(See) Die deutsche Marine

[Broensen]

Die möglichen Geschwindigkeiten beim Wiedereintritt sind gedeckelt, weil du dir sonst deinen Suchkopf brätst (oder du versiehst in mit einem Hitzeschild, durch den den Suchkopf aber nicht durchgucken kann was auch niemandem hilft).

Ich hab' da wenig Ahnung von, hätte aber erwartet, dass man dem mit einem abwerfbaren Hitzeschild begegnet, der erst in der Terminalphase den Suchkopf freilegt.

Ich versuche ehrlich gesagt gerade überhaupt erstmal herauszufinden, warum wir die F126 jetzt auf einmal durch einen „marktüblichen“ Entwurf ersetzen sollten.

Ich verstehe den Grund nicht, Geld ist es nicht, know-how auch nicht, Personal auch nicht und der Zeitgrund ist mMn nur ein Luftschloss.

Es gibt zwei relevant Argumente, die auf eins hinauslaufen: Einerseits das Verzögerungsrisiko und andererseits sowie in folge dessen der Zeitfaktor. Da kann man aber durchaus unterschiedlicher Ansicht sein.
Du selbst warst vor gar nicht so langer Zeit noch auf der "2029-is-Krieg"-Welle unterwegs. Nur hast du inzwischen erkannt, dass wir aufgrund der Verzögerungen bei F126 und den zwangsläufig erforderlichen Abläufen einer Alternativbeschaffung ohnehin nicht in 2029 neue Schiffe haben werden, egal, wie man sich jetzt entscheidet.

Ich bin da auch weitestgehend bei dir. Aber wenn man -wie bspw. ObiBiber- weiterhin der Meinung ist, wir könnten noch kurzfristig was ins Wasser bekommen, wenn wir nur schnell MOTS bestellen, dann kommt man eben zu anderen Schlüssen wegen unterschiedlichen Grundannahmen.

[DopePopeUrban]

Dann erkläre uns doch mal bitte, warum bei anderen Marinen der Welt bei dem Bedarf "ASW Fregatte", eine F110 herauskommt, aber bei uns Deutschen eine 11.000 t Fregatte?

Weil MKS180 bzw F126 keine ASW Fregatten sind. Auch nie waren. Die ersetzen nur die F123 in der ASW Rolle, ändert aber nichts daran, dass das weiterhin hauptsächlich low-intensity Fregatten für lange Einsätze im IKM Bereich sind.

Man wollte einen hohen Automatisierungsgrad, Intensivnutzbarkeit, Modularität, dazu noch Dual Sensor Islands, 2x Helikopter, Containerstellplätze. Das alles zusammen hat zu diesem 11.000t Design geführt.

Das hier ist die Deisgn-Historie des TKMS x MTG Designs für die F126.
MehrzweckKorvette -> ASW Fregatte -> IKM Mehrzweckfregatte
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250712/jmvde663.jpg]
https://www.armadninoviny.cz/budoucnost-...t-1-1.html

F110, T26, FDI usw haben das alles nicht, kommen dementsprechend nicht bei 11.000t raus. Wobei es Briten trotzdem irgendwie geschafft haben, dass die T26 rund 250mio € mehr kostet als die F126 und dabei verspätet ist

Warum schaffen es die Spanier, sogar bei F110 VOR dem Zeitplan zu bleiben?

https://marineforum.online/spanien-neuba...-zeitplan/

Warum schaffen wir es, eine 11.000t F126 günstiger zu bauen als eine 8.000t Type 26? Vergleichst hier mMn hier Äpfel mit Birnen.

Warum fällt es gerade der Bundeswehr so schwer, wenn es "eilig" ist und von "ganz oben" Kriegstüchtigkeit bis 2029 verfügt wird, es einfach mal so zu machen, wie alle anderen auch? Was sollte daran verwerflich sein?

Überstürzt irgendwas auf einer Exportbasis einkaufen obwohl man keinen Zeitdruck dafür hat? Das macht niemand.

Warum muss unsere "schnell und günstig" ASW-Fregatte plötzlich BMD gegen ASBM können? Das man zumindest ein AN/SPY-7(V)2 auf eine 6.000 t Fregatte bekommt, beweisen die Spanier ja gerade eindrucksvoll.

1. warum muss diese Fregatte „schnell und günstig“ sein? Auch die „schnelle und günstige“ Fregatte kommt nicht bis 2029.
2. weil auch eine ASW Fregatte Ziel von kleinkarätigen BM werden kann und selbst mittlerweile Freizeitarmeen im Nahen Osten über diese verfügen. Zum Thema Aufteilung ASW und AAW siehe Wunschkonzert was ich davon halte.

Wir verlieren hier Jahr um Jahr, weil wir immer versuchen das Beste rauszuholen, dann überholt uns die Zeit und wir versuchen dann das nächste Beste nachzuziehen.

Der Bedarf besteht hier und heute an einer "Feld-Wald-und-Wiesen" ASW Fregatte ohne irgendwelchen Top-Notch Schnick-Schnack, damit die Marine ihre Aufgaben erfüllen kann.

Und das kann sie mit F123 (die mehr oder weniger identisch zu dem von dir skizzierten Schiff ausgerüstet ist) aufgrund ihrer fehlenden Hubschrauber nicht? Dann ist doch die Lösung dafür, einen Hubschrauberersatz zu beschaffen, nicht eine neue Klasse für den Hubschrauber zu bauen .-.

