(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[Helios]

Vielleicht liege ich da falsch, aber ich dachte die 127/64 LW hat 14 Schuss "Ready-Service" und insgesamt vier Drums, was dann 54 Schuss ergibt?

Vier Drums mit jeweils 14 Schuss ergibt 56 Schuss, so steht es im Datenblatt und so kenne ich das System, wobei meine Erinnerung mich auch täuschen kann (oder es gibt verschiedene Umsetzungsvarianten, ist ja auch nicht unüblich).

Die Angabe der Mk 45 Mod 4 von 20 Schuss bezieht sich doch nur auf die "Ready-service loader drum", danach muss man evtl. manuell laden oder das AHS verwenden, welches maximal 10 Schuss die Minute nachführen kann.

Genau so habe ich es doch geschrieben (ohne das neue AHS der Type 26 zu erwähnen), 20 Schuss Bereitschaftsmunition, der Rest über eine manuelle (oder eben automatische) Nachführung aus dem Magazin. Letzteres ist in der Größe variabel.

[DeltaR95]

Genau so habe ich es doch geschrieben (ohne das neue AHS der Type 26 zu erwähnen), 20 Schuss Bereitschaftsmunition, der Rest über eine manuelle (oder eben automatische) Nachführung aus dem Magazin. Letzteres ist in der Größe variabel.

Das sollte auch nicht wie ein Vorwurf klingen. Ich wusste nur nicht, ob es bei der Mk 45 Mod 4 wie bei der 127/64 auch neben der Ready-Service-Loader-Drum noch weitere gibt, die als schnell verfügbare Bereitschaftsmunition dienen. Daher meine Nachfrage und mein Dank für deine Klarstellung.

[Ottone]

Eine kleine Ergänzung: Laut NRC hakt es bei Damen bei der Anbindung von Datenbanken an das neue CAD System.

Vielleicht kann man sich das so vorstellen: Dassault hat Naval Group als Referenzkunden und das System passend gestrickt, nun aber hat Damen seinen Firmenschatz anders verwaltet und bekommt die verschiedenen Ressourcen nicht performant genug eingebunden. Oder schlimmer noch es wurden bei der Migration Daten zerschossen/korrumpiert in nicht offensichtlicher Art und Weise. Oder die nachgeschalteten Belastungsberechnungen funktionieren nicht richtig. Auf jeden Fall muss es jede Menge rauchende Köpfe und externe Feuerwehrberater dort geben.

[voyageur]

Eine kleine Ergänzung: Laut NRC hakt es bei Damen bei der Anbindung von Datenbanken an das neue CAD System.

Vielleicht kann man sich das so vorstellen: Dassault hat Naval Group als Referenzkunden und das System passend gestrickt, nun aber hat Damen seinen Firmenschatz anders verwaltet und bekommt die verschiedenen Ressourcen nicht performant genug eingebunden. Oder schlimmer noch es wurden bei der Migration Daten zerschossen/korrumpiert in nicht offensichtlicher Art und Weise. Auf jeden Fall muss es jede Menge rauchende Köpfe und externe Feuerwehrberater dort geben.

Die Software wurde ab 2017 bei Damen eingeführt, wenn man das erst jetzt merkt, ist wirklich viel schief gegangen
2023 wurde noch gejubelt

Through a strong partnership with Dassault Systèmes, Damen Shipyards is implementing the 3DEXPERIENCE platform as the backbone for its vessels' lifecycle management, integrating design, engineering, and manufacturing engineering within a single, connected digital environment.

⏱️Chapters in this video:⏱️
00:00 Becoming a maritime solution provider
00:31 Standardization to tackle complexity
01:21 Managing shipbuilding processes on the 3DEXPERIENCE platform
02:28 A virtual twin for future success
[Video: https://youtu.be/M_7FYc6iy6E?feature=shared]

[DopePopeUrban]

Die Software wurde ab 2017 bei Damen eingeführt, wenn man das erst jetzt merkt, ist wirklich viel schief gegangen
2023 wurde noch gejubelt

Vlt ist der Fehler erst aufgefallen als man Versucht hat, auf die entsprechenden Datenbanken zuzugreifen? Oder einige libraries funktionieren, andere hingegen nicht? Die libraries kommen ja oftmals von verschiedenen Providern und Anbietern und sind natürlich nicht alle auf 3DExperience zugeschnitten. Je nachdem von wie vielen wir hier reden (können ja theoretisch hunderte sein), hat man da eventuell nicht alle vorher mal getestet und stellt nun fest, dass einige davon inkompatibel sind und nicht verwendet werden können.

