(See) ThyssenKrupp Marine Systems

[Seafire]

Deutsche Erfolgsaussichten in einem Wettbewerb um weitere Flottenschiffe Iin Australien:

Zur Abwehr eines TKMS U-Boot–Erfolges in den Niederlanden, gibt es in Frankreich Überlegungen das Deutsch/Norwegische U-Boot Model zu kopieren. 2 konventionelle Boote für Frankreich und vier baugleiche für die NL.
Dies wäre auch für TKMS/NVL in Australien im Korvetten/Fregatten-Plan eine Möglichkeit. Es würde jedoch die Einsicht der Deutschen Marine für stark bewaffnete Korvetten oder leichte Fregatten als Ergänzung zu den K130 bzw. zu den F126 oder als Ersatz für die F123 voraussetzen.
Die F126 sind eigentlich nur das, was die F125 hätten sein müssen. Für nicht weltweite Einsätze fehlen uns demnach weitere preiswerte ASW Schiffe oder Boote. Analog zur Royal Navy Type26/31.

Aber hat NVL wirklich eine gute Ausgangsposition in Australien?

Deren Marine hat erkannt das die NVL Arafura OPV ist nicht schnell genug (22 Knoten) für Operationen mit der Flotte sind. Evtl. sollen sie mit C-Dome Containern für den Begleitschutz von langsameren Konvois eingesetzt werden. Die Rumänischen MMPV, als NVL Grundlage für australische Ergänzungsschiffe zur Hunter-Klasse, läuft auch nur 24 Knoten.
Da sind die Briten mit dem Type 31 besser aufgestellt. Oder TKMS mit den MEKO 100/200.

[Marderboy]

Die Abspaltung von ThyssenKrupp wird konkreter.

"Der amerikanische Private-Equity-Fonds Carlyle gilt Finanzkreisen zufolge als wahrscheinlichster Käufer einer Mehrheitsbeteiligung. Aber auch mit KKR, Advent und Triton hat Thyssen-Krupp Gespräche geführt. Während die Gespräche mit den Finanzinvestoren andauern, ist eine wichtige Hürde genommen: Mit der Bundesregierung habe Thyssen-Krupp Grundzüge für den Staatseinstieg ausgehandelt, berichten mit den Verhandlungen vertraute Personen. Endgültige Entscheidungen seien aber noch nicht gefallen."

Vorbild für den Einstieg des Bundes ist offenbar das Hensoldt-Modell. Einen Börsengang wird es allerdings frühestens in ein paar Jahren geben, auch eine Übernahme/Fusion mit dem Marineschiffbau von Lürssen wird frühestens nach einer Abspaltung von ThyssenKrupp stattfinden.

https://www.handelsblatt.com/unternehmen...82484.html

[DeltaR95]

Vorbild für den Einstieg des Bundes ist offenbar das Hensoldt-Modell. Einen Börsengang wird es allerdings frühestens in ein paar Jahren geben, auch eine Übernahme/Fusion mit dem Marineschiffbau von Lürssen wird frühestens nach einer Abspaltung von ThyssenKrupp stattfinden.

Daher weht der Wind also... tkMS wird gewinnbringend verscherbelt, der Bund sichert durch den Preis, den er für die 25,1 % "Beteiliung an der nationalen Schlüsselindustrie" bezahlt und mit ca. 10 Mrd. EUR an Garantien (Wert aus der Presse) für vergangene und laufenden Vorhaben den Börsengang ab - Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren. Wenn es knallt, hat der Bund (ergo der Steuerzahler) ja für den Schaden "gebürgt"...

Man sieht, dass Spielchen funktioniert in Deutschland perfekt

Die Frage, die sich mir aufdrängt: Wenn tkMS so ein "Schwergewicht" der Branche und eine Cash Cow wäre, warum würde tk den Anteil dann abstoßen wollen? Das ergibt doch nur Sinn, wenn die Sparte nicht ausreichend zum Konzerngewinn beiträgt?

[Broensen]

Die Frage, die sich mir aufdrängt: Wenn tkMS so ein "Schwergewicht" der Branche und eine Cash Cow wäre, warum würde tk den Anteil dann abstoßen wollen? Das ergibt doch nur Sinn, wenn die Sparte nicht ausreichend zum Konzerngewinn beiträgt?