Und ja, ich bin mir zu 100 % sicher, dass man mit dem, was derzeit und einsatzerprobt auf dem Markt verfügbar ist und im Systemverbund funktioniert hat, beschaffen kann und damit 99,99 % der Bedarfe der Marine decken kann.

Super Idee, wieder eine Klasse von Schiff zuzulegen die jetzt gerade so reicht und in 10 Jahren veraltet ist. Da muss der Krieg mit Russland aber dann auch bitte innerhalb dieser 10 Jahre passieren, sonst müssen uns eine weitere billige Patchworklösung anschaffen, die die dann veralteten Fähigkeiten der jetzt angeschafften billigen Patchworklösung ersetzt

---

@spooky

Augenscheinlich noch nicht intensiv genug, deshalb noch ein weiteres Mal: Sea Fire ist Modular, natürlich kann man damit auch 500 km instr. Reichweite bekommen, nur nicht mit der Version, die auf der FDI verwendet wird. Und NS50, 100 und 200 in einen Topf zu werfen macht natürlich auch kein Sinn ...

Du argumentierst hier direkt gegen die Aussage des Herstellers, hier nochmal für dich zum nachlesen damit du es mir glaubst, frisch heruntergeladen:
https://img06.en25.com/Web/THALES/%7B2b9..._campaign=

Also eine Feuerleitung für ein Geschützbasiertes CIWS bekommt man mit Sea Fire wohl nicht hin, selbst mit so Tricks wie super resolution wird das nicht genau genug sein. Da braucht es dann schon noch EO/IR oder extra Systeme wie CEROS/STIR etc.

https://img06.en25.com/Web/THALES/%7B2b9..._campaign=

[spooky]

@spooky
Du argumentierst hier direkt gegen die Aussage des Herstellers, hier nochmal für dich zum nachlesen damit du es mir glaubst, frisch heruntergeladen:
https://img06.en25.com/Web/THALES/%7B2b9..._campaign=

Dan bitte lies doch auch mal was da steht:
Thanks to its modular architecture, Sea Fire can be installed on light frigates up to destroyers

Du kannst doch nicht ernsthaft annehmen, das bei einem modularen Design immer die gleichen Performancekenndaten heraus kommen oder? Entsprechend sind die Werte Beispielwerte für eine bestimmte Konfiguration (vermutlich eben die FDI Version mit 12 Modulen).
Thales zeigt ja auch andere Beispielkonfigurationen in ihren Videos: Beispiel

Übrigens gilt das (wie schon öfter erwähnt) auch für andere Radarsystem wie z.b. NS oder SM400 aber das besondere an Sea Fire ist das man hier nicht nur zwischen wenigen möglichen Konfigurationen wählen kann sondern vergleichbar zu z.B. den RMAs des SPY-6 eigentlich alles möglich ist.

Aber wo steht da was zu Feuerleitung für CIWS, die kann ich nicht finden. Surface Gun Fire support ist etwas ganz anderes.

[DopePopeUrban]

Dan bitte lies doch auch mal was da steht:
Thanks to its modular architecture, Sea Fire can be installed on light frigates up to destroyers

Was jetzt inwiefern meiner Nachfolgenden Leistungsschätzungen widerspricht?

Du kannst doch nicht ernsthaft annehmen, das bei einem modularen Design immer die gleichen Performancekenndaten heraus kommen oder? Entsprechend sind die Werte Beispielwerte für eine bestimmte Konfiguration (vermutlich eben die FDI Version mit 12 Modulen).
Thales zeigt ja auch andere Beispielkonfigurationen in ihren Videos: Beispiel

Tue ich nicht, aber du machst aus 300kmASR System kein AN/SPY-6 nur weil du mehr RMAs hinzufügst, so funktioniert Radarskalierung nicht.
Wenn wir davon ausgehen, dass das SeaFire der FDI aus 12x Modulen besteht und das Maximum 28x Module ist (wie im Promo-Video gezeigt), sind das 2.3x mehr Module, was laut der 4.Wurzel-Skalierung etwa das 1.3-fache der Ursprungsreichweite ergibt.

Hießt wenn wir davon ausgehen, dass SeaFire bei 12x Modulen auf 300km IR (360°) kommt, käme das System bei 28x Modulen auf ~400km IR (360°), aufgerundet.

Da muss ich meine Ursprungsaussage übrigens leicht revidieren, weil das System keinen BMDM hat, dementsprechend gilt 400km hier sowohl für AAW wie auch für BMD.
Das Ursprungs-PDF von Thales sprach von 500km, was sich dann vermutlich aufs maximum beziehen wird, dementsprechend können wir hier davon ausgehen, dass ein SeaFire mit 28x Modulen zwischen 400-500km weit IR 360°x180° gucken kann.

Übrigens gilt das (wie schon öfter erwähnt) auch für andere Radarsystem wie z.b. NS oder SM400 aber das besondere an Sea Fire ist das man hier nicht nur zwischen wenigen möglichen Konfigurationen wählen kann sondern vergleichbar zu z.B. den RMAs des SPY-6 eigentlich alles möglich ist.

Wie gesagt, so funktioniert Radarskalierung nicht.

