OPV-Fähigkeiten benötigt werden würden, garantiert das noch lange nicht, dass diese Situation auch so bleibt. Sobald sich die Sicherheitslage verändert, wäre ein OPV natürlich akut gefährdet und müsste abgezogen werden, sofern wir das überhaupt rechtzeitig erfahren würden da wir diese Art Informationen, besonders im Nahen Osten und Afrika, weitgehend auf amerikanische Geheimdienstinformationen angewiesen sind.

In Anbetracht all dieser Umstände schafft dieser Ansatz mEn mehr Probleme, als er löst und ist dazu noch in wenigen Fällen wirklichen einsetzbar.
Um mal einen Vergleich zu anderen Marinen zu ziehen, können wir dort ebenfalls beobachten, dass ein OPV-Ansatz in solchen Missionen nicht wirklich Anklang findet. Obgleich bspw die niederländische und französische Marine über entsprechende Einheiten verfügt, die teilweise zu den leistungsstärksten ihrer Art zählen, sind diese nicht im Nahen Osten zu finden. Auch die RN unterhält (bzw. unterhielt) eine permanente Fregattenpräsenz im Nahen Osten, selbst außereuropäische Marinen wie die ROKN oder JMSDF ist dort üblicherweise mit Fregatten oder Zerstörern präsent.

Ich bin ja bekanntlich einer der großen Unterstützer für LHDs in der DM. Das liegt für mich aber daran, dass LHDs bzw Amphibs generell ein extrem breites Aufgabenspektrum wahrnehmen können. Im IKM sind diese Einheiten von der Seeraumüberwachung über C&C bis hin zu amphibischem und logistischen Fähigkeiten extrem nützlich und auch im LV/BV kann man diese Einheiten für diverse Aufgaben verwenden und befähigen, sei es logische Unterstützung, Führung, Werkstattfähigkeiten, schwimmende BHS-Basis.

Aber bei OPVs sehe ich nicht, was diese Einheiten für einen konkreten Mehrwert bedeuten würden.
Also was sparen wir ein oder welche Fähigkeitssteigerung ist durch die Betreibung von OPVs für IKM zu erwarten? Seegehendes Personal würde es ja nicht einsparen, eher würde man mehr Personal benötigen da man hier mehr Einheiten betreiben muss. Eine gewisse Modularität könnte man sich somit vermutlich auf den Fregatten sparen, das dürfte sich aber weder groß auf den Personalbedarf noch auf die Kosten dieser Einheiten auswirken.
Hingegen wären diese Einheiten wirklich nur Singular für IKM befähigt und im LV/BV „totlast“, die weniger Nutzen mit sich bringen dürften als die F125 jetzt. Bis dahin braucht sie aber Werft- und Liegekapazitäten und bindet Personal, was wir eigentlich für die MSC-Flotte brauchen.

Ich bin ja ganz bei dir, dass wir mit den Ressourcen die wir haben Haushalten müssen. Aber die Ressource die am wichtigsten ist und an der es uns aktuell am meisten mangelt ist mEn reguläre Bordbesatzung. Besonders spezialisierte Dienstposten wie Maschinisten und co. Dementsprechend müssen die Ressourcen die wir dort haben, möglichst effizient verwendet werden, was vor allem durch die Zusammenlegung von Fähigkeiten auf möglichst „wenige“ Einheiten geschehen muss. Besonders was symbiotische oder Verwandte Fähigkeiten angeht, AAW+ASW auf einer einzigen Fregatte statt getrennt auf zwei, Liquid und Hard Stores auf einem Versorger statt getrennt auf zwei, LHD idealerweise mit allerlei Sekundarbefähigungen mit allem was nicht auf eine Fregatte passt.
Ein OPV wäre mEn das genaue Gegenteil davon. Es wäre nur eine zusätzlicher Personalbedarf, der aber gleichzeitig nicht das wahrnehmen könnte, was bspw eine Fregatte oder ein LHD wahrnehmen könnte.

Effizient wäre dieser Ansatz mEn nicht, daher steige ich dort nicht wirklich hinter. Vielleicht übersehe ich da aber auch was, in diesem Fall wäre es nett wenn du das erläutern könntest.
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Sollte man letztendlich wirklich eine Ressource wie ein LHD in einem solchen Auftrag verschwenden ?

Zumindest bei ATLANTA haben unsere Bündnispartner regen Nutzen ihrer amphibischen Assets getätigt. Die Niederlande, Italien, Spanien und Großbritannien waren mit LPDs an der Operation beteiligt, Frnkreich unter anderem mit Mistral und der Jeanne D‘Arc.
Diese Art Einheit ist eben besonders geeignet dafür, große Seeraumgebiete für längere Zeiten zu überwachen. Yie können üblicherweise mehr Helikopter mitführen als Fregatten, diese länger unterhalten, meist können Raiding Craft oder Kampfboote mitgeführt werden und Führungsinfrastruktur ist üblicherweise auch an Bord.

