(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[ObiBiber]

Das ist halt schon verrückt: Beim ASW macht man sich jetzt in die Hosen, weil man vmtl. erst ab 2032 Ersatz für die dazu noch ganz passabel einsetzbaren F123B erhält, während beim AAW die dafür nur noch bedingt einsatztauglichen F124 erst Jahre später ersetzt werden sollen, was als ganz normal angesehen wird und wo niemand über Zwischenlösungen diskutiert. Im Gegenteil: man streicht sogar MLU-Bestrebungen, nur um nicht kurzfristig auf Flaggenstöcke verzichten zu müssen, wissend, dass jeder tatsächliche Waffen-Einsatz (SM2) der F124, ihre Einsatztauglichkeit weiter reduzieren wird.

a la Robert Habeck …leicht abgewandelt…
„Nur weil die F124 bald keine primäre AAW Munition mehr zum verschießen hat, heißt dass ja nicht gleich dass sie ihre Aufgabe als AAW Fregatte nicht mehr wahrnehmen kann“

Spaß beiseite… man muss für die F124 einen Ersatz effektor für die SM2 auftreiben… und diesen in 2 Jahren mit möglichst wenig Aufwand beim Schiff integrieren/liefern können…
und wenn man den Amerikanern 100 Mio hinwirft damit sie für uns die Produktionslinie für unsere spezielle SM2 nochmal aufmachen dann wäre das auch OK… in Manufaktur Arbeit kann mal alles nachbauen 🤪
kostet eine SM2 dann halt 5 oder 10 Mio statt 2 Mio

[Broensen]

man muss für die F124 einen Ersatz effektor für die SM2 auftreiben… und diesen in 2 Jahren mit möglichst wenig Aufwand beim Schiff integrieren/liefern können…
und wenn man den Amerikanern 100 Mio hinwirft damit sie für uns die Produktionslinie für unsere spezielle SM2 nochmal aufmachen dann wäre das auch OK… in Manufaktur Arbeit kann mal alles nachbauen 🤪
kostet eine SM2 dann halt 5 oder 10 Mio statt 2 Mio

Das dürfte wohl die einzige Option sein, die momentan dazu bestünde, wenn dieses "wenig Aufwand" mit der gewünschten Verfügbarkeit der Schiffe einhergehen soll.

[Aegrotare]

Ich bin ehrlich ich verstehe euer Problem nicht. Selbst wenn man noch irgendwo Flugkörper für die F124 auftreiben kann, bieten diese Schiffe nicht gerade viel. Für das selbe Geld könnte man deutlich besser Partiot Flugkörper beschaffen und die F124 im Übungsbetrieb ausklingen lassen bis die F127 bereit ist.

[DeltaR95]

Ich bin ehrlich ich verstehe euer Problem nicht. Selbst wenn man noch irgendwo Flugkörper für die F124 auftreiben kann, bieten diese Schiffe nicht gerade viel. Für das selbe Geld könnte man deutlich besser Partiot Flugkörper beschaffen und die F124 im Übungsbetrieb ausklingen lassen bis die F127 bereit ist.

Klar kann man das, wenn man 5 bis 10 Jahre auf die Fähigkeit zur Verbands-AAW verzichten kann. Patriot hilft der Marine auf See aber halt leider überhaupt nicht weiter - und unsere Marine ist im Bereich der maritimen AAW (F124 in Teilen ausgeklammert, die ist auch nicht mehr "up-to-date") schon echt schwach aufgestellt, wenn es darum geht, einen Beitrag zum Schutz von mehr als der eigenen Einheit zu leisten.

Verbands-AAW-fähige Schiffe sind auch in der NATO Mangelware.

Und das die F127 im Jahr 2034 voll einsatzklar zuläuft, glaubt doch auch außer dem BMVg keiner Ich rechne mit IOC ab 2035 und FOC ab 2040...

[DopePopeUrban]

@Broensen

Ich verstehe auch nicht, warum man die jeweiligen Projekte so isoliert betrachtet. Da teilt man schon die Fähigkeiten unter den Einheiten auf, hat nun Mangel an beiden, beschafft dann eine der beiden und hofft anscheinend, dass die andere nicht relevant wird. Und die Fähigkeit die man dann beschafft (ASW) ist auch noch ausgerechnet die, bei der der Schuh aktuell am wenigsten drückt.