Aber wo steht da was zu Feuerleitung für CIWS, die kann ich nicht finden. Surface Gun Fire support ist etwas ganz anderes.

Im ursprünglichen PDF, findet man noch auf 3rd party Seiten.

[DeltaR95]

Wie gesagt, so funktioniert Radarskalierung nicht.

Doch, genau so funktioniert Radarskalierung gemäß der Radargleichung

Eine Type 26 zum Preisstand 2023 kostet heute zum Wechselkurs ca. 1,6 Mrd. EUR für das Batch 1. Das erste Los F126 lag bei 1,4 Mrd. EUR nach Preisstandsanpassung bei ca. 1,5 Mrd. EUR.

Da aber keiner weiß, ob die kolportierten Kosten auch alle Nebenverträge und Beistellungen beinhalten, liegen F126 und Type 26 für ihr jeweils erstes Los ziemlich gleich auf Type 26 hat dafür halt auch mehr VLS Mk 41 und auf jeder Fregatte eine volle ASW-Suite inkl. Bugsonar, Schleppsonar und Torpedoabwehr.

Aber die Debatte haben wir schon so oft ergebnislos geführt

Super Idee, wieder eine Klasse von Schiff zuzulegen die jetzt gerade so reicht und in 10 Jahren veraltet ist. Da muss der Krieg mit Russland aber dann auch bitte innerhalb dieser 10 Jahre passieren, sonst müssen uns eine weitere billige Patchworklösung anschaffen, die die dann veralteten Fähigkeiten der jetzt angeschafften billigen Patchworklösung ersetzt

Stimmt, lass uns lieber so was wie F124 bauen und 25 Jahre nicht pflegen... oder eine F125 ohne Aufrüstpotential... oder eine F126 die (wahrscheinlich) nie kommt Oder wir entwerfen direkt wieder die eierlegende Wollmilchsau, die, sobald mal alle Kinderkrankheiten beseitigt sind, auch schon wieder veraltet ist...

[Leuco]

Schöne Diskussion, das macht Spaß.

Ich denke zentrale Argumente die hier vorgetragen wurden, sind die Tatsache dass die F126 keine reine ASW Fregatte ist. Auf die Frage warum man hier nun so viel infrage stellen sollte, kann man argumentieren, dass das ganze Design vor den aktuellen Weltpolitischen Tatsachen ausgelegt wurde. Kaum vorstellbar, dass bei einer Neubewertung wie sie einige Politiker fordern, bei einem ähnlichen Schiff landen würde.

Die Forderung nach einer schnellen 80% Lösung ist einerseits nachvollziehbar und ich habe an einigen Stellen selbst darauf gepocht. Der Hinweis dass man aber nicht nur für 10 Jahre planen sollte ist bei Schiffen, welche uns lange erhalten bleiben werden auch ein wichtiges Argument.

Ich sehe hier nach wie vor keinen Widerspruch. In den Diskussionen entsteht dieser, weil teils eine Fregatte gefordert wird, wie man sie evtl. vor 8 Jahren ausgelegt hätte. Ignorierend, dass andere Länder aktuell bereits befähigtere Schiffe ins Wasser bringen z.B. FDI. Auf der anderen Seite wird ein solcher Mittelweg mit Highend Anforderungen verglichen, welche mehr einer F127 entsprechen.

Ich plädiere für einen ASW Entwurf welcher auf Stand der Technik basiert. Stand der Technik beinhaltet einen gewissen Eigenschutz gegen BMD. Auch die Integrationsfähigkeit künftiger Wirkmittel muss gegeben sein.



Was mich weiterhin interessieren würde ist die Frage warum ASBM als Waffengattung bei uns selbst bisher keine Rolle spielt.

[DeltaR95]

Ich plädiere für einen ASW Entwurf welcher auf Stand der Technik basiert. Stand der Technik beinhaltet einen gewissen Eigenschutz gegen BMD. Auch die Integrationsfähigkeit künftiger Wirkmittel muss gegeben sein.

Das ist keine Frage des Standes der Technik, sondern eine rein operativ-taktische Fragestellung, nämlich, ob diese kleine ASW-Fregatte in den nächsten 10 bis 20 Jahren überhaupt einer realen Bedrohung durch ASBM ausgesetzt ist. Es ist nirgends öffentlich bekannt, wie genau bzw. wie träge so eine ASBM ist. Die eine Seite behauptet, dass man damit einen Träger trifft, für die andere ist auch eine Fregatte ein Ziel.

Ich plädiere halt dafür, diese ASW Fregatten nicht zu überfrachten, sondern klein und schwer detektierbar zu halten. Der Gegner muss die Fregatte erstmal finden, um sie bekämpfen zu können.

Oder anders formuliert: Wenn die US Navy wirklich befürchten würde, dass China ASBM gegen Fregatten einsetzt, warum verzichtet man bei den Constellation dann auf SM-6 und SM-3?

Die Technikklausel "Stand der Technik" ist genau der deutsche Ansatz, der den immer geforderten Design Freeze effektiv nutzlos macht. Mit dieser Klausel rennt man der Zeit immer hinterher und bessert permanent am Design herum - nebenbei ist nirgends definiert, was der Stand der Technik überhaupt ist, denn im Gegensatz zu den "allgemein angewandten Regeln der Technik" ist der Stand der Technik keine Konsensmeinung.

