@Milspec_1967
Da du hier sehr präsent deine Meinung zu dem Thema kundtust, würde ich mich tatsächlich mal dafür interessieren, warum du dieser Meinung bist. Und da meine ich jetzt nicht dogmatische Grundsätze sondern wirklich einen doktrinalen Ansatz, wie wir Operationen stattdessen durchführen.
Denn deinem Ansatz kann ich bis jetzt nicht wirklich folgen. Auf der einen Seite hast du dich gestern noch für einen Drohnenträger in der Größenordnung der Anadolu eingesetzt (die selber ein LHD ist) um damit Aufklärungsdrohnen, ASW-Helikopter und Versorgungskapazitäten bereitzustellen, ein LHD als LHD hingegen ist für dich, obgleich die luftseitigen Fähigkeiten defacto identisch sind, ein no go.
Der Gedankengang erschließt sich mir nicht.
Deine Begründungen für diesen sind mMn, naja...
Zitat:Deutschland hat wieviele OZEANE an der Landesgrenze : NULL
Deutschland hat meerseitig wieviel Feindstaaten in unmittelbarer Nähe, gegen die wir landen könnten : NULL
Deutschland hat wieviel Bedarf im Inland gegen Piraten/Terroristen/Schmuggler/Drogenbarone amphipisch vorzugehen : NULL
DEUTSCHLANF hat wieviele Überseegebiete , wo man ggf. am Starnd landen müßte ?: NULL
Für die englischsprachige Presse haben wir eine BROWN WATER Marine....das sagt ALLES !
LPDs/LHDs sind genau nicht für Operationen in unmittelbarer Nähe gedacht, das wären LSTs. LPDs/LHDs sind hauptsächlich Assets, die Mobilität, Aviation Support, Logistic Support und Command & Control für Task Forces zu Wasser und zu Land im expeditionären Kontext zur Verfügung stehen, also dort, wo nicht zuhause ist. Genau dafür beschafft man solche Einheiten.
Man kann das Fähigkeitsprofil dieser Schiffe zwar auch rein auf die amphibische Verlegungsfähigkeit reduzieren, dass wäre aber wie einen EGV einen Tanker zu nennen. Das ist nicht zielführend.
----------
Da du aber so auf die amphibischen Fähigkeiten und die Redundanz derer im Kontext der DM pochst, gebe ich dir (und jedem der das hier sonst lesen möchte) jetzt einfach mal das geschichtliche Beispiel des Auslandseinsatzes, der die Forderung nach solchen Schiffen für die DM erst bezeichnet hat.
Wir schreiben das Jahr 1993 und die Bundeswehr nimmt an ihrer ersten größeren Auslandsfahrt seit der Wiedervereinigung teil. Mehr Hals über Kopf als wohlbedacht engagiert sich die Bundeswehr nun im Rahmen von UNOSOM II mit teilweise mehreren tausend Soldaten in Somalia. Der Einsatz selber ist in diesem Kontext weniger relevant, weshalb ich ihn überspringe. Viel mehr Relevanz hat hier, wie er endete.
Zum Ende des Jahres 1993 verschlechterte sich die Sicherheitslage in Somalia dann zusehens. Nach der Schlacht von Mogadishu im Oktober 1993 beschließt die amerikanische Regierung letztlich, die US Truppen aus Somalia abzuziehen. Die letzten amerikanischen Kontingente sollen das Land bis zu 31. März 1994 verlassen haben.
Im Dezember 1993 entscheidet sich die Bundesregierung unter Kohl ebenfalls zum Abzug des deutsche Kontingents aus Somalia, ebenfalls spätestens bis zum 31. März 94.
Die Bundeswehr will hierfür das verbliebende deutsche Kontingent von ihrem Einsatzgebiet im Westen des Landes nach Mogadishu verlegen, von dort aus soll das Material auf dem Seeweg ausgeschifft und das Personal letztlich ausgeflogen werden. Hierfür will man in beiden Dimensionen auf US-Unterstützung setzen, entsprechende Vereinbarungen gibt es.
