(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2022

[Quintus Fabius]

Broensen:

Da ich besonderen Wert auf eine nachhaltig aufgestellte Rüstungsindustrie lege, gehe ich da nicht mit.

Sei versichert, dass die Rüstungsindustrie nachhaltig nicht darben würde, hätte ich irgend etwas in diesem Kontext zu sagen

Wenn ich mich nicht irre, benötigt das AGM ein über den A2-Standard hinaus nochmal verstärktes Fahrmodul, so dass die Beschaffung von Missionsmodulen nicht genügen wird. Die Fahrmodule müssen direkt mitgeliefert oder vorhandene umgerüstet werden

Das habe ich schlecht formuliert. Ich schrieb ja explizit:

da zuerst sogar nur die entsprechenden Module beschafft werden müssen, natürlich braucht man dann auch weitere GTK, aber die braucht man so oder so.

Damit (...natürlich braucht man dann auch weitere GTK.....) meinte ich explizit die besagten verstärkten Fahrgestelle. Meine Idee ist diese Fahrgestelle im Weiteren dann für andere Aufgaben zu verwenden (sie eignen sich ja für vieles besonders gut) und die AGM Module dann auf GTK Kette umzusetzen sobald diese zulaufen und dass man parallel etwas mehr Module beschaffen kann als GTK Rad Verstärkt, da das ganze ja etwas Zeit benötigt bis alles zuläuft und man diese Module dann auf die kurze Zeit später zulaufenden GTK Kette setzen kann. Also: Anzahl x GTK Rad Verstärkt plus Anzahl x + y AGM Module, wobei die AGM Module dann so zeitnah wie möglich auf GTK Kette umgesetzt werden, also Bestellung von x + y GTK Kette, die aber natürlich etwas länger brauchen bis sie da sind. Auf diese Weise wird die Bestellung so gestreckt, dass die Produktion und der Zulauf meiner Meinung nach schneller verlaufen und die Firma diese auch schneller bewerkstelligen kann.

[quote]Die 41. sollte aber dafür geeignet sein und einen spezialisierten Stab hätte ich gerade nicht abzugeben, während die 41. nicht in mein System passt.

Man könnte den Stab der 41. auch leicht entsprechend umbauen und auf diese Aufgabe spezialisieren.

Aufgaben, die ich der DSK zuteile. Es geht mehr um die leichte, infanteristische Unterstützung der mechanisierten Kriegsführung, nur halt unter einem spezialisierten Führungselement, das wir für den IKM-Bereich eh vorhalten.

Dafür reichen meiner Meinung nach die Brigadestäbe selbst. Dafür braucht man keinen nochmals darüber hinaus spezialisierten Divisionsstab, dessen Aufgaben man nach unten zur Brigade und teilweise auch nach oben zur Gesamtführung aufteilen kann. Du nanntest ja selbst explizit das Korps. IKM wird daher vom Korps aus organisiert, zumal das KSK ja dann auch eine Korpstruppe wäre, und der Einsatz vor Ort durch den Brigadestab geführt. Keine Notwendigkeit für eine eigene Division.

Bei den geringen Mengen an Kampftruppen stelle ich die leichte Infanterie lieber von der Korpsebene an die mechanisierten Divisionen ab und bleibe dabei flexibler als wenn diese direkt dort aufgehängt werden.

Ich sehe da keinen Verlust der Flexibilität wenn die Brigaden in der Division sind. Und wenn man diese für LV/BV ohnehin den Divisionen unterstellen muss mangels Kampftruppen, ist es halt wesentlich sinnvoller sie gleich dort zu haben.

Ich verstehe aber durchaus die Grundidee dahinter, eine spezialisierte Führungsstruktur für IKM zu haben, so dass man die Verbände entsprechend zwischen IKM und LV/BV hin und herbewegen kann und jeweils spezialisierte Strukturen dafür hat. Nur würde ich diese wie gesagt in jedem Fall eher auf Korps-Ebene verorten und halte die Division ohnehin nicht für die geeignete Ebene für IKM.

was sie anfangs zu "einfachen" Dragonern macht, aus denen dann sukzessive eine "echte" Kavallerie entwickelt werden kann

Was exakt die Entwicklung war welche die Dragoner dann nahmen. Wir sollten mal wirklich überlegen diese Einheiten Dragoner zu nenne, so derart passend wie dann die Entwicklung dieser Truppengattung im Weiteren verläuft

Das wären dann erstmal eine schwere und eine mittelleichte Division, die später dann mittelschwer werden würde. Das ist für mich keine erstrebenswerte Struktur,

