(See) Die deutsche Marine

[Leuco]

Ob das Ganze so auf das Nordmeer übertragbar ist ist fraglich. Die potentiell gute Aufklärbarkeit gilt auch umgekehrt. Ich bin nicht sicher ob sich Flugzeuge einer ASW Fregatte auf offenem Ozean so einfach nähern kann. Was ist hier wirklich leichter aufzuklären? Wie groß ist die Gefahr für die fliegende Einheit. Ich bezweifle, dass das so eindeutig ist.

Ich glaube auch nicht dass es hier bezüglich der baltischen Flotte einen großen Dissens gibt. Ich habe hier noch nirgend gelesen, dass jemand davon ausgeht dass die russische baltische Flotte eine große Rolle spielen wird. Der Mehrheit geht davon aus, dass sie im finnischen Meerbusen feststecken wird.

[Wittgenstein]

Dann solltest Du lieber Admiral Kaack von Deinem Geistesblitz unterrichten …

Ich werde ihm sagen, das ich keine Lust habe, noch mit 75 zu arbeiten nur damit seine Marinebuddys einmal im Jahr zu Südseekreuzfahrt aufbrechen durfen. Die schicken weißen Uniformen wurden extra dafür gekauft. Karnevalsverein.


Wittgenstein - Traumschiff

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Na das erzähl mal deiner Tornado-Staffel, nachdem deine "paar" HARM von der Flugabwehr neutralisiert wurden und die sich danach die wehrlosen IDS zur Brust nehmen, die versuchen ihre GBU 24 ins Ziel "zu werfen".

Mal abgesehen davon, dass die russische Luftwaffe und Marinefliegerei bei deinem Ansatz sicherlich auch noch ein Wörtchen mitzureden hat.

Eine HARM hat sicher keine höhere Durchsetzungsfähigkeit als ein moderner Seeziel-Lenkflugkörper und kann genauso von der Flugabwehr abgefangen werden. Die ist auf dem Radar nicht unsichtbar, nur weil sie selber keine aktive Radar-Austrahlung hat - ein potenter IR-Sensor sieht die genauso kommen.

Unsere Marine hat zudem noch deutlich mehr Aufgaben, als die kleine baltische Flotte kalt zu stellen

Wir reden von verschiedenen Dingen.

[ede144]

Luftgestützte Anti-Schiffs Raketen sind kein Muss. SEAD/DEAD fkt. auf dem Meer noch wesentlich besser als über Land. Nicht umsonst bildet die Navy die Fähigkeit ab. Ein Schiff kann sich nicht tarnen, das Meer bietet keine Deckung, es kann sich nicht in Tälern verstecken und es kann auch sein Radar nicht einfach ausschalten.
Es ist langsam und einfach aufzuklären.
Eine Staffel Tornado ECR mit HARM und dahinter ein Staffel IDS mit GBU 24 und die Baltische Flotte wäre neutralisiert, falls sie im Ernstfall eingesetzt wird.
Davon gehe ich nicht aus. Wie oft muss ich das noch schreiben?

Die werden ihr paar Einheiten vorher abziehen und sich auf hybride Scharmützel beschränken.

Die Luftwaffe braucht keinen Seekampf zu üben, weil das Bekämpfen von Schiffen trivial ist.

Wittgenstein - Käpt'n

Kann es sein, dass dein Großvater Göring hieß? Alles was man nicht übt, kann man im Ernstfall nicht. Das gilt für alles Militärische im Allgemeinen und Marineflieger im SPEZIELLEN.