Im Januar 1994 wirds dann problematisch. Die Vereinigten Staaten beschleunigen ihren Abzug und kündigen die Unterstützungsmaßnahmen für das deutsche Kontingent mit der Begründung Eigenbedarf kurzerhand auf. Das italienische Kontingent befindet sich auch in der Region, kann jedoch ebenfalls aufgrund von Eigenbedarf nicht helfen. Der ursprüngliche Plan, das Personal über den Luftweg auszufliegen, ist damit hinfällig, da die Bundeswehr die Sicherung des Flughafens Mogadishu währenddessen nicht garantieren kann.
Somit fällt man am 21. Januar kurzerhand die Entscheidung, sowohl Mann wie auch Material auf dem Seeweg, ohne US-Unterstützung, zu evakuieren. Operation Southern Cross.
Von Mogadishu aus soll das Material weiterhin auf Frachtschiffe verladen und ausgeschifft werden, während das Personal im Hafen auf Fregatten aufsetzen und nach Mombasa und Djibuti verbracht werden soll, von dort aus soll es dann mit dem Flugzeug nach Hause gehen.
Aufgrund von diverser Fehlplanungen (bedingt durch das Verlassen auf Bündnispartner) stehen hierfür jedoch nur 2x Fregatte, 1x Tender und 1x Tanker zur Verfügung. Diese werden notgedrungen mit Feldbetten vollgestopft um Platz für Soldaten zu machen. Die Operation würde lange dauern und viele Fahrten bedingen, aber angesichts der nicht-Verfügbarkeit des Luftweges ist sie alternativlos.
Von den zu dem Zeitpunkt 1.700x Angehörigen der Bundeswehr konnten 208x zuvor aus ihrem Einsatzgebiet nahe Beledweyne per Transportflugzeug ausgeflogen werden. Der Rest war aufgrund der Gebundenheit an Material und Fahrzeuge nicht (aus der Gegend Beledweyne) per Luft verlegbar.
Zum Zeitpunkt der Ankunft der Marine in Mogadishu am 13. Februar befinden sich noch 1.492x Angehörige der Bundeswehr in Somalia.
In Mogadishu brennt währenddessen wortwörtlich die Hütte. Die amerikanischen und italienischen Kontingente haben die Stadt weitestgehend verlassen, werden ihrerseits von amphibischen Kräften in der Region aufgesammelt. Als die erste von 6. Bundeswehr Trupps im Februar zur Evakuierung an den Hafen Mogadishu verlegt, ist die Stadt effektiv unter Kontrolle der lokalen Milizen.
Die lokale Geographie ist denkbar schlecht. Die westseitige Zufahrtsstraße zum Hafen führt Mitten durch Mogadishu, vorbei an hohen mehrstöckigen Gebäuden. Sie ist nicht besonders breit und einige der zu verschiffenden Fahrzeuge werden dort im Fall der Fälle nicht wenden können. Der Hafen selber ist ein großer, mehrere hundert Meter langer Pier, der parallel zur Küste ins Meer reicht. Direkt gegenüber, rund 400m entfernt, liegt die Altstadt von Mogadishu auf einer leichten Erhebung, den Hafen überblickend. Silos und Lagerhäuser versperren die Sicht nach Süden. Natürliche Deckung gibt es dort nicht. Die Lage ist so gefährlich, dass sich das Kontingent nach Ankunft kurzerhand mithilfe von leeren Containern befehlsmäßig verschanzt.
Die Marine merkt währenddessen, auf was sie sich hier gerade eigentlich eingelassen hat. Die Milizen in Mogadishu, wohlgemerkt die selben die nur rund 4 Monate zuvor 2x Black Hawks vom Himmel geholt haben, sind nicht bloß mit kleinkalibrigen Schusswaffen ausgestattet, sondern verfügen auch über schwere mobile/stationäre Maschinengewehre, sowie ATGMs, MANPADs und Mörser aus Restbeständen der Somalischen Armee.