Ich persönlich lache mich bei den Forderungen in Ausschreibungen immer kaputt, wenn da wieder drin steht "Neue Systeme müssen einfach nachträglich zu integrieren sein!" - absolut nichtssagend und nicht prüfbar, aber immer gut für wochenlange Diskussionen.

Was mich weiterhin interessieren würde ist die Frage warum ASBM als Waffengattung bei uns selbst bisher keine Rolle spielt.

Weil unsere Marine schon genügend Probleme damit hat, ihre Uralt-Systeme am Laufen zu halten... sorry für die Polemik.

[HeiligerHai]

Bei allem gebührenden Respekt, aber diese Diskussion zeigt doch, warum wir niemals in der Lage sind, F126 durch einen "marktüblichen" Entwurf zu ersetzen.

Startpunkt der Debatte war, dass F126 evtl. kurzfristig abgebrochen wird und man einen Lückenfüller braucht. Wir starten also bei einer verfügbaren "80 %" Lösung auf Grundlage F123B und enden nach wenigen Stunden dabei, dass wir eigentlich wieder ein APAR Block 2 brauchen und BMD gegen ASBM sowieso.

Wie können wir erwarten, dass die Bundeswehr so eine Aktion kurzfristig auf die Beine stellt, wenn wir nicht mal hier im Forum uns auf einen marktverfügbaren und risikominimierten Schiffsentwurf einigen können?

Zum Thema ESSM Block 2:

Primärer Einsatzzweck in meinem Entwurf ist der aktive Modus unter Nutzung reiner Midcourse-Guidance, dafür reicht auch ein kleines X-Band-AESA Modul mit je 120° Abdeckung (also 4 in Summe).

Die drei CEROS 200 in meinem Entwurf wären für die Feuerleitung der Rohrwaffen gegen Luft- und Seeziele und als Fallback für ESSM SARH vorhanden.

Wozu muss ich da das Risiko mit APAR Block 2 eingehen, was 2029 vermutlich noch nicht mal zur Verfügung steht?

Abwehr von ASBM sehe ich auf so einer kleinen ASW-Fregatte überhaupt nicht, dass ist Aufgabe spezialisierter Air-Defender. Abgesehen davon glaube ich bis heute nicht, dass eine ASBM so eine kleine ASW-Fregatte zuverlässig trifft.

6.000-7.000T finde ich nicht klein.
Ich bin absolut zufrieden mit einem TRS-4D fixed und CEROS200.
Da starten wir mit ESSM und integrieren dann Iris-T HYDEF, wenn wir sie haben.

---

Die Kultur der Goldrandlösung ist halt nicht nur beim Beschaffungsamt vertreten. Die extrem spezifischen technischen Lösungen die man teilweise in deutschen Foren verlangt sind schon verrückt.

Also die Antwort heißt die F110 der Spanier, die im Zweifel sogar noch Kapazitäten hätten.

1. Navantia hat sich beim Export überhaupt nicht mit Ruhm bekleckert?
2. Das ist dann AEGIS + SCOMBA?
3. SPY7(v)2?
4. Nur 16 MK41?

Nein, dann nehmen wir die A-300, packen da ein SPY6(v)3 drauf und schauen, dass wir nicht völliges Chaos anrichten.

[spooky]

Was jetzt inwiefern meiner Nachfolgenden Leistungsschätzungen widerspricht?
Tue ich nicht, aber du machst aus 300kmASR System kein AN/SPY-6 nur weil du mehr RMAs hinzufügst, so funktioniert Radarskalierung nicht.
Wenn wir davon ausgehen, dass das SeaFire der FDI aus 12x Modulen besteht und das Maximum 28x Module ist (wie im Promo-Video gezeigt), sind das 2.3x mehr Module, was laut der 4.Wurzel-Skalierung etwa das 1.3-fache der Ursprungsreichweite ergibt.

Hießt wenn wir davon ausgehen, dass SeaFire bei 12x Modulen auf 300km IR (360°) kommt, käme das System bei 28x Modulen auf ~400km IR (360°), aufgerundet.

Da muss ich meine Ursprungsaussage übrigens leicht revidieren, weil das System keinen BMDM hat, dementsprechend gilt 400km hier sowohl für AAW wie auch für BMD.
Das Ursprungs-PDF von Thales sprach von 500km, was sich dann vermutlich aufs maximum beziehen wird, dementsprechend können wir hier davon ausgehen, dass ein SeaFire mit 28x Modulen zwischen 400-500km weit IR 360°x180° gucken kann.

Also erstmal sind wir uns ja nun augenscheinlich einig, das wir Sea Fire in unterschiedlichen Größen konfigurieren können, ergo es gibt nicht das eine Sea Fire. Damit sich eine eventuelle Obergrenze mit 28 Modulen hier gar nicht erst festsetzt, hier gleich noch ein anderes Beispiel: 2. Beispiel

Über das "wie Radarskalierung funktioniert" habe ich im übrigen ja gar keine Aussage getroffen. Natürlich skaliert die Reichweite nicht linear mit den Modulen aber grundsätzlich ist es genau das was auch Raytheon beim SPY-6 und Lockheed Martin beim SPY-7 macht (bis hin zu so Monstrositäten wie dem LRDR). Und wie schon mal in den letzten Tagen erwähnt: In der im 2. Beispiel gezeigten Version mit 48 Modulen ist man in etwa beim SPY-6 V4 für die Burke Refits.

