(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Wittgenstein]

According to Lockheed Martin, PAC-3 CRI can be quad-packed into a VLS cell;

https://de.m.wikipedia.org/wiki/MIM-104_Patriot

Man kann theoretisch die vierfache Menge als LFK mitführen.

Traum F127: keine
Alternative: 64 Zellen mit 64 ESSM (16 Zellen), 64 PAC 3 ( 16 Zellen), und 32 Tryfing.

[HeiligerHai]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/MIM-104_Patriot

Man kann theoretisch die vierfache Menge als LFK mitführen.

Traum F127: keine
Alternative: 64 Zellen mit 64 ESSM (16 Zellen), 64 PAC 3 ( 16 Zellen), und 32 Tryfing.

PAC-3CRI ungleich PAC-3MSE

[Wittgenstein]

MSE nutzen afaik auch die Vierfach-Starter. Von den Abmessungen sollte es passen.

[Bild: https://lh7-rt.googleusercontent.com/doc...GPWuY9-bwg]

https://platform.opennuclear.org/thought...-and-pac-3

Wittgenstein - Marineexperte

---

Ergänzung:

https://www.bmvg.de/de/aktuelles/spatens...pa-5860774

Aktuell ist dort die Produktion der Patriot GEM-T geplant. PAC3 Varianten könnte man dort wahrscheinlich auch herstellen

[Helios]

Weswegen bekommt F127 denn das Mk.99?
ESSM Blk2, SM2IIIC und SM6IB brauchen keine Zielbeleuchtung.
Die SM-3 dagegen ist SARH und braucht das.

Das Mk 99 als Gesamtsystem brauchst du in AEGIS auch ohne Zielbeleuchtung, darüber werden alle FK-Funktionen gesteuert, auch die der aktiven SM-2 oder SM-6. Insofern muss das zwangsläufig an Bord sein. SM-3 ist nicht SARH, braucht das Mk 99 aber genauso.

Eine PAC-3MSE kostet uns realistisch halt +8 Mio. €/Stk.. (...)
S. letzte DSCA Notification, bei der außer den LFK (und den direkt damit verbundenen Unterstützungsleistungen) nichts dabei war.

Ja, PAC-3MSE ist ein 'clean sheet' Entwurf, der bspw. manövrierfähiger ist (das braucht man nämlich für HTK).
Aber die horizontale Reichweite, auf der PAC-3MSE BM bekämpfen kann, liegt bei ~30km, wenn ich mich da nicht irre.
Die ~120km, die man regelmäßig ließt, ist nicht die Reichweite bei BMD.
Talon kriegt ja so 100-200km hin.
Die SM-6IB hat hier mehr Reichweite, was nicht immer das entscheidende Kriterium sein muss, aber das habe ich auch nicht behauptet.

Im wesentlichen wollte ich deiner Argumentation, dass sich PAC-3 MSE unterhalb von SM-6 bewegt, nur zustimmen und dabei auf die Aussagen zu diesem Thema von Lockheed Martin selbst verweisen. Davon abgesehen müssen die Kosten aber immer im Direktvergleich gesehen werden, unsere Preise werden sich von den US-Angaben unterscheiden (schon weil das dort auch nicht die Gesamtkosten sind), aber das Verhältnis dürfte in etwa gleich bleiben.

Von den Abmessungen sollte es passen.

Aus dem von mir zuvor verlinkten Artikel:
“In the MSE configuration, we cannot quad pack it,” Mang continued. “It’s a little too big, because at the time they developed it, no one was worried about a quad pack. My sense today is no one wants to go back and restart that particular rocket motor line [for the CRI version]. We’ve asked the Navy that several times, and again, they’ve made no decisions.” (...)
“Because the diameter of the rocket motor comes down a fair bit, it’s a little less sporty,” Mang said. “But it depends, right? If they really buy off on this and then slap the table and say, ‘I want a quad pack,’ I can absolutely do it. It’s just engineering and qual[ification] time.”"

[DopePopeUrban]

@HeiligerHai

Les doch, was ich geschrieben habe?
SM-6 wird grundsätzlich als überlegen angesehen.
Für PAC-3MSE spricht HTK - in diesem Kontext habe ich die Warheads aufgeführt.