Entsprechend verkürzte man, sofern machbar, die Liegezeiten im Hafen selber auf das nötigste. Für die Fregatten bedeutete das üblicherweise Liegezeiten von weniger als 10 Minuten, in denen homöopathische Dosen an Personal aufgenommen werden konnte.
Dabei hielten sich die Schiffe gefechtsbereit um etwaiger Gegenwehr aus der Umgebung mit den eigenen Rohrwaffen begegnen zu können. Zusätzlich wurden das Personal auf dem Pier von IFVs gedeckt. Aufgrund der Gefahr durch MANPADs musste man auf luftseitige Aufklärung durch die mitgeführten Bordhubschrauber verzichten.
Einen großangelegten Angriff auf das deutsche Kontingent blieb weitestgehend aus. Es kam jedoch vereinzelt zu Feuerwechseln variierender Intensität, hin zum Ende der Operation wurde der Hafen zudem sporadisch unter Mörserbeschuss genommen.
Letztendlich dauerte die Operation vom 13. Februar bis hin zum 23. März 1994 an und sah (abhängig von dem, den man diesbezüglich fragt) zwischen 6x und 8x Pendeltrips zwischen Mogadishu und Mombasa, letztlich Djibuti.
Soweit so gut.
Untypisch für die Marine zog man nach diesem Ritt auf der Kanonenkugel aber einigermaßen logische Schlussfolgerungen. Die Fragilität des Prinzips IKM-Fahrgemeinschaften war offensichtlich, auch die Schwächen bezüglich der luftseitigen Verlegung konnte man kaum abstreiten. Man war schlicht nicht in der Lage, auf eine solche Situation zu reagieren, geschweige denn mit ihr umzugehen. Man war dafür nicht ausgerüstet. So musste man die eigenen Leute in unverhältnismäßig große Gefahr bringen, die hätte vermieden werden können.
Daraufhin setzte man sich zusammen und erarbeitete ein Konzept, wie man in Zukunft große Truppenkontingente und vor allem Material auf dem Seeweg verlegen konnte, ohne dabei auf ungesicherte Infrastruktur angewiesen zu sein. Ein Paar Wochen später präsentierte man das "Taktische Konzept Mehrzweckschiff", heute wohl eher bekannt unter dem Namen "Arche Neumann" und der Rest ist Geschichte.
--------
So und damit ich jetzt hier keine halbe Bibel schreiben muss, kondensiere ich das ganze mal ein bisschen.
Was hat denn zu dieser ausgesprochen unangenehmen Situation geführt?
Das kann gerne jeder für sich selbst beantworten, ich persönlich sehe den Fehler aber genau in dieser ausgesprochen deutschen Denkweise, Schlüsselfähigkeiten wegzusparen "denn unsere Verbündeten haben das ja schon". Unsere Verbündeten hatten 1994 durchaus solche Fähigkeiten und haben sie rege verwendet... für sich selbst. Denn niemand, absolut niemand, hat mal eben eine Platzreserve für 1.400x extra Soldaten und 250x extra Fahrzeuge auf den eigenen amphibischen Einheiten zur Verfügung. Dieser Ansatz kann nicht funktionieren. Er hat nicht funktioniert. Und in meinen Augen ist es Wahnsinn darauf zu bauen, dass es nun doch in Zukunft funktionieren wird.
So, aber rumnörgeln kann ja jeder.
Inwiefern hätten amphibische Einheiten denn hier Abhilfe schaffen können, wenn die Marine über solche Fähigkeiten 1994 verfügt hätte?
Naja, wohl der wichtigste Faktor wäre hier, dass man sich die Mogadishu-Exkursion hätte sparen können. Gänzlich.
Eine amphibische Fähigkeit bedeutet, dass Material und Personal seeseitig unabhängig von lokaler Infrastruktur angelandet werden kann... und aufgenommen werden kann. Anstatt nach Mogadishu hätte man an einen beliebigen Küstenabschnitt verlegen können, fernab von Milizen-Hotspots, gut überschaubar. Von dort aus hätte das Kontingent geordnet und risikofrei per LCU evakuiert werden können, unterstützt von den Helikoptern der begleitenden Task Force, die das Gebiet weiträumig überwacht hätten. Etwaigen Angriffen hätte aus der Luft oder vom Boden aus auf Distanz begegnet werden können, wo sich IFVs und Panzer bekanntlich deutlich besser Schlagen als im urbanen Straßenkampf.