Die Angabe spezieller Betriebsmodi (z.B. BMD) ist bei ohnehin feststehenden Systemen unüblich. Letztlich ist das dann ja nur noch eine Frage des Task Schedulers ob er z.B. für einen BMD Search Fence die nötigen Resourcen plant (die dann natürlich bei anderen Aufgaben wegfallen). Das ist ein Stück der Magie, die moderne Radarsysteme ausmachen.

Im ursprünglichen PDF, findet man noch auf 3rd party Seiten.

Link? Ich habe ja schon mehrere PDFs auf der Platte aber das kann ich da nicht finden. Es ergibt in meinen Augen auch kein Sinn, da die Genauigkeit nicht erreicht werden könnte.

[HeiligerHai]

@HeiligerHai
Kann ich dir aber sagen, weil ich mich damit die letzten paar Wochen relativ intensiv beschäftigt habe.

SeaFire hat aktuell kein wirkliches Äquivalent in seinem Leistungsbracket, deshalb kann man das schlecht an anderen Systemen messen. Der eheste Vergleich wäre hier noch Kronos Dual Band, aber als ein einziges Array das im S-Band arbeitet.
Ein MMR zum Einsatz auf kleinen bis mittleren Einheiten, das im Wirkspektrum von UAV bis BM arbeiten kann, aber Reichweitenperformance für Versatility eintauscht. Es ist also nicht mit bspw einem AN/SPY-6 vergleichbar.

Im Thales Portfolio sind SMART-L und SM400 die Systeme lange Reichweite, die NS- und SMART-S Serie die Systeme kurzer Reichweite, SeaFire liegt genau dazwischen.

Das System dient der Luft- und Seeraumüberwachung, dem Schutz vor Dronen und low-mid end BM-Eigenschutz, sowie der Feuerleitung von Bordgeschützen und CIWS (inklusive der RAM).
Die Instrumented Range von SeaFire wird auf 300km+ gegen Luftziele im 360x90° (auf einem älteren Dokument wurde von 500km+ gesprochen, das war aber noch in der Entwicklungszeit) und 60km+ gegen Bodenziele angegeben.
Die Inst. Range des BMD Sector Modes wird nicht angegeben, wenn wir das aber an der Performance von Kronos Dual Band anlegen wird der irgendwo zwischen 400-450km liegen, dank der 90° coverage über die gesamten 180° in der horizontalen.

Hoffe das erklärts ein bisschen.

Danke, Wikipedia kann ich auch lesen.
Was das Seafire REAL kann, weiß hier aber leider niemand.

Ich verstehe deinen Gedankengang, dem kann ich aber nicht zustimmen.
Die Geschwindigkeiten von verschiedenen ASBM variieren nach Reichweite und Apogee. Die allermeisten ASBM schaffen aktuell „nur“ Mach 4-6 im terminalen Anflug, simpel gesprochen weil meistens physisch nicht mehr möglich ist. Die möglichen Geschwindigkeiten beim Wiedereintritt sind gedeckelt, weil du dir sonst deinen Suchkopf brätst (oder du versiehst in mit einem Hitzeschild, durch den den Suchkopf aber nicht durchgucken kann was auch niemandem hilft). Heißt du hast nur so viel potenzielle Energie (Höhe und Restgeschwindigkeit), die du im Endanflug in kinetische Energie bzw. Geschwindigkeit umwandeln kannst.

Das ist nur korrekt, solange sich nicht eine bessere Lösung fürs Tracking finden lässt.

Wenn eine ASBM jetzt getroffen wird, wird diese zerstört. Treibstoff und/oder Gefechtskopf explodieren schlagartig. Zum Pulverisieren reicht es nicht, aber die ASBM wird mehr oder weniger vollständig „zerrissen“, dabei entstehen Trümmerteile verschiedener Größen.
Der Unterschied ist hier jetzt aber, dass Trümmerteile sich natürlich nicht wie eine ASBM verhalten. Das sind Bleche, Winkel, Fragmente von Bauteilen, Schrauben, Überbleibsel von Rohren usw. Die sind scharfkantig, rund oder spitz, haben große oder kleine Oberflächen, großes oder kleines Gewicht, unregelmäßige Oberflächen wie Beulen, Risse, Stauchungen, nichts davon symmetrisch oder sonderlich aerodynamisch.
Das führt dazu, dass dieser Trümmerregen bereits kurz nach seiner Entstehung den Großteil seiner Energie verloren hat. Nicht genug Eigengewicht, zu viel Luftwiderstand, aerodynamisch instabil. Der kommt weder mit Mach 4 runter, noch da wo er eigentlich mal hin sollte.

Eben nicht.
Nur weil ein paar Fragmente einen Teil erwischen, explodiert deine ASBM nicht zwingend.
Und das Verhalten NACH der Explosion hängt in erster Linie von der größe der Teile ab.

Was du bei der Thematik aber vlt bedenken solltest ist, dass die USN aktuell selber eine Aster 30 B1NT im Portfolio unterhalten: die SM-2 ER (die SM-2 MR mit Booster). Genau wie die B1NT, dient sie in der USN zu LR-AAW und BM-Eigenschutz, die Leitungsparameter sind dabei sogar fast identisch.