Nein, das ergibt sehr viel Sinn, wenn man sich anschaut, wie TK in der jüngeren Vergangenheit agiert. Man stößt immer wieder die erfolgreichen Geschäftsfelder ab, um durch die Erlöse kurzfristig gute Gesamtergebnisse zu erwirtschaften. Das ist zwar alles andere als nachhaltig und ich halte das sogar für hochproblematisch, aber es wird schon länger so praktiziert und ein Verkauf von TKMS ist da nur konsequent und für die Sparte selbst ist es sicher auch von Vorteil, wenn sie von diesem Konzern befreit werden.

[DeltaR95]

Nein, das ergibt sehr viel Sinn, wenn man sich anschaut, wie TK in der jüngeren Vergangenheit agiert. Man stößt immer wieder die erfolgreichen Geschäftsfelder ab, um durch die Erlöse kurzfristig gute Gesamtergebnisse zu erwirtschaften. Das ist zwar alles andere als nachhaltig und ich halte das sogar für hochproblematisch, aber es wird schon länger so praktiziert und ein Verkauf von TKMS ist da nur konsequent und für die Sparte selbst ist es sicher auch von Vorteil, wenn sie von diesem Konzern befreit werden.

Und gerade dann "Warum soll die Allgemeinheit das durch einen Staatseinstieg und staatliche Garantien absichern?"... jetzt komme mir keiner mit nationaler Schlüsseltechnologie. Wenn man das wollte, könnte man das auch als 100 % staatseigenen Betrieb realisieren.

[Broensen]

Und gerade dann "Warum soll die Allgemeinheit das durch einen Staatseinstieg und staatliche Garantien absichern?"... jetzt komme mir keiner mit nationaler Schlüsseltechnologie. Wenn man das wollte, könnte man das auch als 100 % staatseigenen Betrieb realisieren.

Ich verstehe deine Kritik nicht. Ich sehe auch nicht, dass der Einstieg hier der Sicherung privatwirtschaftlicher Interessen dient.

In meinen Augen ist das Prinzip der Sperrminoritätsanteile des Bundes an wichtigen Rüstungsbetrieben ein sehr gutes. So wird sichergestellt, dass nicht ausländische Konzerne oder skrupellose Finanzinvestoren die volle Kontrolle erhalten, ohne dass die Nachteile eines reinen Staatskonzerns in Kauf genommen werden müssen.
Aus Sicht des Verkäufers TK besteht das Interesse an der Beteiligung des Bundes auch nicht deshalb, weil ihnen das ein besseres Geschäft verschafft, sondern weil der Bund ansonsten gegen einen Verkauf vorgehen würde, um seine Interessen hinsichtlich Standortfragen, bereits erteilter Aufträge und eben auch Schlüsseltechnologie zu schützen.

Der Einstieg in Rüstungsbetriebe mit Sperrminoritätsanteilen ist -neben der Vergabe sinnvoller Aufträge- mMn die nachhaltigste Rüstungsindustriepolitik, die der Staat machen kann. Und gerade für HDW/Atlas ist das dringend angeraten.

[DeltaR95]

Aus Sicht des Verkäufers TK besteht das Interesse an der Beteiligung des Bundes auch nicht deshalb, weil ihnen das ein besseres Geschäft verschafft, sondern weil der Bund ansonsten gegen einen Verkauf vorgehen würde, um seine Interessen hinsichtlich Standortfragen, bereits erteilter Aufträge und eben auch Schlüsseltechnologie zu schützen.

Genau so werden aber Verluste sozialisiert - der Bund steigt ein, bürgt für 10 Mrd. EUR Altlasten und man erzielt als privater Investor den Gewinn.

Entweder fährt man das amerikanische Modell, sprich 100% privat und Wettbewerb oder das Gegenteil, z.B. DNCS, Narvantia und Fincantieri, wo der Staat bis 100 % hält, aber mindestens 50,1 %.

Bei einem 100% Staat tkMS Modell bin ich auch dabei.

[Broensen]

Genau so werden aber Verluste sozialisiert - der Bund steigt ein, bürgt für 10 Mrd. EUR Altlasten und man erzielt als privater Investor den Gewinn.

Hier geht es aber nicht um Verluste, die ausgeglichen werden müssen, wie das bei den diversen Rettungsaktionen der Vergangenheit erforderlich war. TKMS ist nicht defizitär. Hier verkauft ein Konzern eine seiner Sparten und zwar eine mit positiver Bilanz. Geld für Firmenanteile, die dann wieder Geld abwerfen.