Sofern wir weiterhin planen, die Bundeswehr mit größeren Truppenkontingenten im Ausland einzusetzen (so als hätten wir überhaupt eine Wahl diesbezüglich) ist die nicht-Existenz einer solchen Fähigkeit unsererseits ein enormes und noch dazu unnötiges Risiko. Erfahrungen sind dazu gedacht, aus ihnen zu lernen und es beim nächsten Mal besser zu machen, nicht, um 30 Jahre lang Diskussionen zu führen, nichts zu Verändern und dann 2025 noch genauso blank dazustehen wie 1994. Und genau das tun, wir stehen heute noch genauso blank da wie 1994.
Und warum MUsE daran nichts ändern wird.
Öfters wurde hier in diesem Forum MUsE im Amphibik-Kontext angesprochen. Auf den ersten Blick auch logisch, denn MUsE wird ebenfalls zur seeseitigen Verlegung von Mann und Material verwendet werden können, wenn auch natürlich in deutlich kleinerem Maßstab.
MUsE hätte 1994 aber nicht grundsätzliche Veränderung geschaffen. Denn MUsE ist zwar zur seeseitigen Verlegung befähigt, nicht jedoch zur amphibischen Verlegung. MUsE verfügt nicht über ein Well Deck und wird auch nicht der Lage sein, LCUs mitzuführen.
Auch mit diesen Einheiten hätte man nach Mogadishu gemusst, zusammen mit all den entsprechenden Kopfschmerzen. Denn diese Einheiten verfügen lediglich über Fahrzeugrampen, benötigen entsprechend Hafeninfrastruktur um beladen zu werden. Einzig die Beladungskapazität hätte sich hier im Vergleich zum geschichtlichen Vorbild gebessert, was die Einsatzdauer insgesamt verkürzt hätte.
----------
Ich kann grundsätzlich viele Argumente
gegen Amphibs in der DM nachvollziehen. Sie sind nicht billig, die sind aufwändig, brauchen viel Personal. Dazu ist ihre Kampfkraft im ASW, AAW und ASuW natürlich non-existent.
Aber sich gegen Amphibs in der DM auszusprechen, dabei aber gleichzeitig an Auslandseinsätzen mit hunderten oder gar tausenden Soldaten festzuhalten, steht für mich in einem grundsätzlichen Widerspruch. Man kann ja keine Bank überfallen wenn man nicht weiß, ob der Fluchtwagen kommt.
----------
@Broensen
Zitat:Liebling, ich habe das NTV gestreckt. Wink
Die Idee kam vom Mitsubishi MRSS, aber das grundsätzliche Layout ist dem durchaus nachempfunden. Das bietet sich leider auch einfach extrem für solche Zwecke an
Zitat:Das ist zwar alles richtig, aber um diesen Zustand aufzulösen, wären enorme Anstrengungen erforderlich, das ist ja nicht mit 2-3 Schiffen getan. Das kann kaum eine europäische Marine derzeit allein bewerkstelligen, ohne auf eigene oder mit genutzte Basen zurückzugreifen. Briten, Franzosen und Italiener haben alle dahingehend eine Grundbefähigung, müssen dazu aber auch große Teile ihrer Marinen aufbringen.
Das sehe ich persönlich anders. Realistisch betrachtet werden sich die größeren Auslandskontingente der BW in "Übersee" bis auf wenige Ausnahmesituationen (bspw eine Koalition) auf etwa 1.000-2.000 Soldaten inklsuive Fahrzeuge etc beschränken. Mit drei Amphibs in entsprechender Größe von denen dann zwei zur Verfügung stehen, lässt sich sowas relativ gut bewerkstelligen, auch wenn Personal nach dem Transfer auf die amphibischen Einheiten in der Task Force verteilt werden müsste. ZvS 2025 sprach beim JSS 800 bspw von der Aufnahmekapazität von 800x Soldaten, macht 1.600x auf zwei Schiffen. Die restlichen 400x müsste man dann auf Fregatten und Versorgern unterbringen, das halte ich aber für machbar.