Warum? So hat man eine schwere Einheit für Durchbrüche und/oder das Binden des Gegners und die Zerschlagung desselben sobald er auseinanderfällt, und eine Mittlere (mittelleicht finde ich als Einstufung nicht korrekt) bis Mittelschwere, welche aufgrund ihrer größeren Mobilität die Umgehung versucht, die Flanke nimmt, den fliehenden Feind verfolgt, in dessen Räume geringer Truppendichte vorstößt. Die beiden Divisionen würden sich perfekt zuspielen. Die Mittelschwere wäre zudem aufgrund ihrer höheren Beweglichkeit sehr gut geeignet auf überraschende feindliche Bewegungen zu reagieren, bei einem Angriff in Reihe hintereinander feindliche flankierende Elemente selbst zu flankieren usw usf Auch der osteuropäische Raum selbst bietet sich in weiten Teilen für genau so eine Aufteilung an. Man hat Gelände welches für eine schwere Division geeignet ist, angelehnt an Gelände welches für eine mittlere Division geeignet ist, welche damit organisch die Flanke der schweren Division in diesem Gelände deckt etc

Es dürfte auch nur schwer in der Truppe zu vermitteln sein, dass (polemisch übertrieben) die Panzergrenadiere zu Fuß gehen müssen, während die Fallis im PUMA fahren, falls ihnen mal danach ist.

Die PzGren können die Bronegruppa natürlich auch benutzen, es geht mir hier lediglich um eine Weiterqualifizierung der LL Truppen welche diese wesentlich brauchbarer für einen ernsthaften konventionellen Krieg macht und wesentlich besser einsetzbar und mit der Bronegruppa um zunächst eine Übergangslösung bis genug andere SPz zulaufen. Wenn ich in der 2. Division keine PUMA habe, dann hätten übrigens alle PzGren der 1. Division den PUMA und man hätte immer noch genug für die Bronegruppa übrig.

für einen klassischen SPz halte ich ihn aufgrund der (vermutlichen) taktischen Mobilität sowie des Schutzes für keine gute Wahl in der Rolle.

Kein aktueller schwerer SPz westlicher Bauart wird die BK moderner Kampfpanzer frontal mehr halten können, auch der PUMA nicht. Eine 130mm oder 140mm (oder gar 152mm) werden da nach belieben die passive Panzerung durchschlagen. Dazu und darüber hinaus kommen da noch die Möglichkeiten welche heutige moderne Munition gegen die Dachpanzerung bietet. Es ist daher sogar verfehlt auf eine derart starke frontale Panzerung zu setzen und ein besserer Schutz rundherum wäre wesentlich besser insgesamt. Und dazu kommen dann noch die immer besser werdenden PALR und zielsuchende Munition usw

Einen wirklichen Schutz gegen letztgenannte beide Systeme werden sowohl PUMA wie GTK Kette nur durch Abstandsaktive Maßnahmen erlangen, und dann sind sie darin völlig gleich - völlig ungeachtet der Frage ob der PUMA eine stärkere passive Panzerung hat oder nicht.

Ich bin aber auch ein Freund des schweren Schützenpanzers für die klassische mechanisierte Gefechtsführung wie sie bei uns betrieben wird.

Wären ja in der 1. Division mit dem PUMA vorhanden. Und natürlich wäre ein Schützenpanzer wie der T-15 mit 8 bis 9 Mann Absitzstärke und der Option auf eine 57mm Maschinenkanone nochmal deutlich besser und von dort aus gäbe es nochmal deutlich bessere Ideen wie man die mechanisierte Kriegsführung betreiben könnte usw usf Aber wie ich es schon schrieb: wir benötigen jetzt sofort eine Lösung die ausreichend ist. Ein halbwegs guter Plan sofort ist besser als jeder perfekte Plan später. Wir müssen weg von dieser Technikzentrierten Sichtweise. Wir haben uns gedanklich zu sehr an die jeweils modernste Technik gebunden. Eine solche benötigt man aber nur bei wenigen Systemen, wo man entsprechend einen Schwerpunkt bilden sollte und/oder bilden muss. Wir benötigen stattdessen eine ausreichende Technik, gerade eben bei den Panzerfahrzeugen, weil diese nicht der Schwerpunkt sein sollten, dieser muss in der Luft liegen.

Jeder Synergieeffekt der hier erzielt werden kann, beispielsweise mit einem GKT Kette und GTK Rad und einer intelligenten Beschaffung und Nutzung der entsprechenden Module macht Mittel frei für den eigentlich notwendigen Schwerpunkt, sowohl was Technik als auch Quantität angeht. Und dieser Schwerpunkt liegt für den nächsten großen konventionellen Krieg gesichert nicht bei Schützenpanzern.

[Broensen]

Sei versichert, dass die Rüstungsindustrie nachhaltig nicht darben würde, hätte ich irgend etwas in diesem Kontext zu sagen

Das glaub' ich dir sofort.

Warum? So hat man eine schwere Einheit für Durchbrüche und/oder das Binden des Gegners und die Zerschlagung desselben sobald er auseinanderfällt, und eine Mittlere (mittelleicht finde ich als Einstufung nicht korrekt) bis Mittelschwere, welche aufgrund ihrer größeren Mobilität die Umgehung versucht, die Flanke nimmt, den fliehenden Feind verfolgt, in dessen Räume geringer Truppendichte vorstößt. Die beiden Divisionen würden sich perfekt zuspielen.