Bei den 10 Mrd. geht es lediglich um Garantien im Zusammenhang mit laufenden Aufträgen: Handelsblatt

Doch die Interessenten scheuen das Risiko, das in den Büchern des Unternehmens schlummert. Um wichtige Aufträge zu gewinnen, hat TKMS seinen Kunden zahlreiche Garantien für die Fertigstellung der Schiffe und U-Boote gewährt. Sie summieren sich laut Konzernkreisen auf über zehn Milliarden Euro.

„Kein Finanzinvestor kann so eine Last übernehmen“, hieß es in Finanz- und Konzernkreisen. Damit kommt nun der Bund ins Spiel. Denn Deutschland ist nicht nur der wichtigste Kunde, sondern könnte auch als Bürge für TKMS einspringen. Ein Großteil der Garantien gilt ohnehin für Aufträge aus Deutschland, Norwegen und Israel.

Damit das relevant wird, müssten ja auch erstmal die damit garantierten Lieferungen ausbleiben. Und in den allermeisten Fällen würde das dann wohl eh am Steuerzahler hängen bleiben, weil dann der Bund einspringen würde, um TKMS zu retten, auch wenn sie dann noch zu TK gehören würden.

[DeltaR95]

Damit das relevant wird, müssten ja auch erstmal die damit garantierten Lieferungen ausbleiben. Und in den allermeisten Fällen würde das dann wohl eh am Steuerzahler hängen bleiben, weil dann der Bund einspringen würde, um TKMS zu retten, auch wenn sie dann noch zu TK gehören würden.

Wenn kein Investor dort ein Risiko sehen würde, würde es solcher Garantien auch nicht bedürfen.

Am Ende tut es auch nichts zur Sache, wenn man als Bund in ein privates Unternehmen von "nationaler strategischer Bedeutung" oder "nationaler Schlüsseltechnologie" einsteigt, dann macht man das richtig - siehe Frankreich, Italien oder Spanien oder man fährt das amerikanische Modell des Wettbewerbs.

Wenn der Bund mit der Sperrminorität einsteigt, bringt ihm das genau gar nichts. Der Großteil der Gewinne versickert dann immer noch bei den Anteilseignern, aber der Staat ist der Garantiegeber, ohne dass die Allgemeinheit dafür eine Entschädigung erhält.

Wenn (!) man wirklich nationalen Protektionismus betreiben will, bitte, dann kann man das auch richtig machen: tkMS wird von einer 100% staatlichen Holding aufgekauft und erwirtschaftete Gewinne gehen dem Staat zu Gute. Aber nicht noch so ein Hensoldt-Konstrukt, wo noch ein Konkurrent (Leonardo) einen gleichgroßen Anteil besitzt.

Wo außer dem U-Boot-Bau ist tkMS denn so erfolgreich? Überwasserplattformen: Alle vergangenen Ausschreibungen verloren. Atlas Elektronik: Welche "große" Marine hat dort letztens noch ASW-Technik oder das ANCS eingekauft? tkMS hat technologisch im Überwasserbereich den Anschluss doch schon lange verloren...

[HansPeters123]

TKMS versucht halt seinen MEKO Entwurf an den Mann zu bringen ob der jetzt technologisch veraltet ist kann ich nicht beurteilen.

[Fox1]

Wenn kein Investor dort ein Risiko sehen würde, würde es solcher Garantien auch nicht bedürfen.

Am Ende tut es auch nichts zur Sache, wenn man als Bund in ein privates Unternehmen von "nationaler strategischer Bedeutung" oder "nationaler Schlüsseltechnologie" einsteigt, dann macht man das richtig - siehe Frankreich, Italien oder Spanien oder man fährt das amerikanische Modell des Wettbewerbs.

Wenn der Bund mit der Sperrminorität einsteigt, bringt ihm das genau gar nichts. Der Großteil der Gewinne versickert dann immer noch bei den Anteilseignern, aber der Staat ist der Garantiegeber, ohne dass die Allgemeinheit dafür eine Entschädigung erhält.

Wenn (!) man wirklich nationalen Protektionismus betreiben will, bitte, dann kann man das auch richtig machen: tkMS wird von einer 100% staatlichen Holding aufgekauft und erwirtschaftete Gewinne gehen dem Staat zu Gute. Aber nicht noch so ein Hensoldt-Konstrukt, wo noch ein Konkurrent (Leonardo) einen gleichgroßen Anteil besitzt.

Wo außer dem U-Boot-Bau ist tkMS denn so erfolgreich? Überwasserplattformen: Alle vergangenen Ausschreibungen verloren. Atlas Elektronik: Welche "große" Marine hat dort letztens noch ASW-Technik oder das ANCS eingekauft? tkMS hat technologisch im Überwasserbereich den Anschluss doch schon lange verloren...