Bleibt abzuwarten, ich hoffe ja, dass wir da wenigstens ne Erklärung erhalten.
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@Broensen

Mir fällt es etwas schwer, mir eine Fregatte als Artillerie in "Frontnähe" vorzustellen, während wir darüber diskutieren, auf wie viel Hundert Kilometer wir uns der Nordflotte nähern können, ohne gleich versenkt zu werden.

Man wird sich sicherlich nicht in die Kola Bucht pflanzen und Seweromorsk unter Feuer nehmen, das ist wohl offensichtlich.
Gegen Ziele auf norwegischem oder baltischen Boden hingegen kann man damit durchaus wirken. Das muss ja nicht einmal ein hartes Ziel sein, einen Gefechtsstand oder einen Sammelpunkt kann man damit genauso unter Feuer nehmen. Auch in Bezug auf Grabensysteme oder weitläufige Infrastruktur stelle ich mir das nützlich vor.

LACM währe denn die präzise und schwere Deep Strike Option, das Bordgeschütz die Flächenwaffe.

[Broensen]

Sehe ich genauso, welche Wirkung soll denn 76 mm im Ziel haben? So gut wie gar keine, VULCANO hin oder her.

127 mm würde eher Sinn ergeben

Nun hat DPU natürlich mit dem Artillerieeinsatz eben pro 127mm argumentiert, insofern kann man ihm die von mir präferierte 76mm da nicht entgegenhalten.

Für mich rangiert 127 mm VULCANO immer noch bei IKM-Einsätzen, um z.B. ein "Piratennest" am Strand auszuräuchern, aber nicht mehr im modernen Seekrieg zum Zwecke des Naval (Gun)Fire Support. 127 mm VULCANO IR gegen Seeziele halte ich für das deutlich bessere Szenario, weil derzeit kaum Schiffe in der Lage sind, so etwas abzufangen.

Ist dann die Frage, was Seeziele sein können, die man zerstören will, aber nah genug ran kommen lässt, um sie mit dem Bordgeschütz erwischen zu können. Für mich sind das primär USV und kleine Boote, wie sie eher in einem Konflikt mit dem Iran anzutreffen sein werden, als im WK3 gegen Russland.

Aber so oder so: wir reden immer über kleine, mehr oder weniger weiche Ziele, die vor allem präzise getroffen werden müssen. Auf die Sprengkraft kommt es da mMn nicht an, sondern wenn, dann ist die Reichweite das Argument für die 127mm.

Gegen Ziele auf norwegischem oder baltischen Boden hingegen kann man damit durchaus wirken. Das muss ja nicht einmal ein hartes Ziel sein, einen Gefechtsstand oder einen Sammelpunkt kann man damit genauso unter Feuer nehmen. Auch in Bezug auf Grabensysteme oder weitläufige Infrastruktur stelle ich mir das nützlich vor.

Hast du mir nicht im Ostsee-Kontext immer von der großen AShM-Gefahr erzählt, selbst von weit hinter der Front/Küste? Wenn der Feind in Norwegen steht, gilt das da dann nicht?

Natürlich ist das eine Einsatzoption, nur glaube ich halt, dass es (im P2P) nur selten Situationen geben wird, in denen die Nutzen/Risiko-Abwägung da aufgeht. Und dann wären mir womöglich andere Aspekte wichtiger bei der Kaliberwahl.


Aber bspw. Helios argumentiert iirc für 127mm u.a. auch mit deren Einsatz gegen Luftziele. Ich selbst kenne allerdings kein 127mm-Äquivalent zu Dart/Strales oder eine andere besonders für die FK-Abwehr geeignete Munition dieses Kalibers.

[DeltaR95]

Ist dann die Frage, was Seeziele sein können, die man zerstören will, aber nah genug ran kommen lässt, um sie mit dem Bordgeschütz erwischen zu können. Für mich sind das primär USV und kleine Boote, wie sie eher in einem Konflikt mit dem Iran anzutreffen sein werden, als im WK3 gegen Russland.