Du willst es nicht verstehen.
Die SM-6 und die B1NT sind nicht das selbe.
Sind sie nicht.
Aster-30 GK: 15kg
SM-6 GK: 64kg
Die SM-6 hat den besseren Seeker.

Eine SM-6 zerbröselt eine ASBM, eine Aster-30 nicht zwingend.
[/quote]

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Das ist keine Frage des Standes der Technik, sondern eine rein operativ-taktische Fragestellung, nämlich, ob diese kleine ASW-Fregatte in den nächsten 10 bis 20 Jahren überhaupt einer realen Bedrohung durch ASBM ausgesetzt ist. Es ist nirgends öffentlich bekannt, wie genau bzw. wie träge so eine ASBM ist. Die eine Seite behauptet, dass man damit einen Träger trifft, für die andere ist auch eine Fregatte ein Ziel.

Ich plädiere halt dafür, diese ASW Fregatten nicht zu überfrachten, sondern klein und schwer detektierbar zu halten. Der Gegner muss die Fregatte erstmal finden, um sie bekämpfen zu können.

Oder anders formuliert: Wenn die US Navy wirklich befürchten würde, dass China ASBM gegen Fregatten einsetzt, warum verzichtet man bei den Constellation dann auf SM-6 und SM-3?

Die Technikklausel "Stand der Technik" ist genau der deutsche Ansatz, der den immer geforderten Design Freeze effektiv nutzlos macht. Mit dieser Klausel rennt man der Zeit immer hinterher und bessert permanent am Design herum - nebenbei ist nirgends definiert, was der Stand der Technik überhaupt ist, denn im Gegensatz zu den "allgemein angewandten Regeln der Technik" ist der Stand der Technik keine Konsensmeinung.

Ich persönlich lache mich bei den Forderungen in Ausschreibungen immer kaputt, wenn da wieder drin steht "Neue Systeme müssen einfach nachträglich zu integrieren sein!" - absolut nichtssagend und nicht prüfbar, aber immer gut für wochenlange Diskussionen.


Weil unsere Marine schon genügend Probleme damit hat, ihre Uralt-Systeme am Laufen zu halten... sorry für die Polemik.

Die Constellation-Class kriegt SM-6.

[DeltaR95]

Die Constellation-Class kriegt SM-6.

Das ist mir neu, der beste Artikel, den ich kannte ist der folgende:

https://www.twz.com/news-features/does-t...unch-cells

Es gab wohl auch eine "Congress Note", dass die US Navy ab der zweiten Hülle der CONSTELLATION auf die Integration von SM-6 und Tomahawk hinarbeiten soll, aber derzeit ist scheinbar noch nicht mal bekannt, ob der initiale Entwurf ein Tactical oder Strike Length VLS erhält.

Hast du dort andere Quellen?

[Broensen]

Ich denke zentrale Argumente die hier vorgetragen wurden, sind die Tatsache dass die F126 keine reine ASW Fregatte ist. Auf die Frage warum man hier nun so viel infrage stellen sollte, kann man argumentieren, dass das ganze Design vor den aktuellen Weltpolitischen Tatsachen ausgelegt wurde. Kaum vorstellbar, dass bei einer Neubewertung wie sie einige Politiker fordern, bei einem ähnlichen Schiff landen würde.

Die Forderung nach einer schnellen 80% Lösung ist einerseits nachvollziehbar und ich habe an einigen Stellen selbst darauf gepocht. Der Hinweis dass man aber nicht nur für 10 Jahre planen sollte ist bei Schiffen, welche uns lange erhalten bleiben werden auch ein wichtiges Argument.

Ich sehe hier nach wie vor keinen Widerspruch. In den Diskussionen entsteht dieser, weil teils eine Fregatte gefordert wird, wie man sie evtl. vor 8 Jahren ausgelegt hätte. Ignorierend, dass andere Länder aktuell bereits befähigtere Schiffe ins Wasser bringen z.B. FDI.

Ich denke, das wird ein entscheidender Punkt sein, falls wir F126 neu starten müssen: Soll die Klasse für das aktuelle Szenario ausgelegt werden oder soll sie wieder anpassungsfähig für zukünftige Entwicklungen des Einsatzprofils sein? Eine kleine, schnell zu bauende ASW-Fregatte wäre eben genau das und nichts anderes. Daher würde ich es für einen Fehler halten, eine solche in großen Stückzahlen zu ordern, statt nur als Lückenfüller für das 2029-Szenario.

Das ist keine Frage des Standes der Technik, sondern eine rein operativ-taktische Fragestellung, nämlich, ob diese kleine ASW-Fregatte in den nächsten 10 bis 20 Jahren überhaupt einer realen Bedrohung durch ASBM ausgesetzt ist. Es ist nirgends öffentlich bekannt, wie genau bzw. wie träge so eine ASBM ist. Die eine Seite behauptet, dass man damit einen Träger trifft, für die andere ist auch eine Fregatte ein Ziel.

Aber können wir das ausschließen? Denn gerade, wenn man das heute nicht weiß, müsste man doch eigentlich eher so planen, als gäbe es diese Gefahr und zumindest für eine spätere Einrüstung eines entsprechenden FK Vorsorge treffen hinsichtlich Sensorik, VLS etc.