?
Was hat das mit der Diskussion zu tun die wir hier gerade führen?
Die Größe der Gefechtsköpfe war hier nie Gegenstand der Diskussion, du argumentierst hier gegen einen Punkt den ich nie gebracht habe.

AEGIS Ashore ist bisher exklusiv SM-3.

Korrekt, geplant sind allerdings auch die Integration von PAC-3 MSE und SM-6 (letztere für Japan)

Ich rede vom Verbandsschutz in ein paar Jahren.

Tue ich auch, aber nicht in der Ostsee.
ASBM sind absolute Top Tier Effektoren die je nach Art ein halbes Vermögen kosten und von denen im allgemein nur begrenzte Stückzahlen unterhalten werden.
Ähnliche wie in chinesischer Doktrin werden diese Effektoren ausschließlich Major Surface Combatants, Trägern und ähnlichem vorbehalten sein, einfach weil der Effektor dafür zu wertvoll ist.

Die Ziele auf die man in der Ostsee hingegen stößt sind Korvetten, schwere Korvetten und Frachtschiffe. Da wird man keine ASBMs für „verschwenden“ sondern stattdessen auf die eigenen ASCM Bestände zurückgreifen von denen man je nach Quelle mehrere Tausend im Lager hat.

Das ist der Unterschied.

Je nach BM könnte man noch WHV, Bremen, Hamburg nennen - aber die sind zugegebenermaßen nicht an der Ostsee.
Ich habe aber auch von der Ostsee geschrieben- nicht von der deutschen Ostseeküste?

Wir müssen ja auch nicht die gesamte Ostsee schützen.
Ich liste hier mal die BMD fähigen Batterien der NATO Staaten (aktuell u. bestellt) im Ostseeraum auf:

• Deutschland: 17x Patriot PAC-3 Systeme (alle MSE fähig) + ab 2035 IRIS-T HYDEF per SLM Batterie (mWn 13x Systeme)
  
• Polen: 8x Patriot PAC-3 Systeme (ebenfalls alle MSE) + US MDC Poland (AEGIS Ashore, obwohl der eher gegen ICBMs wirken soll)
  
• Dänemark: 1x Batterie LR ausgeschrieben (entweder Patriot PAC-3 MSE oder SAMP/T)
  
• Schweden: 4x Patriot Systeme (sowohl PAC-2 GEM/T als auch PAC-3 MSE fähig)
  
• Estland: 1x Patriot PAC-3 MSE System (gemeinsame Beschaffung mit Litauen)
  
• Litauen: 1x Patriot PAC-3 MSE System (gemeinsame Beschaffung mit Lettland)
  

THAAD soll BM während der Terminal Phase bekämpfen.
Das kann THAAD endo- und exoatmosphärisch.
Die Fähigkeit, was exoatmosphärische BMD angeht, ist dann aber auch eher begrenzt.

Jeder ABM Effektor der nicht die SM-3 ist soll BM in der Terminal Phase bekämpfen.
Den Midcourse Intercept können die meisten Effektoren nicht, weil sie an den Apogee von selbst TBM und SRBM nicht einmal ansatzweise herankommen. Selbst TBM schaffen schon Apogees zwischen 50-150km, da kommt eine PAC-3 MSE nicht ran, da kommt eine SM-6 nicht ran, da kommt eine Aster 30 B1NT nicht ran, selbst mit der Arrow 3 wird’s da knapp (wenn wir vom Midcourse Intercept reden).

Ich hab mal irgendwo gelesen, dass die SM-3IIA einen sicheren Midcourse Intercept bis 700km bewerkstelligen kann, einen Terminal Intercept bis zur 1.000km Marke. Macht ja auch Sinn, da die horizontal zurückgelegte Strecke einer BM im Midcourse deutlich größer als in der Terminal Phase ist, der Interceptor also mehr Leistung für Höhe aufwenden kann.

Da ging es darum, dass man F127 evtl. braucht, um BMD in der Ostsee zu machen.

Wofür die F127 nicht gedacht ist.

Diese „Fregatten in der Ostsee verwenden“ Diskussion hatten wir hier bereits im Kontext der F126. Kurz zusammengefasst: das wird nicht möglich sein, da diese Art von Schiff schlicht zu groß ist, zu viel Tiefgang hat und Infrastruktur benötigt die in der Ostsee entweder nur teilweise oder gar nicht gibt. Gerade die Aufmunitionierung wird hier zum Problem, da unsere baltischen Partner vlt ESSM auf Lager haben, SM-2 und SM-6 hingegen nicht. Die müssten dann per Lastwagen aus Wilhelmshaven herangebracht und gelagert werden, was deutlich einfacher gesagt als getan ist.