Bzw ich verstehe sehr wohl warum das getan wird. Bezüglich der SM-2IIIA sieht es aktuell mau aus und für andere Lfk ist man anscheinend zu eitel, da ist die Auswahl natürlich eng.
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@ObiBiber

Spaß beiseite… man muss für die F124 einen Ersatz effektor für die SM2 auftreiben… und diesen in 2 Jahren mit möglichst wenig Aufwand beim Schiff integrieren/liefern können…

Der einzige so mal eben verfügbare Effektor in dieser Leistungsklasse wäre eine Variante der ASTER 30. Da wären wir bei dem diskutierten PAAMS-Refit. Bestimmt machbar, wenig Aufwand wäre das aber nicht. Auch dürfte das ganze locker länger als 2 Jahre dauern.

und wenn man den Amerikanern 100 Mio hinwirft damit sie für uns die Produktionslinie für unsere spezielle SM2 nochmal aufmachen dann wäre das auch OK… in Manufaktur Arbeit kann mal alles nachbauen 🤪
kostet eine SM2 dann halt 5 oder 10 Mio statt 2 Mio

Das wäre grundsätzlich die realistischere Option, scheitert aber daran, dass Lockheed Martin aktuell mit größeren Lieferrückständen zu kämpfen hat als MBDA in seinen schlechtesten Zeiten. Wenn du morgen eine SM-2IIIC bestellst, wird die nicht vor 2030 ausgeliefert. Eine IIIA, für die die gesamte Produktionslinie neu eingerichtet werden muss, käme da vermutlich nicht vor 2031/32.
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@DeltaR95

Verbands-AAW-fähige Schiffe sind auch in der NATO Mangelware.

Und das witzigerweise obwohl die dänische und niederländische Marinen genau dort ihren Fähigkeitsschwerpunkt sehen. Ein Grund mehr sich von nicht-volldimensionalen Einheiten endgültig zu verabschieden.

[DeltaR95]

@DeltaR95
Und das witzigerweise obwohl die dänische und niederländische Marinen genau dort ihren Fähigkeitsschwerpunkt sehen. Ein Grund mehr sich von nicht-volldimensionalen Einheiten endgültig zu verabschieden.

Das wäre eine Interpretation. Meine wäre eher, dass bei allen Nationen Anfang der 2000er Jahre der Sparwahn eingesetzt hat und man es einfach verpennt hat, rechtzeitig die Systeme und Effektoren zu modernisieren. Das hat weniger mit der Konzeption der Schiffe als mit schlechtem Projekt- und Obsoleszenzmanagement zu tun.

Derzeit haben ja nur die Nationen "Probleme", die mit der Sonderlösung APAR gefahren sind. Alle anderen Nationen, die sich um AEGIS und AN/SPY-1 Schiffe gebaut haben, hatten scheinbar einen vernünftigen Upgradepfad, weil sich da die US Navy aus eigenem Interesse drum gekümmert hat.

Wir hätten mit APAR genau so etwas auch aufbauen können, wenn nicht allen beteiligten Nationen die entsprechend tiefen Taschen gefehlt hätten...

[Milspec_1967]

Das wäre eine Interpretation. Meine wäre eher, dass bei allen Nationen Anfang der 2000er Jahre der Sparwahn eingesetzt hat und man es einfach verpennt hat, rechtzeitig die Systeme und Effektoren zu modernisieren. Das hat weniger mit der Konzeption der Schiffe als mit schlechtem Projekt- und Obsoleszenzmanagement zu tun.

Derzeit haben ja nur die Nationen "Probleme", die mit der Sonderlösung APAR gefahren sind. Alle anderen Nationen, die sich um AEGIS und AN/SPY-1 Schiffe gebaut haben, hatten scheinbar einen vernünftigen Upgradepfad, weil sich da die US Navy aus eigenem Interesse drum gekümmert hat.

Wir hätten mit APAR genau so etwas auch aufbauen können, wenn nicht allen beteiligten Nationen die entsprechend tiefen Taschen gefehlt hätten...

Dann könnte ja wenigstens Hensoldt mal a bisserl Geld in die Tasche nehmen und das TRS-4D vergrößern und mit mehr Leistung versehen....(oder mit ELTA zusammen was entwickeln) ... als nationaler SPY-6 Ersatz ab 2042 ... dann mit nem Upgrade CRS-330 auch BMD fähig.
Die Aufbauten sollte hoffentlich eh nur leicht zu tauschende GFK Elemente zukünftig werden , nach Vorbild Saab.

[DeltaR95]

Dann könnte ja wenigstens Hensoldt mal a bisserl Geld in die Tasche nehmen und das TRS-4D vergrößern und mit mehr Leistung versehen....(oder mit ELTA zusammen was entwickeln) ... als nationaler SPY-6 Ersatz ab 2042 ... dann mit nem Upgrade CRS-330 auch BMD fähig.