Ich plädiere halt dafür, diese ASW Fregatten nicht zu überfrachten, sondern klein und schwer detektierbar zu halten. Der Gegner muss die Fregatte erstmal finden, um sie bekämpfen zu können.

Trifft das denn auf den von dir skizzierten "F123B-Nachbau" zu? Der würde ja sicher nicht kleiner ausfallen als die F123, da man schiffsbautechnisch sicher nicht in der Automatisierung und Personalreduzierung Rückschritte machen würde. Von 6-8kt würden wir also mMn schon ausgehen müssen. Bei "klein und schwer detektierbar" hätte ich aber eher ein Maximum von 3-4kt. vor Augen und da werden wir sicher nicht landen, es sei denn, wir planen eine Korvette.

Und da denke ich dann, haben wir einfach mit unserer Schiffstechnik inzwischen ein Größenmaß erreicht, das kleine, signaturarme Fregatten einfach nicht mehr möglich macht. Wenn wir darauf setzen wollen, dann müssen wird das mit sehr viel kleineren Einheiten tun. Bei den Major Surface Combatants jedoch, ist Größe mMn kein echtes Negativkriterium mehr, weil eine 7kto-Fregatte auch nicht soviel schwerer aufzuspüren ist als ein 12kto-Zerstörer. Daher brauchen eigentlich auch beide das gleiche Selbstschutzniveau. Und je kleiner das Schiff wird, desto weniger Spielraum bietet es für spätere Anpassungen des Aufgabenprofils.

[Leuco]

Das ist keine Frage des Standes der Technik, sondern eine rein operativ-taktische Fragestellung, nämlich, ob diese kleine ASW-Fregatte in den nächsten 10 bis 20 Jahren überhaupt einer realen Bedrohung durch ASBM ausgesetzt ist. Es ist nirgends öffentlich bekannt, wie genau bzw. wie träge so eine ASBM ist. Die eine Seite behauptet, dass man damit einen Träger trifft, für die andere ist auch eine Fregatte ein Ziel.

Ich plädiere halt dafür, diese ASW Fregatten nicht zu überfrachten, sondern klein und schwer detektierbar zu halten. Der Gegner muss die Fregatte erstmal finden, um sie bekämpfen zu können.

Dem Stand der Technik bezog sich bei mir explizit auf BMD Eigenschutz. Die FDI zeigt, dass es hier im Vergleich zur z.B. F126 Auslegung bereits einen Schritt weiter ist. Die FDI zeigt, dass die Forderung nach einer kleinen Einheit dadurch auch nicht in einem Widerspruch steht, sie hat schließlich selbst nur 4500 Tonnen. Auch die Möglichkeit z.B. später Tyrfing einzubauen, bedarf vermutlich keiner wilden Anpassungen. Evtl müssen die Gewichtsreserven im Bereich der Deckstarter bedacht werden, aber das Schiff wird hierdurch keinen erheblichen Aufwuchs an Tonnage benötigen.

Wenn man klein bleiben möchte wäre die Variante Heli + Drohne noch eine Option.

Allgemein. Bezüglich BMD wird hier doch aktuell genau unterschieden über was wir reden. Eigenschutz BMD liegt in einer anderen Klasse. So verstehe ich die Diskussion nicht, indem man die Aster mit SM3 oder 6 vergleicht.

Die Notwendigkeit gegen ASBM wirken zu können kann man sicher unterschiedlich bewerten. Wir erleben aktuell dass Frachtschiffe getroffen werden. Die Technik schreitet voran. Warum sollte man hier wehenden Auges diese Gefahr ignorieren? Evtl. Haben russische Schiffe in fünf Jahren standardmäßig solche Waffen aus China. Da ist es vernünfig sich an Designs zu orientieren, welche dies bereits berücksichtigen.

Das schlechtreden der Aster will mir auch nicht ganz einleuchten. Wenn man einigen Argumenten folgt hätte diese überhaupt keine Daseinsberechtigung.

[DeltaR95]

Die Notwendigkeit gegen ASBM wirken zu können kann man sicher unterschiedlich bewerten. Wir erleben aktuell dass Frachtschiffe getroffen werden. Die Technik schreitet voran. Warum sollte man hier wehenden Auges diese Gefahr ignorieren? Evtl. Haben russische Schiffe in fünf Jahren standardmäßig solche Waffen aus China. Da ist es vernünfig sich an Designs zu orientieren, welche dies bereits berücksichtigen.

Erst mal kommt es auf die Art der ASBM an, sprich gelenkt oder ungelenkt.

Ungelenkte ASBM - sprich ohne Suchkopf für den Endanflug - erachte ich für eine Fregatte als keine Bedrohung, da diese im Gegensatz zu einem Frachtschiff die Bedrohung kommen sehen und einfach mit kleinen Kursänderungen ausweichen können. Ein typisches taktisches Radar auf einem Kriegsschiff sollte den Einschlagspunkt vorberechnen können.

Anders sieht es bei gelenkten ASBM aus oder solchen, die ein Glide Vehicle mit Suchkopf ausklinken und hier wird es dann richtig kompliziert für den Suchkopf der ASBM. Wenn die ASBM sehr schnell fliegt wird es durch die Reibungshitze sehr schwer für den Suchkopf, ein signaturarmes Ziel wie eine kleine ASW-Fregatte zu erfassen. Ein Flugzeugträger mit gigantischer IR-Signatur, da würde ich vermuten, dass das klappt.