Das ist evtl. nicht so einfach, obwohl ich grundsätzlich es ähnlich sehe. KKR hat das heutige Hensoldt für ca eine Mrd von Airbus gekauft. Nach Vervierfachung des Werts ist der Staat mit 25% eingestiegen. Von daher könnte man schon argumentieren, dass er gleich ganz kaufen hätte können.
Ob der Staat allerdings die Fa betriebswirtschaftlich hätte führen können, ist halt fraglich. Jetzt partizipiert er von weiteren Gewinnen und Wertzuwächsen und hat eine Sperrminorität. Die Teilhabe von Leonardo sehe ich auch etwas kritisch - Saab wäre mir wegen EF EW lieber gewesen- macht aber als Hauptpartner beim EF ECRS MK1 doch auch Sinn.

[DeltaR95]

Ob der Staat allerdings die Fa betriebswirtschaftlich hätte führen können, ist halt fraglich.

Und genau dieses aus den 1990ern stammende "Konstrukt", dass nur die Wirtschaft ein Unternehmen vernünftig führen könnte, kaufe ich nicht - wenn der Staat gutes Personal gewinnt und die Strukturen endlich mal entkrustet werden (was aus meiner Sicht für die Zukunft des Wirtschaftsstandorts Deutschland ohnehin unverzichtbar ist), kann auch ein Staatsunternehmen ordentlich arbeiten.

Ich bin aber zugegeben kein Freund jeglicher Privatisierung der Daseinsvorsorge (u.a. Strom, Wasser, Gas, Krankenversicherung), da mir bis heute keiner erklären konnte, warum ein privatwirtschaftliches Unternehmen, dass Gewinn erwirtschaften muss, den Staat auf lange Sicht günstiger kommen sollte.

tkMS daher gerne als 100% Staatsbetrieb, dann hat man volle Transparenz über Kosten und Strukturen und wir sichern uns unsere Schlüsseltechnologie - bei so einem Unternehmen kann dann auch die Research & Development-Quote vorgeschrieben werden, damit der finanzielle Gewinn zielführend eingesetzt werden kann.

Das Trauerspiel um die BVS 707 und die exorbitanten Kosten verglichen mit der minimalen Ausstattung mit Fähigkeiten hätte da auch in der Politik die Augen öffnen müssen - aber Staatskonzerne leisten auch selten Parteispenden

[Fox1]

Bei der Daseinsvorsorge bin ich tatsächlich auch überhaupt kein Freund von Privatisierung. Ein Krankenhaus sollte kein Budiness Case sein.

Bei den Rüstungsunternehmen- wo fängt man, wo hört man auf ? Verstaatlichung von TKMS - was ist mit Lürsen u.a. ? Was mit anderen genauso wichtigen Rüstungszweigen ? Am Ende ist es auch eine Frage des Geldes.

Zumindest aber sollte der Staat dafür sorgen, dass die wichtigen Firmen oder auch Firmenanteile in verlässlichen Händen sind. Da sehe ich Airbus z. B. sehr kritisch.

[Mic]

Bei der Daseinsvorsorge bin ich tatsächlich auch überhaupt kein Freund von Privatisierung. Ein Krankenhaus sollte kein Budiness Case sein.

Ja, genau, bei Krankenhäusern besteht auch die Riesen Gefahr von Technologie-Abfluss ins Ausland und dann folgend die Verlegung der Krankenbetten ins Ausland…

Bei Hensold hat man gesehen wie wichtig die Sperrminorität ist, sonst wäre das know how mittlerweile bei Thales in FR…

[DeltaR95]

Ja, genau, bei Krankenhäusern besteht auch die Riesen Gefahr von Technologie-Abfluss ins Ausland und dann folgend die Verlegung der Krankenbetten ins Ausland……

Wenn man "Daseinsvorsorge" auf wirtschaftliche Belange reduziert versteht und nur monetäre Belange berücksichtigt, gibt es natürlich keinen Sinn, Krankenhäuser in staatlicher Hand zu belassen...

Bei Hensold hat man gesehen wie wichtig die Sperrminorität ist, sonst wäre das know how mittlerweile bei Thales in FR…

1. Frage: Woher kommt die Einschätzung, dass Thales bei Hensoldt Know-How abschöpfen müsste? Thales ist als Konzern viel breiter aufgestellt als die "kleine" Hensoldt. Thales macht den zehnfachen Umsatz von Hensoldt.
2. Frage: Was macht es besser, dass jetzt Leonardo 25,1 % hält?