Du meinst doch nicht etwa in das unternehmerische Risiko gehen und etwas für den Markt entwickeln, ohne dass der Bund die Entwicklung finanziell absichert? Teufelszeug

[Milspec_1967]

Du meinst doch nicht etwa in das unternehmerische Risiko gehen und etwas für den Markt entwickeln, ohne dass der Bund die Entwicklung finanziell absichert? Teufelszeug

Nein...das muss selbstverständlich nationales Interessee sein...und vom Bund zumindest großzügig mit finanziert werden.
Wie teuer würde das ?
500 Mio €?

[fabian]

Die große Frage ist, welchen großen Mehrwert hunderte SM2-IIIA bieten, die ab Zulauf der F127 nutzlos sind? Gegen BM oder hypersonische Bedrohungen (3M22 etc.) helfen diese auch nicht, alles andere lässt sich auch mit ESSM bekämpfen nur eben deutlich näher..

Ich bin ehrlich ich verstehe euer Problem nicht. Selbst wenn man noch irgendwo Flugkörper für die F124 auftreiben kann, bieten diese Schiffe nicht gerade viel. Für das selbe Geld könnte man deutlich besser Partiot Flugkörper beschaffen und die F124 im Übungsbetrieb ausklingen lassen bis die F127 bereit ist.

Das würde nur für PAC3 Sinn machen, da wir diesen dann ggf. auch mit F127 weiternutzen können, als Ergänzung zu SM6.

[DeltaR95]

Nein...das muss selbstverständlich nationales Interessee sein...und vom Bund zumindest großzügig mit finanziert werden.
Wie teuer würde das ?
500 Mio €?

Die Entwicklung des AN/SPY-6 lag wohl bei rund 750 Mio. USD, bevor es an die Fertigung des ersten Radars ging. Da waren aber die Grundlagen wie die Flugkörpersteuerung o.ä. schon vorhanden bzw. das Wissen auf Seiten der Industrie aus dem AN/SPY-1 Projekt.

Ich würde behaupten in Deutschland ca. 1,5 bis 2 Mrd. EUR, wenn man so einen Radarbaukasten wie das AMDR aus dem Boden stampfen wollte inkl. der gesamten Projekt- und Unterstützungsstrukturen.

Wäre aus meiner Sicht absolut wünschenswert, wenn man es als rein nationales Wirtschaftsinteresse betrachtet. Täte uns als Hochtechnologiestandort zudem nicht schlecht, bei so einer Entwicklung fällt ja regelmäßig auch das ein oder andere zivil verwendbare Wissen ab.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Das wäre eine Interpretation. Meine wäre eher, dass bei allen Nationen Anfang der 2000er Jahre der Sparwahn eingesetzt hat und man es einfach verpennt hat, rechtzeitig die Systeme und Effektoren zu modernisieren. Das hat weniger mit der Konzeption der Schiffe als mit schlechtem Projekt- und Obsoleszenzmanagement zu tun.

Zumindest in Bezug auf die dänische Marine ist die Verbandsflugabwehr durchaus der Schwerpunkt der Flotte, wird auch immer wieder im Rahmen des Huitfeldt-Ersatzes so kommuniziert. Ist ja auch sinnvoll, Dänemark wird vor allem in der Ostsee gebraucht.

Das heißt aber natürlich nicht, dass deine Einschätzung unbedingt falsch ist. Das ist sie zweifellos nicht.

Derzeit haben ja nur die Nationen "Probleme", die mit der Sonderlösung APAR gefahren sind. Alle anderen Nationen, die sich um AEGIS und AN/SPY-1 Schiffe gebaut haben, hatten scheinbar einen vernünftigen Upgradepfad, weil sich da die US Navy aus eigenem Interesse drum gekümmert hat.

Wir hätten mit APAR genau so etwas auch aufbauen können, wenn nicht allen beteiligten Nationen die entsprechend tiefen Taschen gefehlt hätten...

Naja, Hauptverwendungszweck des APARs (und mit einer der zentralen Entwicklungsgründe) war, dass DE/DK/NL den Weg der amerikanischen Lfk gegangen sind, die damals noch sowohl in Bezug auf SM-2IIIA wie auch ESSM auf SARH angewiesen waren.
GB/FR/IT haben diese Probleme so nicht, da sie nur mit SMART-L unterwegs sind, das mit dem MM/N eine modernisierte Nachfolgerversion erhalten hat. Das wäre in hindsight auch die besser Option für uns gewesen.