Solche Konstellationen sehe ich eher innerhalb einer Division, oder oberhalb von einer 2-Divisionen-BW. Das ist eine Aufgabenverteilung, die sich eher aus der internationalen Kooperation heraus ergibt, weil unsere Partner anders ausgestattet sind als wir. Zwei in ihren nationalen Anteile annähernd gleiche Divisionen seh' ich als Minimum an.

Kein aktueller schwerer SPz westlicher Bauart wird die BK moderner Kampfpanzer frontal mehr halten können, auch der PUMA nicht. ... Und dieser Schwerpunkt liegt für den nächsten großen konventionellen Krieg gesichert nicht bei Schützenpanzern.

Der PUMA ist auch schon nicht optimal für diesen Einsatz. Der wäre eher eine Basis für ein neues, leichteres Konzept. Aber meine Struktur sollte explizit nicht diese grundsätzliche Doktrin (SPz+MBT) zu stark verändern, um nicht noch mehr Unruhe hinein zu bringen als es diese Aktion eh schon täte.

[Quintus Fabius]

Das ist eine Aufgabenverteilung, die sich eher aus der internationalen Kooperation heraus ergibt, weil unsere Partner anders ausgestattet sind als wir. Zwei in ihren nationalen Anteile annähernd gleiche Divisionen seh' ich als Minimum an.

Dein Vorschlag war:

DSK: 23.GebJg, LL1, 11.NL, D/F
1.PzDiv: 9.PzL, 21.Pz, 43.NL, 13.NL
10.PzDiv: 12.Pz., 37.Pz, 7.CZE, 2.SVK

Deine beiden Divisionen sind in ihren nationalen Anteilen gleich (je 2 Panzergrenadier-Brigaden).

Mein Vorschlag war:

1. Division (vormals 1. PzDiv): 9. Pz, 21. Pz, 1. LL, 11. NL, (+ 43. NL, 13. NL)
2. Division (vormals 10. PzDiv): 12. Pz, 37. Pz, 23. Geb, D/F, (+ 7 CZE, 2. SVK)

Beide Divisionen haben je exakt je 2 Panzergrenadier-Brigaden, exakt wie deine beiden Panzer-Divisionen auch. Dazu kommen noch bei beiden nationale leichte Infanterie-Verbände (die 11.NL ist quantitativ recht schwach, und gleichzusetzen den deutschen Anteilen der D/F.

Die nationalen Anteile würden sich also vorrübergehend nur dahingehend unterscheiden, dass bei dir in beiden Divisionen PUMA sind, während diese bei mir vorübergehend nur in einer Division wären. Der Unterschied ergibt sich also nicht aus den Verbänden oder deren Anordnung, sondern nur aus deren vorübergehender Ausstattung was die Fahrzeuge angeht.

Etwas längerfristig gedacht wäre es aber durchaus das Ziel dann in beiden Divisionen in allen mechanisierten Brigaden eine einheitliche Kettenplattform zu haben, wie bei dir auch.

Wenn man deine Grundüberlegung, deinen Grundansatz logisch extrapoliert, ist meiner Meinung nach eine vorübergehend verschiedene Ausstattung der beiden Divisionen vorteilhaft, sowohl für die reale Einsatzbereitschaft als auch für die Kostenfrage. Sonst hast du 4 Panzergrenadier-Brigaden mit PUMA, von denen du aber nicht alles vollumfänglich einsetzen kannst etc. Das würde zur Folge haben, dass du gerade eben nicht beide Divisionen symetrisch einsetzen kannst, so oder so. Das gibt die Zahl der einsatzfähigen PUMA nicht her (inklusive Ausbildung, Umlaufreserve etc).

[Broensen]

Es ging mir dabei tatsächlich nur um die Ausrüstung, die aber bei größeren Unterschieden natürlich auch einen Einfluss auf die Ausrichtung haben muss. Vorübergehend wäre das natürlich akzeptabel, ich hab ja auch vorübergehend Radpanzergrenadiere eingeplant, aber der Ketten-BOXER als SPz wäre ja eine Neuanschaffung und kein Provisorium. Zudem auch noch vom gleichen Hersteller wie der PUMA, so dass sich hinsichtlich der Zulaufgeschwindigkeit keine eklatanten Vorteile ergeben würden. Man könnte auch alternativ das PUMA-Upgrade aufschieben und erstmal zusätzliche Exemplare beschaffen, um die vorhandenen zumindest zum Ausbilden und Üben zu haben, auch wenn sie nicht voll einsatzfähig sind. Fahren tun die Dinger ja meistens.

Ich zweifle halt sehr an der Leistungsfähigkeit des Ketten-BOXERs, auch wenn ich ihm trotzdem enormes Potential zuschreibe. Aber wenn selbst der Hersteller beim Demonstrator freiwillig dran schreibt "Mobility features almost similar to IFVs", dann dürfte da ein ordentlicher Unterscheid vorhanden sein, den ich für eine Dauerlösung eigentlich nicht in Kauf nehmen wollen würde.