Zitat:Für uns würde das bedeuten, wir müssten unsere Marine etwa verdoppeln oder entsprechend alles andere zurückfahren, wenn wir wirklich Fähigkeiten aufbauen wollten, die uns global amphibische Operationen in dem Umfang ermöglichen soll, den es braucht, um für Auslandseinsätze nicht auf die Kapazitäten der Verbündeten angewiesen zu sein.
Hier gilt für mich persönlich Kapazität ist nicht gleich Kapazität. Meine Forderung diesbezüglich gilt für von Verbündeten unabhängigen operative Maßnahmen, nicht unbedingt ganze Missionen. Einen "failsafe" der zum einen die eigene momentäre Handlungsfähigkeit sichert und zum anderen Verbündete, wo möglich, entlastet. Es ist für Deutschland und seine geostrategische wie auch politische Situation unrealistisch, weltweit vollumfänglich autonom agieren zu können. Das erwartet hier in Europa auch niemand. Aber den Anspruch, für grundlegende Fähigkeiten wie Transport und Verbringung selber aufzukommen, können wir durchaus von uns selbst erwarten. Zumal die Bundeswehr zu den europäischen Streitkräften gehört, die mit am aktivsten im Ausland unterwegs ist.
Zitat:Dieser Einschätzung kann ich mich nicht anschließen. Ein klassischer Tender für Randmeeroperationen ist ja nicht das, was man mit MUsE jetzt daraus machen will, sondern mehr oder weniger ein mobiler Stützpunkt, der die spezifisch für die eigenen Einheiten erforderlichen Einrichtungen bereitstellt. Auf diese zugunsten von verbündeten Stützpunkten zu verzichten, würde erfordern, diese Einrichtungen eben an zahlreichen Standorten vorzuhalten inkl. Personal. Das wäre mehr Aufwand als der Betrieb einiger klassischer Tender, zumal das sich ja nicht nur auf die Ostsee beschränkt, sondern mindestens auch das Nord- (U-Boote) und das Mittelmeer (MCM, Korvetten).
Außerdem verliert man massiv an Flexibilität, was die Einsatzräume angeht, wenn man sich komplett auf statische Stützpunkte beschränkt.
Der Auffassung war ich auch lange, aber je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr zweifle ich daran.
Realistisch werden die drei "Hauptkunden" eines Tenders, wie du schon gesagt hast, Korvetten, U-Boote und MCM sein.
Das Konzept Korvetten halte ich, jedenfalls so wie wir es tun, für veraltet. Diese Einheiten bieten abseits des geringeren Unterhalts mMn wenig operative Vorteile, benötigten ihrerseits aufgrund ihrer vergleichsweise geringen Ausdauer aber natürlich Tender. Da ich hier aber sowie in Richtung schwere Korvette/leichte (oder wenn wir von der FDi ausgehen schon ganz ordentliche) Fregatte tendiere, würde sich zumindest in diesem Punkt ein Tender erübrigen.
U-Boote war für mich lange ein gutes Argument für Tender, allerdings halte ich diese Fähigkeit mit der Installation von U212CD Infrastruktur in Norwegen für redundant. Eine Aufmunitionierung dieser Einheiten auf See kann per Tender mWn nicht stattfinden, hier ist man entsprechend sowieso auf Bergen angewiesen. Bleiben noch Proviant und Treibstoff, beides mMn deutlich einfacher in norwegischen Küstenstädten zu bunkern als auf See. Durch den entsprechenden Ausbau von landseitiger Infrastruktur und eventueller Vorrausstationierung ließe sich der Bedarf hier mMn eliminieren.