[Wittgenstein]

Nachtrag:

One thing is assured, however, if we spend today expecting to defeat the submarine of the future in the convoys of yesterday we are doomed to disaster. The sea is at once our benefactor and our traitor for she provides with fine impartiality the means to economically ship our goods great distances and at the same time harbors the enemy submarine. We are shifting to the offense with new weapons, new means of detection, and new means of carrying the attack to the enemy

https://www.usni.org/magazines/proceedin...al-defense

1957 wohlgemerkt

. Defeat submarines in port. The adage is that the best time to eliminate a submarine is when it’s stationary alongside a pier. In 1982, the ARS Santa Fe was sunk alongside a pier on South Georgia Island by a Royal Navy helicopter. This reduced the Argentine Navy’s submarine fleet by a third before the amphibious landings in the Falklands began. The remaining two Argentine submarines proved troublesome for the Royal Fleet. The Royal Navy expended significant quantities of sonobuoys, torpedoes, aircraft sorties, and ships hunting the other submarines. On several occasions, Argentine torpedo failures proved to be the only thing that prevented successful submarine attacks on Royal Navy ships. Although the Royal Navy never located the other two submarines, their efforts proved it was easier to kill submarines in port than at sea.

Defeating submarines in port is more aggressive and highly escalatory if done during peacetime

https://cimsec.org/make-asw-joint-integr...ctrum-asw/

. Surface and air ASW are not likely to be effective as rapid means for bringing the enemy submarine threat under control

The first, and foremost. requirement of an effective u.s. strategic ASW policy is the ability to obtain and maintain intelligence on the posture of the Soviets’

Thus, it would be vital to initiate attacks on Soviet submarine bases and support facilities prior to the large-scale deployment of their submarines.

https://archive.navalsubleague.org/1986/strategic-asw-2

Das sollte erstmal reichen.

[DeltaR95]

Nachtrag:

https://www.usni.org/magazines/proceedin...al-defense

1957 wohlgemerkt

https://cimsec.org/make-asw-joint-integr...ctrum-asw/

https://archive.navalsubleague.org/1986/strategic-asw-2

Das sollte erstmal reichen.

Erm, ja und was soll uns diese Binsenweisheit jetzt sagen? Natürlich ist es am effektivsten, ein U-Boot im Hafen an der Pier zu versenken, bevor man die berühmte Stecknadel im Heuhaufen sucht - gleiches gilt für ein Luftfahrzeug im Shelter, einen Panzer im Depot...

Die Frage ist, ob du die Fähigkeit dazu hast, die gegnerische Flotte im Hafen zu versenken sprich innerhalb der gegnerischen massierten Flugabwehr.

Diese Antwort bleibst du schuldig.

Deine Vergleiche mit dem Falkland-Krieg und zwei militärisch nicht ansatzweise gleichermaßen befähigten Streitkräften erlaubt keine Ableitung für einen Konflikt zwischen der NATO und Russland im 21. Jahrhundert.

[Wittgenstein]

Jetzt fällt mir wieder ein warum ich mein Account gelöscht hatte.

Ich beziehe mich auf Militärwissentschaftliche Studien bzw. Analysen realer Konflikte und argumentiere gegen Videospielfantasien.


Wittgenstein - Silent Hunter

[Ottone]

die P-8A sollen nach meiner Kenntnis nach den HARPOON "auftragen"

Seegestützte Harpoon kann man nicht einfach in ein Flugzeug hängen, wenn es das ist was Du gemeint hast. Und die deutschen P3-C hatten nie Harpoon.

Jetzt fällt mir wieder ein warum ich mein Account gelöscht hatte.

Vielleicht nicht die schlechteste Idee wenn man am Trollen keinen Spass mehr findet ...

[DeltaR95]

Jetzt fällt mir wieder ein warum ich mein Account gelöscht hatte.

Ich beziehe mich auf Militärwissentschaftliche Studien bzw. Analysen realer Konflikte und argumentiere gegen Videospielfantasien.

Wittgenstein - Silent Hunter

Dir ist schon klar, dass ich dir recht gegeben habe und nur von dir erfahren wollte, wie du gedenkst die russische Flotte in den Häfen zu zerstören und welche Rüstungsprojekte dafür jetzt angestoßen werden müssen?