[Quintus Fabius]

Gerade wenn man deinem Konzept folgen will, müssen Abstriche dieser Art her. Der wesentlichste Vorteil des GTK sind die Module und dass man diese dann später umsetzen kann. Man beschafft beispielsweise jetzt GTK IFV Module und verstärkte Fahrgestelle, setzt die IFV Module später auf GTK Kette um und verwendet die verstärkten Fahrgestelle für weitere Artillerie etc etc

Wenn man das alles richtig anordnen würde, könnte man damit einiges an Synergieeffekten erzeugen, die ganze Beschaffung von ausreichend vielen gepanzerten Fahrzeugen deutlich schneller und effizienter und günstiger voran bringen und damit die Kampfkraft schneller wieder herstellen.

Natürlich wird ein GTK Kette mit einem IFV Modul niemals die gleiche Leistung aufbringen wie ein PUMA oder andere vergleichbare Systeme, aber es müssen gerade eben Abstriche gemacht werden um Mittel für viel wesentlichere Schwerpunkte frei zu machen. Wir brauchen 1. So schnell wie möglich eine Lösung der aktuellen Problemstellung und 2. eine Interims-Lösung bis eine neue gepanzerte Einheitsplattform tatsächlich vollständig ausgereift zur Verfügung steht.

Zur Struktur nochmal: deine Divisionen funktionieren in ihrer Aufgabenstellung nur - und ausschließlich nur wenn ausländische Mächte ihre Brigaden unterstellen. Davon ist im Ernstfall aber definitiv nicht in diesem Maß auszugehen welches hier für dein vorgestelltes Konzept nötig wäre. Im Prinzip hast du damit was rein nationale Verbände angeht gerade mal eine binäre Struktur. Das wäre in Ordnung, wären die Brigaden (in ihrem ursprünglichen Sinne als Halb-Division gedacht) deutlich stärker, dass sind sie aber nicht.

Bei real 8 Brigade-Äquivalenten macht es daher viel mehr Sinn eine Art Karree-Division anzustreben. Zum einen ist eine solche auch bei hohen Verlusten noch in der Lage die Aufgaben einer Division selbst wahrzunehmen, sie ist auch geeigneter noch weitere unterstellte Einheiten zu führen weil sie ohnehin auf einen größeren Umfang hin ausgelegt ist und sie kann bei dem zwingend notwendigen kurzen Krieg im Auftakt mehr Gewalt in wesentlicher konzentrierterer Form zur Anwendung bringen. Will man also Divisionen einsetzen, macht eine binäre Struktur mit zu schwachen Brigaden hier keinen Sinn, sie wiederspricht meiner Meinung nach der sich aus den Umständen zwingend ergebenden Kriegsform im nächsten großen konventionellen Krieg.

[Broensen]

Unter Berücksichtigung von Quintus Kritik habe ich noch eine Alternativstruktur entwickelt mit den gleichen Vorzeichen (Verzicht auf alle Marder sowie die Häflte der PzH- und LEO2), die insbesondere die folgenden Aspekte mit einbezieht:

- Statt der fest eingeplanten Partnerverbände, werden die Divisionen so ausgelegt, dass sie rein national funktionieren, jedoch mit jeweils einer Partnernation kooperieren, durch deren Anbindung sie bei Bedarf den Umfang ihrer Kampftruppen deutlich erhöhen können.
- Ich übernehme das Prinzip der so ziemlich einzigen halbwegs gut umgesetzten Truppenreduzierung der Friedensdividende, nämlich die Umwandlung der Fallschirmjägerbrigaden in Regimenter, und übertrage diesen Vorgang auf die mechanisierten Truppen.
- Die Aufgaben der DSK werden auf die Korps- und Brigadeebene aufgeteilt, der frei werdende Divisionsstab bildet eine weitere Panzerdivision.

Insgesamt werden dadurch die Verbandsgrößen geringer, das Gefecht der verbundenen Waffen wird bereits auf Regiments(sic)ebene geführt, während der Division mehr Aufgaben zufallen als bisher. Diese fällt national etwas kleiner aus als bisher, ist aber entsprechend aufwuchs- und kooperationsfähig und durch eine geringere Dislozierung ihrer Standorte besser aufeinander eingespielt.
Anders ausgedrückt werden die aktuell sehr großen BW-Brigaden im "Mini-Divisions-Format" durch kompakte Divisionen ersetzt, deren Manöverelemente verstärkte Bataillone darstellen, ergänzt um reine Infanteriebrigaden und Divisionstruppen.

Die vorhandene Standortstruktur in Deutschland führt dazu, dass nicht mehr zwingend ein bisheriger Bataillonsstandort nur einer Brigade untersteht, sondern es können mehrere Standorte z.B. der Pioniere ein Regiment bilden, das für mehrere Verbände Einheiten permanent abstellt.