Die Signaturen eines Kriegsschiffes steigen mit der Größe - RCS, IR, Akustik, Magnetik. Natürlich kann ich mit viel Geld auch eine 11.000 t Fregatte in ihrer Signatur optimieren, aber da geht deutlich mehr Gehirnschmalz und Geld drauf, als bei einer kleinen FDI.

Fläche ist nun einmal Fläche und die kann ich durch geschickte Auswahl und Materialselektion (z.B. Composite-Werkstoffe) optimieren, aber all das hat wieder Nebeneffekte u.a auf Schock und Stabilität.

Bei einer kleinen Einheit ist all das wesentlich beherrschbarer, also bei einem 11.000 t Monstrum wie F126.

Die "Soft-Skills" wie Intensivnutzbarkeit nützen mir im Krieg wenig, wenn Gefechtsschäden und Munitionsverbrauch den Einsatzzyklus diktieren - und ich persönlich bin mir ziemlich sicher, dass die 110 (?) Mann Besatzung einer F126 vielleicht in der StabOp einen lokalen Brand in den Griff bekommen, aber nicht im Gefecht, wenn da eine AShM umgesetzt hat.

F125 und F126 entstammen einer komplett anderen Zeit und die ist spätestens seit 2022 vorbei.

Mir persönlich würden die 16 VLS Zellen einere F110 mit ESSM ausreichen, wenn die in ihrer Rolle mehr braucht, ist in der Operationsplanung etwas grundlegend schief gelaufen.

[Leuco]

Erst mal kommt es auf die Art der ASBM an, sprich gelenkt oder ungelenkt.

Ungelenkte ASBM - sprich ohne Suchkopf für den Endanflug - erachte ich für eine Fregatte als keine Bedrohung, da diese im Gegensatz zu einem Frachtschiff die Bedrohung kommen sehen und einfach mit kleinen Kursänderungen ausweichen können. Ein typisches taktisches Radar auf einem Kriegsschiff sollte den Einschlagspunkt vorberechnen können.

Anders sieht es bei gelenkten ASBM aus oder solchen, die ein Glide Vehicle mit Suchkopf ausklinken und hier wird es dann richtig kompliziert für den Suchkopf der ASBM. Wenn die ASBM sehr schnell fliegt wird es durch die Reibungshitze sehr schwer für den Suchkopf, ein signaturarmes Ziel wie eine kleine ASW-Fregatte zu erfassen. Ein Flugzeugträger mit gigantischer IR-Signatur, da würde ich vermuten, dass das klappt.

Die Signaturen eines Kriegsschiffes steigen mit der Größe - RCS, IR, Akustik, Magnetik. Natürlich kann ich mit viel Geld auch eine 11.000 t Fregatte in ihrer Signatur optimieren, aber da geht deutlich mehr Gehirnschmalz und Geld drauf, als bei einer kleinen FDI.

Fläche ist nun einmal Fläche und die kann ich durch geschickte Auswahl und Materialselektion (z.B. Composite-Werkstoffe) optimieren, aber all das hat wieder Nebeneffekte u.a auf Schock und Stabilität.

Bei einer kleinen Einheit ist all das wesentlich beherrschbarer, also bei einem 11.000 t Monstrum wie F126.

Die "Soft-Skills" wie Intensivnutzbarkeit nützen mir im Krieg wenig, wenn Gefechtsschäden und Munitionsverbrauch den Einsatzzyklus diktieren - und ich persönlich bin mir ziemlich sicher, dass die 110 (?) Mann Besatzung einer F126 vielleicht in der StabOp einen lokalen Brand in den Griff bekommen, aber nicht im Gefecht, wenn da eine AShM umgesetzt hat.

F125 und F126 entstammen einer komplett anderen Zeit und die ist spätestens seit 2022 vorbei.

Mir persönlich würden die 16 VLS Zellen einere F110 mit ESSM ausreichen, wenn die in ihrer Rolle mehr braucht, ist in der Operationsplanung etwas grundlegend schief gelaufen.

Danke für die Ausführungen.

Die F110 ist mit ihren über 6000 Tonnen um einiges größer als eine FDI. Die FDI ist in der griechischen Version bereits mit 32er VLS ausgestattet. Der Grund mag sein dass Sylver verbaut ist und damit kein Quadpack.

Ich bin ein Freund eines 32er VLS, da dies auch auf einer kleinen Fregatte Platz hat und die Größe nicht zwingend herauf setzt. Man gewinnt für die Zukunft an Flexibilität. Potentiell weitreichendere Flugabwehr (z.B. auch um Flugzeuge fernzuhalten), Einrüstung Tyrfing zusätzlich zu Deckstarter NSM um abgestuft zu reagieren, Torpedorakete, eigene ASBM usw.

In einem heißen Konflikt ist halt die Frage ob wir das Nordmeer dauerhaft mit unseren AAW Zerstörern komplett abdecken können und die Schiffe dort binden wollen, um den ASW Einheiten Schutz zu bieten. Wir sprechen von einem gigantisch großen Raum.

Unabhängig von der genauen Spezifikation scheint eine Mehrheit eine kleinere ASW Fregatte dem nicht mehr zeitgemäßen Multifunktionsentwurf der 126 vorzuziehen.