Allerdings ist der "Upgradepfad" von AEGIS Komponenten bei FMS Kunden immer eine Sache der Einzelfallentscheidung, diese Upgrades sind keine Dienstleistung auf die man als Nutzerstaat inhärent Ansprüche hat. Auf die Baselines des USN schon mal grundsätzlich nicht, maximal auf Funktionen darauf, abhängig davon, inwiefern das System im Einzelfall angewandt wird und wer eine entsprechende Anfrage stellt.

Warum es keinen Upgradepfad fürs APAR gab, lässt sich vermutlich nicht herausfinden. Ich vermute aber, dass Thales NL, so wie seine europäische Konkurrenz Leonardo, BAE Systems usw, recht früh erkannt haben dürfte, dass SARH ein Auslaufmodell ist. Die meisten neu auf den Markt kommenden Effektoren verfügen über ARH oder IR, auch die neueren Versionen von ESSM und SM-2.
Dazu gab es seit Dänemark Anfang der 2010er keinen einzigen Neukunden für die SM-2 in Europa mehr und außerhalb Europas sieht es ebenfalls mager aus. Die "SM-ohne-AEGIS" Niesche dürfte schlicht zu klein gewesen sein, um weitere Entwicklungen nach dem APAR b2 (das im großen und ganzen nur die Mängel des b1 behob) zu rechtfertigen.

Das Problem ist nicht das Radar, das Problem ist auch nicht fehlendes Geld, das Problem sind die amerikanischen Effektoren und die Längen und Extrawürste die wir dafür gewillt sind zu gehen, um sie weiterhin im Bestand zu halten. Jetzt "opfert" man ja sogar schon Standard-Füwes, Systemeinsicht und souveräne Wartungsfähigkeiten, einfach weil man schon immer SM verwendet hat. Es wird langsam absurd.

Hätten wir für die F124 damals einfach PAAMS beschafft, hätten wir diesen ganzen Schlammassel mit dem wir uns heute herumschlagen vermeiden können.
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@Milspec_1967

Dann könnte ja wenigstens Hensoldt mal a bisserl Geld in die Tasche nehmen und das TRS-4D vergrößern und mit mehr Leistung versehen....(oder mit ELTA zusammen was entwickeln)

Das System gibt es, nennt sich TRS-4LR. Ansonsten stehen der Marine ganze 3 (eventuell 4 wenn GB ernst macht) Alternativsysteme zur Verfügung, auf die man zurückgreifen könnte.

als nationaler SPY-6 Ersatz ab 2042

Das ist technisch nicht machbar. Wenn die F127 mit AEGIS+CMS330 kommt, wird sie bis ans Ende ihrer Dienstzeit damit fahren. Alternative ist abwracken und F127 Batch II.
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@fabian

Die große Frage ist, welchen großen Mehrwert hunderte SM2-IIIA bieten, die ab Zulauf der F127 nutzlos sind? Gegen BM oder hypersonische Bedrohungen (3M22 etc.) helfen diese auch nicht, alles andere lässt sich auch mit ESSM bekämpfen nur eben deutlich näher..

Man kann damit durchaus ballistische und teilweise hypersonische Bedrohungen bekämpfen, aber nur im Rahmen des Eigenschutzes. Auch fehlt es dem Effektor mWN an Fähigkeiten gegenüber maneuvering targets und EW, immerhin ist dieser Lfk deutlich über 25 Jahre alt.

[DeltaR95]

Warum es keinen Upgradepfad fürs APAR gab, lässt sich vermutlich nicht herausfinden. Ich vermute aber, dass Thales NL, so wie seine europäische Konkurrenz Leonardo, BAE Systems usw, recht früh erkannt haben dürfte, dass SARH ein Auslaufmodell ist. Die meisten neu auf den Markt kommenden Effektoren verfügen über ARH oder IR, auch die neueren Versionen von ESSM und SM-2.

Das hat mit SARH relativ wenig zu tun, eher mit der Tatsache, dass X-Band-Steuerung eine APAR Sonderlösung ist - und die US Navy halt auf S-Band setzt. Dementsprechend war APAR ab dem Moment "tot", wo die APAR Nutzer keine entsprechenden X-Band-Flugkörper in den USA zur Entwicklung beauftragt hat

[Broensen]

... die F124 im Übungsbetrieb ausklingen lassen bis die F127 bereit ist.

Die F124 wären eine hervorragende Ergänzung der F123B im ASW-Einsatz, nur in ihrer bisherigen Hauptaufgabe sind sie halt nicht mehr durchhaltefähig.