Es werden aus den vorhandenen 5 mech. Brigaden insgesamt 9 Kommandos von Regimentsgröße aufgestellt, 6 schwere, 3 mittlere.
Kern der mechanisierten Kommandos ist ein vollständiges Panzergrenadierbataillon (PUMA), verstärkt um zwei Panzerkompanien (LEO2) und weitere Kompanien/Batterien der Pioniere, Aufklärer, Artillerie(PzH), Inst und Versorgung. Diese sind jeweils auf Divisionsebene auf ein Regiment abgestützt.
Gleiches gilt für die mittleren Kommandos (BOXER), jedoch kommen hier CRV anstelle der LEOs zum Einsatz und (vorerst M113-) Mörser statt Haubitzen.

Jede Division erhält 2 mechaniserte und ein mittleres Kommando, zudem eine volle Infanteriebrigade mit 3 Bataillonen sowie ein eigenständiges Fallschirmjägerbataillon. Zudem wird jeder Division eine der Partnernationen NL, CZ und SK angebunden, so dass je eine mechanisierte und eine mittlere Brigade zusätzlich zur Verfügung stehen (könnten).

Auf Korpsebene ergänzen neben der SKB noch ein Artillerieregiment, die Schwimmbrücken und Heeresflieger die Divisionen sowie die 1.LL-Brigade, in der KSK, EGB-Kräfte und Fernspäher vereint sind. Hinzu kommt eine Bronegruppa (PUMA) in Bataillonsstärke und die 11.NL. Diese kann als schnelle Korps-Reserve, zur Unterstützung der LL-Bg oder zur Kompensation der evtl. nicht verfügbaren frA D/F zum Einsatz kommen.

Aufwuchs kann innerhalb dieser fraktalen Struktur vor allem auf zwei unterschiedliche Weisen erfolgen:
1. Aufwuchs der Kommandos auf Brigadegröße, falls es die Personalsituation erlaubt.
2. Nachrüstung der mittleren Kommandos mit weiteren PUMA&LEO.
Aber bevor sowas denkbar ist, müssten natürlich erstmal die diversen Fähigkeitslücken bei Artillerie und Flugabwehr geschlossen werden.


Hier exemplarisch die 1. Pz.Div:
(*= zzgl. weitere Kp/Btl in den Reg/Bg)

-Divisionstruppen:
-- FM-Btl., Prenzlau
-- StabsKp. + UstgBtl Eins(na), Oldenburg
-- FallschirmjägerBtl., Seedorf
-- Aufklärungsbataillon, Lüneburg (TechnAufklKp + leSpähKp + ...*)
-- Artillerieregiment, Munster (DivArtBtl. + Flugabwehr + ...*)
-- Pionierregiment, Havelberg/Minden (sPiBtl(ta) + ...*)
-- Unterstützungsregiment, Hagenow/Neustadt (Kp(ta) + ...*)

- PzReg, Neustadt
-- StKp, Neustadt
-- 2xPzKp, Munster
-- 3xPzGrenKp, Neustadt
-- 1xArtBttr, Munster
-- 1xSpähKp, Lüneburg
-- 1xPzPioKp, Minden
-- 1xTrsp/InstKp, Neustadt
-- 1xVersKp, Neustadt

- PzReg, Munster
-- StKp, Munster
-- 2xPzKp, Munster
-- 3xPzGrenKp, Munster
-- 1xArtBttr, Munster
-- 1xSpähKp, Lüneburg
-- 1xPzPioKp, Minden
-- 1xTrsp/InstKp, Neustadt
-- 1xVersKp, Neustadt

- PzSchützenReg, Hagenow
-- StKp, Hagenow
-- 2xKavEsk, Hagenow
-- 3xPzSchützenKp, Hagenow
-- 1xMrsBttr, Munster
-- 1xSpähKp, Lüneburg
-- 1xPzPioKp, Minden
-- 1xTrsp/InstKp, Hagenow
-- 1xVersKp, Hagenow

- JgBg, Neubrandenburg
-- StKp, Neubrandenburg
-- JgBtl, Torgelow
-- JgBtl, Viereck
-- JgBtl, Rotenburg
-- 1xAufklBtl, Eutin
-- 1xPioBtl, Havelberg
-- 1xUstgKp, Hagenow

zzgl. ggf.

- 13. NL
- 43. NL inkl. PzBtl.414

In der 10.PzDiv. bilden die GebJg die InfBg, die Fallis kommen aus Zweibrücken und Partnerland ist die Tschechei.
In der ehem. DSK sind die D/F-Bg und die (Fallschirm-)Jäger aus Schwarzenborn dabei sowie die Slowakei angebunden.

[Quintus Fabius]

Du hattest mich schon als der Begriff Regiment(skampfgruppe) fiel. Absolut nichts hinzu zu fügen, dass ist meiner Meinung nach mal wirklich herausragend gut durchdacht!