Die grandiose Idee mit zwei Tornado Staffeln bestehend aus HARM und GBU-24 war jetzt nicht so der Weisheit letzter Schluss... Besorg' dir doch einfach mal eine der vielen kommerziellen Lösungen für das Wargaming und lass deine Idee mal durchlaufen in der Simulation. Keine Sorge, die Software kostet nur 50.000 bis 100.000 €

[Leuco]

Jetzt fällt mir wieder ein warum ich mein Account gelöscht hatte.

Man muss doch nicht zu den gleichen Schlüssen kommen wie alle anderen. Das Forum ist da um zu diskutieren. Niemand ist gezwungen der Meinung eines anderen zu folgen.

Wenn man zu einem komplexen Thema mit einer absoluten Wahrheit daher kommt, welche noch im Gegensatz zu denen der Mehrheit steht, muss man damit rechnen, das andere dagegen argumentieren.

Einfach aushalten

[Wittgenstein]

@Leuco
Zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen zu kommen ist legitim, solange man sie nachvollziehen kann. Die Annahmen der Marine zum Thema ASW sind falsch, bzw. veraltet. Ich beziehe mich auf die verlinkten Quellen.
Quellen welche das Marine Konzept bestätigen sind mir unbekannt. Ich würde sie gerne lesen.

@Delta
Das ist der Marine Strang nicht das Wunschkonzert.
Der "Tornado Einsatz" bezog sich auf die Baltische Flotte, falls sie den zum Einsatz auf See kommt. Das habe ich schon mehrmals geschrieben. Das ich davon nicht ausgehe schreibe ich jetzt zum dritten Mal.

Die Diskussion um ASW bezog auf den Atlantik, bzw. die Halbinsel Kola. Was ich mir da vorstelle, habe ich schon beschrieben:

Kurz: Halbinsel Kola 24/7 überwachen mit allem was es gibt. Satelliten, SIGINT, EGINT, eigene U-Boote, Spione....
Die abschreckende Wirkung lückenloser Überwachung kann man nicht hoch genug bewerten.
Und darüber hinaus Jagdbomer, Ballistischen Raketen ,Marschflugkörper. Das alles möglichst Nahe an den Marinebasen stationiert. Auch das schreckt enorm an.
Wenn die Auklärung davon ausgeht das die U-Boot Flotte kurz davor ist, gegen uns ins feindlicher Absicht auszulaufen, schlagen wir zu.


Das ist alles politisch heikel und kann jederzeit eskalieren.
Krieg ist riskant.

Wittgenstein - Pazifist

[DeltaR95]

@Delta
Das ist der Marine Strang nicht das Wunschkonzert.
Der "Tornado Einsatz" bezog sich auf die Baltische Flotte, falls sie den zum Einsatz auf See kommt. Das habe ich schon mehrmals geschrieben. Das ich davon nicht ausgehe schreibe ich jetzt zum dritten Mal.

Die Diskussion um ASW bezog auf den Atlantik, bzw. die Halbinsel Kola. Was ich mir da vorstelle, habe ich schon beschrieben:

Es ist völlig egal, ob du gegen die russische Flotte in ihren Stützpunkten in der Ostsee oder auf der Kola-Halbinsel wirken willst. Du hast überall genau das gleiche Problem: Massierte Flugabwehr.

Dein Plan ist also, dass du in die russische Bastion einbrechen willst, die nach russischer Doktrin die gesicherte nukleare Zweitschlagfähigkeit gewährleistet, da sie die Heimatbasis der SSBN ist?

Nicht mal im Kalten Krieg wäre irgendjemand realistisch davon ausgegangen, sich durch die russische Bastion im Norden zu kämpfen - und heute noch viel weniger, in Zeiten von Kalibr und anderen russischen Flugkörpern mit Reichweiten von 1000 km+. Die werden jeder aus dem Atlantik anmarschierenden NATO-Flotte sprichwörtlich die Hölle heiß machen und selbst wenn du mit erheblichen Munitionsansatz an der Küste Norwegens nach oben geschippert bist, hast du immer noch die "Vorposten" SSN, die du erstmal finden musst. Wenn du an denen vorbei bist, stehst du faktisch direkt vor den russischen SSBN - und damit liegt das Paradebeispiel der öffentlichen russischen Nukleardoktrin vor, welche besagt, dass im Falle einer gravierenden Bedrohung für die russische nukleare Zweitschlagfähigkeit ein Nuklearwaffeneinsatz statthaft ist.