Und bei MCM würde ich persönlich einen grundsätzlich anderen Ansatz verfolgen, als die kleinen Bötchen von heute. Da die Richtung immer mehr hin zur integrierten MCM-Toolbox geht, würde ich diesen Umstand nutzen und ein full sized MCM-Mutterschiff aussetzen, dass über genug Kapazität verfügt, sich für eine gewisse Zeit selbst zu versorgen. Diese Plattform könnte man auch als Tool zur Vorrausstationierung von Material nutzen, quasi eine Art light logistsic support unit mit entsprechender MCM-Befähigung hinsichtlich Entmagnetisierung, Sonar usw. Nur grob skizziert natürlich, da wir hier nicht im Wunschkonzert sind.
Das kombiniert man dann mit einigen zentralen Anlaufstellen in Nord- und Ostsee, bspw Gotland und Bodo, die dann als Versorgungsbasis genutzt werden können.
Bei Mittelmeer gebe ich dir allerdings recht, da sind Tender durchaus gefordert. Allerdings ist das mMn eher dem Umstand geschuldet, dass man Korvetten und MCM dort einsetzt, die dort eigentlich nicht hingehören. Das sollte die Aufgabe von ausdauernden und modular ausrüstbaren Fregatten sein.
Zitat:Bei der Beschaffung solcher Einheiten für die DM, wäre man ja ohnehin frei in der Zusammenstellung der Fähigkeiten, d.h. nichts davon wäre per se gegeben, sondern man würde die jeweiligen Fähigkeiten bewusst beschaffen. Und dann stellt sich schnell die Frage nach Notwendigkeit und Angemessenheit konkreter Kapazitäten. Man müsste also sowohl ein Welldeck, als auch Führungseinrichtungen auf einer solchen Einheit konkret begründen. Ich persönlich würde mich da bei Letzterem schon recht schwer tun, wenn es um eine Logistikeinheit für Nord- und Ostsee geht.
Soweit ich weiß sind das mit auch die Gründe, warum die JSS Vorhaben der DM auf so viel politischen Widerstand stoßen (abseits vom Geld). Allerdings halte ich das persönlich für ein Scheinargument, da der Bedarf an solchen Fähigkeiten bereits demonstriert wurde und der Mangel derer seit Jahren kritisiert wird.
Anders würde das ganze Aussehen, wenn man hier mit neuen Fähigkeiten neue Aufgabenprofile erschließen will, mit denen Marine und Politik bis jetzt nicht konfrontiert wurden und dessen grundsätzlicher Verwendungszweck fraglich ist. Bspw wäre ein Träger schwer zu verargumentieren.
Zitat:Was konkret bräuchte denn deiner Ansicht nach eine solche Logistikeinheit, abweichend von den derzeitigen EGV? Und das meine ich jetzt erstmal ohne zusätzliche Aufgaben wie bspw. UxV-Unterstützung, die man ggf. mit so einer Kapazität kombinieren könnte.
Abweichend ist diesbezüglich glaube ich das falsche Wort, eher anders fokussiert. Die EGVs sind ja grundsätzlich erstmal relativ "klassische" Versorger, verfügen zusätzlich aber über gewisse Sonderfähigkeiten wie Operationsleitung, Sanitätseinrichtungen und Werkstattfähigkeiten. Die Einheit die mir vorschwebt, wäre das "komplementäre Gegenstück" dazu, in seinen Fähigkeiten (abseits von amphibischer Verlegung, Helikopter usw) deutlich mehr auf Command & Control, Sanitätsreinrichtungen und Werkstattfähigkeiten fokussiert, "klassische" Versorgungsfähigkeiten wie Treibstoff und Hard Stores wären hier eher sekundär.
Dieses Schiff würde on der Logistikseite her da ansetzen, wo EGVs zu kurz kommen oder nicht über ausreichende Kapazitäten verfügen.
Denn ein EGV kann mit seinen Sonderbefähigungen einzelne Schiffe durchaus gut unterstützen, bei größeren Task Forces oder längeren Einsatzdauern in denen mehr oder umfangreichere Kapazitäten erforderlich sind, stoßen diese Schiffe aber an ihre Grenzen. Beispielhaft, vielleicht braucht man mal nicht nur 1x MERZ für einen Einsatz, sondern 3x.