Auch wenn es natürlich weitere Mühe bereitet, könntest du bitte analog zur vorgestellten 1. Division dazu noch die ganze Struktur des Heeres wie es sich dann ergeben würde in einem Beitrag zusammmen stellen? Bei Gelegenheit versteht sich.

[Broensen]

Na, wenn du so lieb fragst....

D/NL-Korps:

Korpstruppen
- (Teile der SKB)
- ArtReg, Idar-Oberstein
- BronegruppaBtl, Hardheim
- SOCC, Hardheim
- AmphPioBtl, Minden
- Kdo Hubschrauber

- 1. LL-Bg, Saarlouis
-- StKp, Saarlouis
-- KommandoBtl, Calw
-- SpezialkräfteUstgBtl, Calw
-- EGB-Btl, Seedorf
-- FernspählehrKp, Lebach (ehem. LL-AufklKp)

zzgl. ggf.
- 11. NL
- GDLC u.a.

1. Pz.Div:

-Divisionstruppen:
-- FM-Btl., Prenzlau
-- StabsKp. + UstgBtl Eins(na), Oldenburg
-- FallschirmjägerBtl., Seedorf
-- AufklärungsBtl, Lüneburg (TechnAufklKp + leSpähKp + ...*)
-- ArtillerieReg, Munster (DivArtBtl. + Flugabwehr + ...*)
-- PionierReg, Havelberg/Minden (sPiBtl(ta) + ...*)
-- UnterstützungsReg, Hagenow/Neustadt (Kp(ta) + ...*)

- PzReg, Neustadt
-- StKp, Neustadt
-- 2xPzKp, Munster
-- 3xPzGrenKp, Neustadt
-- PzArtBttr, Munster
-- SpähKp, Lüneburg
-- PzPioKp, Minden
-- Trsp/InstKp, Neustadt
-- VersKp, Neustadt

- PzReg, Munster
-- StKp, Munster
-- 2xPzKp, Munster
-- 3xPzGrenKp, Munster
-- PzArtBttr, Munster
-- SpähKp, Lüneburg
-- PzPioKp, Minden
-- Trsp/InstKp, Neustadt
-- VersKp, Neustadt

- PzSchützenReg, Hagenow
-- StKp, Hagenow
-- 2xKavEsk, Hagenow
-- 3xPzSchützenKp, Hagenow
-- PzMrsBttr, Munster
-- SpähKp, Lüneburg
-- PzPioKp, Minden
-- Trsp/InstKp, Hagenow
-- VersKp, Hagenow

- JgBg, Neubrandenburg
-- StKp, Neubrandenburg
-- JgBtl, Torgelow
-- JgBtl, Viereck
-- JgBtl, Rotenburg
-- AufklBtl, Eutin
-- PioBtl, Havelberg
-- UstgKp, Hagenow

zzgl. ggf.

- 13. NL
- 43. NL inkl. PzBtl.414

7. Pz.Div:

-Divisionstruppen:
-- FM-Btl., Frankenberg
-- StabsKp, Stadtallendorf
-- UstgBtl Eins(na), Schwarzenborn
-- FallschirmjägerBtl., Schwarzenborn
-- AufklärungsBtl, Ahlen (TechnAufklKp + leSpähKp + ...*)
-- ArtillerieReg, Augustdorf/Stetten (DivArtBtl. + Flugabwehr + ...*)
-- PionierReg, Gera/Holzminden (sPiBtl(ta) + ...*)
-- UnterstützungsReg, Unna/Bad Frankenhausen (Kp(ta) + ...*)

- PzReg, Augustdorf
-- StKp, Augustdorf
-- 2xPzKp, Gotha
-- 3xPzGrenKp, Augustdorf
-- PzArtBttr, Augustdorf
-- SpähKp, Ahlen
-- PzPioKp, Holzminden
-- Trsp/InstKp, Unna
-- VersKp, Unna

- PzReg, Bad Frankenhausen
-- StKp, Bad Frankenhausen
-- 2xPzKp, Gotha
-- 3xPzGrenKp, Bad Frankenhausen
-- PzArtBttr, Augustdorf
-- SpähKp, Ahlen
-- PzPioKp, Holzminden
-- Trsp/InstKp, Unna
-- VersKp, Unna

- PzSchützenReg, Bad Salzungen
-- StKp, Bad Salzungen
-- 2xKavEsk, Bad Salzungen
-- 3xPzSchützenKp, Bad Salzungen
-- PzMrsBttr, Augustdorf
-- SpähKp, Ahlen
-- PzPioKp, Gera
-- Trsp/InstKp, Bad Frankenhausen
-- VersKp, Bad Frankenhausen

- D/F-Bg, Müllheim
-- StKp, Müllheim
-- JgBtl, Illkirchen-Graffenstaden
-- JgBtl, Donaueschingen
-- JgBtl, Sarrebourg
-- AufklBtl, Metz
-- PioBtl, Saarlouis/Stetten
-- UstgKp, Müllheim

zzgl. ggf.