Einen Teil davon kompensiert die DM ja bereits mit ihren Fregatten. Zwei statt nur einem BHS, CTG-Planungs-/Führungsinfrastruktur auf F125 und F126 etc, aber das kann LHD-Fähigkeiten natürlich nur bis zu einem Gewissen grad ersetzen.

[alphall31]

Zumindest bei ATLANTA haben unsere Bündnispartner regen Nutzen ihrer amphibischen Assets getätigt. Die Niederlande, Italien, Spanien und Großbritannien waren mit LPDs an der Operation beteiligt, Frnkreich unter …..

Damit ist aber noch lange nicht belegt das der Einsatz eines solchen Schiffes militärisch notwendig war. Welche Schiffe hätten diese Länder den sonst gehabt die 2-3 Hubschrauber und 100 zusätzliche Soldaten aufnehmen konnten? Ein Bedarf an 15-20 Hubschraubern an Bord , 400-600 Soldaten oder sogar kampfflugzeugen hat es bei diesem Auftrag nicht gegeben . Es ging dabei darum eine sehr große Fläche zu überwachen , da bringt es wenig wenn ich die Fähigkeiten auf einem Schiff konzentriert habe. Mehr Helikopter an Bord bringen überhaupt nichts an Bord eines Schiffes . Dadurch vergrößert sich der Radius des überwachten Gebietes auch nicht.
Noch dazu war das überwachen des Seeraumes nur eine Nebenausgabe. Der Hauptauftrag des Marineverbands sind der Schutz humanitärer Hilfslieferungen des Welternährungsprogramms der Vereinten Nationen nach Somalia sowie der Schutz logistischer Seetransporte der afrikanischen Union gewesen.

[DopePopeUrban]

Dem Ansatz kann ich nicht so wirklich folgen. Nur weil man theoretisch über eine Fähigkeit verfügt bedeutet das nicht, dass man diese Fähigkeit überall hin mitbringt. Der Sinn von nicht-einheitsspezifischen Aircrews ist gerade, dass sie dort eingeschifft werden können, wo und wie sie gebraucht werden. Ein LHD, dass im Rahmen von Operation ATLANTA tätig war, ist nicht mit Kampfhubschraubern, MBTs und 400 eingeschifften Marinesoldaten unterwegs gewesen. Wozu auch?

Große Seegebiete, bspw im Rahmen der Lagebilderstellung zum Schutz logistischer Seetransporte im übrigen, sind realistisch nur aus der Luft zu überwachen. Da die Erde nicht flach ist, kommt man mit einer Bordeigenen Radaranlage nicht weit, schon gar nicht wenn die potenziellen Ziele winzige Boote sind. Sowas funktioniert hauptsächlich per BHS, der seine bordeigene Sensorik besser zum Aufklären und Untersuchen von Kontakten verwenden kann. Bzw erweitert auch UAV aber davon war 2008 noch keine Rede.
Dadurch wird der Aktionsradius deutlichst erhöht, gleichsam die mögliche Zeitspanne in der diese Aufklärung erfolgen kann da sowohl BHS wie auch UAV nur eine begrenzte Flugdauer haben. Entsprechend kann es durchaus sinnvoll sein, mehr als 2x BHS oder eben eine deutlich größere Anzahl UAV vor Ort zu haben um einen kontinuierlichen Überwachungsschirm gewährleisten zu können.

Jedenfalls solange es das Tethering-AWACS noch nicht gibt.

[Broensen]

Noch dazu war das überwachen des Seeraumes nur eine Nebenausgabe. Der Hauptauftrag des Marineverbands sind der Schutz humanitärer Hilfslieferungen des Welternährungsprogramms der Vereinten Nationen nach Somalia sowie der Schutz logistischer Seetransporte der afrikanischen Union gewesen.

Naja.... Seeraumüberwachung ist kein Selbstzweck, sondern dient meistens dem Schutz der Seewege in diesem Seeraum, also eben den dort stattfindenden Seetransporten. Die Alternative dazu wäre direkter Geleitschutz für ausgewählte Transporte.

[alphall31]

Die Alternative dazu wäre direkter Geleitschutz für ausgewählte Transporte.

Und genau das war die Hauptaufgabe der Operation , Schutz der Hilfsgüter und des Nachschubes für die internationalen Truppen. Alles andere waren Nebenausgaben , auch der Schutz der zivilen Handelsschiffe und die Bekämpfung der Piraterie .
Einen reinen Auftrag zum militärischem Schutz der zivilen Handelsschifffahrt alleine hätte man in der EU doch niemals durchbekommen