VULCANO für 127 mm hat doch eine Reichweite von 80 km und mehr. Wenn man die Version mit IR Lenkung verwendet, kann das auch einer gegnerischen Überwasserkampfeinheit gefährlich werden. Eine volle Salve von 54 Geschossen muss auch ein Kriegsschiff erstmal vom Himmel holen. Die Wirkung im Ziel einer 127 mm mag jetzt nicht fatal sein, wenn man z.B. einen Type 055 PLAN Zerstörer nimmt, aber wenn die Geschosse sich an Oberdeck umsetzen, wird evtl. die ein oder andere Antenne oder Waffe beschädigt.

In der heutigen Zeit, wo Schiffe sehr wenig AShM tragen, aber sehr viele Flugabwehr-Lenkflugkörper, könnte die 127 mm IR VULCANO ihre Daseinsberechtigung entfalten.

[Leuco]

Die Fremm tragen ja teils zwei 76er. Evtl. könnte auch ein Weg darin liegen am Bug die 127 und am Heck ein 76er einzusetzen. Logistisch sicher wieder aufwendiger.

Bevor ich ein einzelnes 127er verwenden würde, wäre mir ein oder zwei 76er lieber. Die Flugabwehr wird hier wichtiger werden, während ich den Nutzen Richtung Land zu wirken als weniger relevant halte. Dies explizit für die Hauptaufgabe ASW.

Das Potential mit 127 als Flak zu wirken bzw. der Vergleich und die Vor und Nachteile gegenüber 76 wäre interessant.

[Broensen]

VULCANO für 127 mm hat doch eine Reichweite von 80 km und mehr. Wenn man die Version mit IR Lenkung verwendet, kann das auch einer gegnerischen Überwasserkampfeinheit gefährlich werden. Eine volle Salve von 54 Geschossen muss auch ein Kriegsschiff erstmal vom Himmel holen. Die Wirkung im Ziel einer 127 mm mag jetzt nicht fatal sein, wenn man z.B. einen Type 055 PLAN Zerstörer nimmt, aber wenn die Geschosse sich an Oberdeck umsetzen, wird evtl. die ein oder andere Antenne oder Waffe beschädigt.

In der heutigen Zeit, wo Schiffe sehr wenig AShM tragen, aber sehr viele Flugabwehr-Lenkflugkörper, könnte die 127 mm IR VULCANO ihre Daseinsberechtigung entfalten.

Du meinst also, wenn sich zwei Zerstörer in See treffen und beide alle AShM des anderen auf 200+ km Entfernung abgeschossen haben, nähern sie sich danach auf Rohrwaffenreichweite an und übersättigen dann den anderen mit IR-Granaten?

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Die Fremm tragen ja teils zwei 76er.

Die italienischen Horizons und die Trieste sogar drei.

[DopePopeUrban]

Hast du mir nicht im Ostsee-Kontext immer von der großen AShM-Gefahr erzählt, selbst von weit hinter der Front/Küste? Wenn der Feind in Norwegen steht, gilt das da dann nicht?

Natürlich gilt das, aber dieses Hindernisse bezog sich damals auf die Korvetten, die natürlich deutlich schlechter gegen solche Bedrohungen gerüstet sind.
Da sind wir damals zum Schluss gekommen, dass diese Gefahr erst neutralisiert werden müsste, bevor die K130 guten Gewissens in der Ostsee operieren könnten.

Hier ist das aber natürlich was anderes, da wir hier ja darauf bauen, dass ein ASW-Zerstörer für solche Bedrohungen ausgerüstet ist. Der hat von CIWS bis hin zu Lfk großer Reichweite ja alles was er braucht, kann dementsprechend auch in Gebieten operieren, in denen eine solche Bedrohungslage vorherrscht.

Natürlich ist das eine Einsatzoption, nur glaube ich halt, dass es (im P2P) nur selten Situationen geben wird, in denen die Nutzen/Risiko-Abwägung da aufgeht. Und dann wären mir womöglich andere Aspekte wichtiger bei der Kaliberwahl.

Oder man entscheidet sich für eine Mischlösung, weil wir ja in beiden Bereichen den Nutzen bisher nur schlecht vorhersehen können.
127mm Otobreda auf dem Bug, 1x/2x 76mm SuperRapid Mitschiffs (Achtern wird der Platz für die RAM benötigt). Je nach dem dann 1x 270° oder 2x 180° an der Bordwand. Einige der Bergaminis fahren ja bspw auch mit 127mm und 76mm gleichzeitig.