Das wäre grundsätzlich die realistischere Option, scheitert aber daran, dass Lockheed Martin aktuell mit größeren Lieferrückständen zu kämpfen hat als MBDA in seinen schlechtesten Zeiten. Wenn du morgen eine SM-2IIIC bestellst, wird die nicht vor 2030 ausgeliefert. Eine IIIA, für die die gesamte Produktionslinie neu eingerichtet werden muss, käme da vermutlich nicht vor 2031/32.

Ist natürlich auch eine Frage des Geldes. Es spricht ja nichts grundsätzlich dagegen, diese spezielle SM-2IIIC in Lizenz auf einer europäischen Produktionslinie bei Diehl oder MBDA zu bauen. Wird halt nur noch teurer und diese Linie müsste natürlich auch erst noch aufgebaut werden.

Meine wäre eher, dass bei allen Nationen Anfang der 2000er Jahre der Sparwahn eingesetzt hat und man es einfach verpennt hat, rechtzeitig die Systeme und Effektoren zu modernisieren. Das hat weniger mit der Konzeption der Schiffe als mit schlechtem Projekt- und Obsoleszenzmanagement zu tun.

Derzeit haben ja nur die Nationen "Probleme", die mit der Sonderlösung APAR gefahren sind. Alle anderen Nationen, die sich um AEGIS und AN/SPY-1 Schiffe gebaut haben, hatten scheinbar einen vernünftigen Upgradepfad, weil sich da die US Navy aus eigenem Interesse drum gekümmert hat.

Wir hätten mit APAR genau so etwas auch aufbauen können, wenn nicht allen beteiligten Nationen die entsprechend tiefen Taschen gefehlt hätten...

Das ist halt eine zwiespältige Angelegenheit. Du hast durchaus mit allem Recht, nur stellt sich ja jetzt aktuell die Frage in die Zukunft gerichtet, ob wir jetzt den Weg gehen sollten, den die "anderen" Nationen gegangen sind, oder ob unser ursprünglicher Weg nicht immer noch der bessere für uns wäre, nur halt eben diesmal konsequent weitergeführt.

Die große Frage ist, welchen großen Mehrwert hunderte SM2-IIIA bieten, die ab Zulauf der F127 nutzlos sind?

Das wären sie keinesfalls. Nach aktuellem Stand erhalten die F126 ein Setup, das Ihnen ermöglichen sollte, eine F124-kompatible SM-2 ebenfalls einzusetzen. Und angesichts der vergleichsweise geringen Reichenweite der ESSM wäre ein SM-2 eine hervorragende Ergänzung, um die F126 tatsächlich für die ihr zugedachten IKM-Einsätze zu befähigen, in denen eine LR-AD-Fähigkeit auf diesem Niveau absehbar zur Grundausstattung gehören sollte, sofern man denn Lehren aus Aspides ziehen wird.

Dementsprechend würde ich eine SM2-Nachbeschaffung vor allem auch in diesem Zusammenhang bewerten, wodurch die Kosteneffizienz auch deutlich erhöht würde.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Ist natürlich auch eine Frage des Geldes. Es spricht ja nichts grundsätzlich dagegen, diese spezielle SM-2IIIC in Lizenz auf einer europäischen Produktionslinie bei Diehl oder MBDA zu bauen. Wird halt nur noch teurer und diese Linie müsste natürlich auch erst noch aufgebaut werden.

Das weiß ich eben nicht. Die F124 verschießt SM-2IIIA, die defacto Exportversion der Block III.
Das alleine dürfte wenig problematisch sein. Allerdings basiert die SM-2IIIC (die bspw auch für die F127 beschafft werden sollen) in großen Teilen auf der IIIA. Je nachdem wie viel "IIIA-DNA" darin enthalten ist könnte ich mir vorstellen, dass die ITAR-Regularien einer Lizenzproduktion außerhalb der Vereinigten Staaten vorbeugen könnten. Das lässt sich aber nicht mit Sicherheit sagen.

Und angesichts der vergleichsweise geringen Reichenweite der ESSM wäre ein SM-2 eine hervorragende Ergänzung, um die F126 tatsächlich für die ihr zugedachten IKM-Einsätze zu befähigen, in denen eine LR-AD-Fähigkeit auf diesem Niveau absehbar zur Grundausstattung gehören sollte, sofern man denn Lehren aus Aspides ziehen wird.

Vorrausgesetzt, die F126 erhält eine größere Magazintiefe als bis jetzt angedacht schätze ich mal?