- 1. SVK
- 2. SVK

10. Pz.Div:

-Divisionstruppen:
-- FM-Btl., Veitshöchheim
-- StabsKp, Veitshöchheim
-- UstgBtl Eins(na), Veitshöchheim
-- FallschirmjägerBtl., Zweibrücken
-- Aufklärungsbataillon, Freyung (TechnAufklKp + leSpähKp + ...*)
-- Artillerieregiment, Weiden (DivArtBtl. + Flugabwehr + ...*)
-- Pionierregiment, Ingolstadt/Bogen (sPiBtl(ta) + ...*)
-- Unterstützungsregiment, Roding/Bad Frankenhausen (Kp(ta) + ...*)

- PzReg, Pfreimd
-- StKp, Pfreimd
-- 2xPzKp, Pfreimd
-- 3xPzGrenKp, Oberviechtach
-- PzArtBttr, Weiden
-- SpähKp, Freyung
-- PzPioKp, Bogen
-- Trsp/InstKp, Roding
-- VersKp, Roding

- PzReg, Bad Frankenhausen
-- StKp, Bad Frankenhausen
-- 2xPzKp, Gotha
-- 3xPzGrenKp, Bad Frankenhausen
-- PzArtBttr, Weiden
-- SpähKp, Freyung
-- PzPioKp, Bogen
-- Trsp/InstKp, Roding
-- VersKp, Roding

- PzSchützenReg, Frankenberg
-- StKp, Frankenberg
-- 2xKavEsk, Marienberg
-- 3xPzSchützenKp, Marienberg
-- PzMrsBttr, Weiden
-- SpähKp, Freyung
-- PzPioKp, Bogen
-- Trsp/InstKp, Bad Frankenhausen
-- VersKp, Bad Frankenhausen

- GebJgBg, Bad Reichenhall
-- StKp, Bad Reichenhall
-- GebJgBtl, Bad Reichenhall
-- GebJgBtl, Bischofswiesen
-- GebJgBtl, Mittenwald
-- GebAufklBtl, Füssen
-- GebPioBtl, Ingolstadt
-- GebUstgKp, Füssen

zzgl. ggf.

- 4. CZE
- 7. CZE

------------------

Noch ein paar Hinweise:
- Innerhalb der Pionierregimenter teilen sich die beiden Standorte in einen mit mechanisierten und einen mit radbeweglichen Pionieren auf.
- Gleiches gilt für die Unterstützungsregimenter. Hier sind bspw. in Bad Frankenhausen die "leichten" Außenstellen von Unna und von Roding untergebracht.
- Die Panzerpioniere in Stetten sollen nur noch für die dortige Artillerie zuständig sein und werden der zum Btl aufwachsenden LL-PionierKp in Saarlouis unterstellt, wodurch die D/F eine signifikante Stärkung ihrer schnell verlegbaren Pionierfähigkeiten erhält.

[Quintus Fabius]

Vielen Dank für deine Bemühungen. Tatsächlich das beste und praktikabelste was ich bisher je dazu gelesen habe.

Eine ganz kurze ergänzende Frage zur 1. LL Brigade:

Auf Korpsebene ....die 1.LL-Brigade, in der KSK, EGB-Kräfte und Fernspäher vereint sind.

Inwieweit könntest du dir hier vorstellen, die KSM (und eventuell die Minentaucher) ebenfalls dieser Brigade zu unterstellen, bzw. in diese einzubinden?

[Broensen]

Erstmal Danke für dein wohlwollendes Urteil.


Ich kenn' mich in der Organisation der Spezialkräfte nicht gut aus, halte es aber zumindest nicht für sinnvoll, Kräfte, die ausschließlich in der Seekriegsführung eingesetzt werden, aus der Marine heraus zu lösen. Bei amphibischen Kräften kommt es dann schon drauf an, ob diese ein Mittel in der Landkriegsführung darstellen, indem sie z.B. von See aus Landziele angreifen/sichern, oder ob sie ihre Amphibik lediglich nutzen, um die Seekriegsführung zu unterstützen, also bspw. Schiffe im Hafen sichern, Marine-Infrastruktur bewachen/herstellen o. ä. Dementsprechend wäre das KSM eigentlich eher dem Heer zuweisbar als es das Seebataillon ist, die Minentaucher aber nicht.

Insgesamt halte ich hier Konzepte von miteinander verbundenen Einheiten beider (oder aller) TSKs für sinnvoller, als dass man die Marine-Spezialkräfte beim Heer ansiedelt. Zumal bekanntlich im Bereich der Spezialkräfte auch die Konkurrenz unter den TSK sowie die jeweilige Identitäts-stiftende TSK-Bindung durchaus positive Effekte haben können.
Im Rahmen der von mir aufgezeigten Verschmelzung der LL- und Spezialkräfte könnte ich mir aber durchaus vorstellen, hier ein Streitkräftegemeinsames Spezialkräfte-Führungskommando aufzustellen, das man aus Teilen der bisherigen Führungsebenen von KSK, LL1 und DSK zusammenstellt und direkt z.B. dem Einsatzführungskommando unterstellt, während die eigentlichen Einsatzkräfte truppendienstlich in den TSK verankert bleiben.