Aber bspw. Helios argumentiert iirc für 127mm u.a. auch mit deren Einsatz gegen Luftziele. Ich selbst kenne allerdings kein 127mm-Äquivalent zu Dart/Strales oder eine andere besonders für die FK-Abwehr geeignete Munition dieses Kalibers.

Dass die 127/64 LW auch gegen Luftziele eingesetzt werden kann, meine ich auch zu wissen. Leonardo sagt das ja auch selber. Wird vermutlich programmable air burst sein, ist jetzt aber nur ne Vermutung.

[DeltaR95]

Du meinst also, wenn sich zwei Zerstörer in See treffen und beide alle AShM des anderen auf 200+ km Entfernung abgeschossen haben, nähern sie sich danach auf Rohrwaffenreichweite an und übersättigen dann den anderen mit IR-Granaten?

Ausschließen kann man es nicht, "Surprise Action" gibt es auch heute noch. Wenn die AShM ineffektiv sind, was bleibt dir dann noch? Ist vielleicht eine Nischenlösung, aber die IR-Version sollte auch gegen jegliche Art von motorisiertem Landziel wirksam sein.

Abgesehen davon denke, dass irgendwann noch größere Reichweiten erzielbar sind oder man den Weg wieder Richtung 155 mm beschreitet, wie für die ZUMWALT angedacht.

Japan forscht gerade an Railguns und erprobt diese an Bord. Die werden aus meiner Sicht ein wirklicher Gamechanger werden, für den es derzeit soweit mir bekannt noch keine Abwehrmaßnahmen gibt. Evtl. schlägt das Pendel vom Flugkörperzeitalter jetzt wieder in die Zeit der Geschütze zurück?

[Leuco]

Japan forscht gerade an Railguns und erprobt diese an Bord. Die werden aus meiner Sicht ein wirklicher Gamechanger werden, für den es derzeit soweit mir bekannt noch keine Abwehrmaßnahmen gibt. Evtl. schlägt das Pendel vom Flugkörperzeitalter jetzt wieder in die Zeit der Geschütze zurück?

Ich bin mir nicht sicher wie es sich bei solchen Systemen mit der Erdkrümmung verhält bzw. ob so etwas dann in irgendeiner Form lenkbar wäre.

Den Gamechanger würde ich unter Wasser vermuten. Schon mal etwas von der chinesischen Torpedo Rakete gehört, welche unter Wasser von einer Luftblase umgeben ist? Natürlich auch Zukunftsmusik.

Alles aber sehr relevant in Hinblick auf die F126

[Kul14]

Die 76mm Geschütze werden bei der italienischen Marine wegen der gesteuerten DART Munition zur Luftverteidigung eingesetzt, nicht primär um irgendwelche Schiffe oder Landziele anzugreifen. DART ist natürlich ideal um kostengünstig Drohnen auf größerer Entfernung zu bekämpfen und auch gegen Flugkörper soll es effektiv sein, aber ob es am Ende besser ist als 127mm + RAM sei dahingestellt.

[Broensen]

Die 76mm Geschütze werden bei der italienischen Marine wegen der gesteuerten DART Munition zur Luftverteidigung eingesetzt, nicht primär um irgendwelche Schiffe oder Landziele anzugreifen. DART ist natürlich ideal um kostengünstig Drohnen auf größerer Entfernung zu bekämpfen und auch gegen Flugkörper soll es effektiv sein

Das ist mein Punkt.

aber ob es am Ende besser ist als 127mm + RAM sei dahingestellt.

Das ist halt die entscheidende Frage. Bzw. würde ich RAM dabei außen vor lassen, das schließt sich ja nicht aus.

[Kul14]

Das ist halt die entscheidende Frage. Bzw. würde ich RAM dabei außen vor lassen, das schließt sich ja nicht aus.

Unendlich Platz hat man an Deck halt nicht. Gerade mit einem neuem MLG sehe ich nicht wie sich das lohnen sollte.

Gegen langsame Luftziele kann man ja auch noch das 127mm Geschütz einsetzen. Mit modernen radarbasierten Zündern wie FREMEN von Diehl sollte man Luftziele wie z.B. eine Drohne problemlos abschießen können.