Dieser Ansatz birgt damit sogar ein nukleares Eskalationsrisiko.

Damit bliebt effekiv nur, die russische Nordmeerflotte in ihrer Bastion festzusetzen und nicht in den Atlantik schleichen zu lassen.

Mal abgesehen davon hält Russland zu jeder Zeit - soweit öffentlich bekannt - mehrere SSN und SSBN außerhalb der Häfen in See. Russland hat gezeigt, dass sie den hybriden Krieg meisterhaft beherrschen. Die werden garantiert alles in Position und aus den Häfen bringen, bevor die (träge) NATO überhaupt realisiert, dass demnächst etwas eskaliert.

@Leuco
Zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen zu kommen ist legitim, solange man sie nachvollziehen kann. Die Annahmen der Marine zum Thema ASW sind falsch, bzw. veraltet. Ich beziehe mich auf die verlinkten Quellen.
Quellen welche das Marine Konzept bestätigen sind mir unbekannt. Ich würde sie gerne lesen.

Sowas zum Beispiel?

https://www.usni.org/magazines/proceedin...ionary-asw

Abstract:

One of the most important lessons of the Falklands War is how seriously the U.S. Navy must take the submarine threat to its surface fleet. Although the Navy has recognized the importance of ASW, it will need help, and the Marine Corps should stand ready to assist by embracing ASW as a complementary mission.

Sprich, es wird wieder verstärkt in ASW-Assets investiert - scheinbar sehen es nicht mal die Amerikaner im Gegensatz zu dir als wahrscheinlich an, alle U-Boote im gegnerischen Hafen oder kurz danach zu erwischen.

Oder das?

https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA199554.pdf

The preferred operational strategy of destruction is aimed at the sources of the submarine menace, i.e. operating bases, construction, repair and maintenance yards, and industries that manufacture critical components. The single most important advantage of this approach is that it circumvents ASW's most difficult problem: finding the opponent. Unfortunately from the point of view of the ASW strategist, enemy submarine bases and building yards also tend to be heavily defended and can therefore usually only be attacked at great risk to one's own forces.

The official British history of The Strategic Air Offensive Against Germany 1939-1945 suggests that the campaign may have prevented 20 Type XXI U-boats from becoming operational.

Because of the difficulty, in fact, of destroying the submarine at the source, the ASW defender is usually compelled to find ways to defeat it at sea, including the submarine's transit and operational patrol areas.

[Wittgenstein]

https://www.usni.org/magazines/proceedin...ionary-asw
Guter Artikel zur Situation im Pazifik. Für die Diskussion irrelevant aber immerhin.
Der Rest sind Strohmänner und solche Diskussionen sind unfassbar langweilig.

Es ist völlig egal, ob du gegen die russische Flotte in ihren Stützpunkten in der Ostsee....

Also manchmal....

Wittgenstein - Taucher

[Ottone]

Du darfst Frédèrik Strauch gerne seine gedanklichen Fehler erklären. Vielleicht kannst Du auch noch den ein oder anderen Artikel von Klaus Mommsen zur eigenen Erhellung auftun.

[Helios]

Egal ob jemand schon länger dabei ist, oder neu dabei, oder wieder dabei, die Regeln gelten für alle und sie untersagen ausdrücklich die Unsachlichkeiten, die ich hier entfernt habe, die aber auch in weiterhin vorhandenen Beiträgen neben sachlichen Argumenten mitschwingen und hier nicht hin gehören. Einzige Warnung.