Aber wie gesagt: Kenn' mich da nicht wirklich aus.


In dem Zusammenhang kann ich noch auf eine nicht sofort erkennbare Besonderheit in meiner Struktur hinweisen, die dir, Quintus, vermutlich nicht so gefallen dürfte. Die 3 Infanteriebrigaden haben gewisse Spezialisierungen, allein aufgrund ihrer Standorte und damit einhergehenden Übungsbedingungen:
23.: Gebirge und Winterkampf
D/F: OHK und Waldgebiete
41.: Küsten- und Wasserlandschaften

Das kann dahingehend genutzt werden, dass z.B. durch eine ständige Kooperation der 41. mit dem Seebataillon diese Heeresbrigade besonders befähigt wird, entlang der Ostseeküste zu agieren, was auch gerade aufgrund ihrer Funktion als leichte Vorauskräfte für die Verteidigung des Baltikums von enormen Vorteil sein kann.

[Quintus Fabius]

Die genannte Spezialisierung geht völlig in Ordnung, und gefällt mir angesichts des Kontext sogar ausgesprochen gut.

Das beste ist meiner Meinung nach, dass die ganze Struktur immense Möglichkeiten für einen Aufwuchs bietet, und man überall de facto darauf sehr gut aufbauen kann, sowohl was die Strukturen als auch das Material angeht. Im Prinzip genau das Fundament auf dem das Heer aufgebaut werden könnte, und dass aber bereits unabhängig davon auch für sich selbst trägt.

Gestattest du mir (unter Verweis auf den Ersteller) diese Struktur mal ein paar anderen vorzustellen ?! Denn sie ist meiner Meinung nach perfekt.

[Broensen]

Gestattest du mir (unter Verweis auf den Ersteller) diese Struktur mal ein paar anderen vorzustellen ?!

Aber sicher: Link (WeTransfer)

[speciman]

Wie erstellt Ihr diese Gliederungsschaubilder? Ich würde hier auch gerne meine Idee einbringen.

[Broensen]

Wenn man wie ich beruflich mit CAD arbeitet, ist es keine Herausforderung, die Struktur-Grafiken aus der Wikipedia zu importieren und zu verändern.

[Broensen]

Und hier dann noch der Sofortbedarf an Bestellungen, um diese Struktur in den nächsten paar Jahren mit Leben füllen zu können.

Marktverfügbare Systeme:
182x GTK CRV (2 Kp. je PzSchtzReg/AufklBtl+1)
24x GTK BergeFz (1 Zg je PzSchtzReg+1)
~250x BV 206S / BvS 10 (23.+41.Bg)

Konzepte in Entwicklung:
120x GTK RCH155 (3 Bttr 2x4 je Div/Krp/DF)
96x GTK Skyranger 30 (1 Bttr 2x3 je Div/Reg+1)*
48x GTK Ragnarok 120 (1 Battr 3x4 je PzSchtzReg+1)
24x GTK Leguan (1 Zg je PzSchtzReg+1)
18x GTK JFSTsw (2 Fz je Reg)*

Neuentwicklungen:
96x GTK/HX2 MLRS (3 Bttr 2x4 je Div/Krp)
48x GTK PiPz (2x3 je PzSchtzReg/Div/DF+1)
24x GTK ABV/EOD (1 Zg je PzSchtzReg+1)
26x GTK FlaFü (2 Fz je Div/Reg+1)*

Von den genannten GTK-Varianten sollten die mit * markierten tlw. auf Kette gesetzt werden, zzgl. 12 bereits vorhandener Führungs-GTK in den PzReg. Dementsprechend ist das GTK-Ketten-Fahrmodul in einem ersten Los von 78 Exemplaren zu ordern.
Die GTK der PzSchtzReg erhalten als Nachrüstung neue RWS mit 30mm-MK, bspw. EOS R800S.


In der zweiten Beschaffungsrunde ist dann die Ablösung der PzH sowie Teile der Füchse an der Reihe. Dazu werden vor allem benötigt:
72x GTK RCH155 (1 Bttr 3x4 je PzReg)*
81x GTK Flt (1 Fz je GS-Zug)*
36x GTK JFSCT (1 Fz je Battr)*
84x GTK PiGrp (2 Zg je Reg/DF+1)*
32x GTK PiFü (3 Fz je Reg/DF+1)*
42x GTK ABV/EOD (1 Zg je PzReg+1)*

Davon sind 204 Exemplare für die PzReg gedacht und dementsprechend auf Kette vorzusehen.


In Summe:
640+143 GTK Rad (abzgl. 12 Fahrmodule)
78+204 GTK Kette
~ 250 BV

zzgl. >1000x Luftlandeplattform
zzgl. einheitliche GFF/GTF-Fahrzeugfamilie

Außerdem als erster Wiederaufwuchs: 98x PUMA SPz (1 zus. Kp je Btl)