Weswegen bekommt F127 denn das Mk.99?
ESSM Blk2, SM2IIIC und SM6IB brauchen keine Zielbeleuchtung.
Die SM-3 dagegen ist SARH und braucht das.
Es wird alles so geplant, als ob die SM-3 im Warenkorb liegen würde.
Und nein, das interpretiere ich auch nicht.

1. ich würde hier doch durchaus von confirmation bias ausgehen
2. Seit wann erhält die F127 das Mk.99 (in Bezug auf das Array, nicht das System)? Auf den rendern ist bisher nur das berühmt berüchtigte „Platzhalter-Panel“ zu sehen, das TKMS als FCR auf seinen Rendern und Modellen verwendet. Hier wurde schon über mögliche Systeme spekuliert, das APAR b2 stand im Raum, das FXR ebenfalls, offiziell erwähnt wurde aber rein gar nichts.
Die einzige Quelle dazu ist SUV Reports, der den Absatz mit „es scheint“ beginnt. Da würde ich mich absolut nicht drauf festlegen.
3. ein entsprechendes Feuerleitradar ist durchaus für die Verwendung von ESSM b2, SM-2IIIC und SM-6Ib erforderlich, wenn man das gesamte Spektrum an Operationsmodi nutzen will, was je nach Situation nötig sein kann. Deswegen verfügen F126 und ASWF ebenfalls über ein Feuerleitradar (APAR b2), da beide die ESSM b2 mitführen werden.

[HeiligerHai]

?
Was hat das mit der Diskussion zu tun die wir hier gerade führen?
Die Größe der Gefechtsköpfe war hier nie Gegenstand der Diskussion, du argumentierst hier gegen einen Punkt den ich nie gebracht habe.

Ließt du eigtl. deine eigenen Quellen?
Ich erkläre es jetzt nochmal: Der Redditpost führt an, dass SM-6 grundsätzlich der bessere Effektor ist.
Die HTK-Auslegung (Clean Sheet Design) der PAC-3MSE ist allerdings ein Vorteil zu Gunsten der PAC-3MSE.
Deswegen habe ich das aufgegriffen und entsprechend verglichen.

Korrekt, geplant sind allerdings auch die Integration von PAC-3 MSE und SM-6 (letztere für Japan)

Japan bekommt kein AEGIS Ashore.
Das wurde betrachtet, verworfen und jetzt beschafft man stattdessen ASEV (AEGIS System Equipped Vessel - ein CG/Arsenal Ship).
Hast du mir für PAC-3MSE eine Quelle - afaik war das bisher eine Idee und keine beschlossene Sache.

Tue ich auch, aber nicht in der Ostsee.
ASBM sind absolute Top Tier Effektoren die je nach Art ein halbes Vermögen kosten und von denen im allgemein nur begrenzte Stückzahlen unterhalten werden.
Ähnliche wie in chinesischer Doktrin werden diese Effektoren ausschließlich Major Surface Combatants, Trägern und ähnlichem vorbehalten sein, einfach weil der Effektor dafür zu wertvoll ist.

Versenke 1 Korvette/Fregatte und binde damit Assets ohne Ende.
Klingt mMn ziemlich reizvoll.

Das ist der Unterschied.
Wir müssen ja auch nicht die gesamte Ostsee schützen.
Ich liste hier mal die BMD fähigen Batterien der NATO Staaten (aktuell u. bestellt) im Ostseeraum auf:

• Deutschland: 17x Patriot PAC-3 Systeme (alle MSE fähig) + ab 2035 IRIS-T HYDEF per SLM Batterie (mWn 13x Systeme)
  
• Polen: 8x Patriot PAC-3 Systeme (ebenfalls alle MSE) + US MDC Poland (AEGIS Ashore, obwohl der eher gegen ICBMs wirken soll)
  
• Dänemark: 1x Batterie LR ausgeschrieben (entweder Patriot PAC-3 MSE oder SAMP/T)
  
• Schweden: 4x Patriot Systeme (sowohl PAC-2 GEM/T als auch PAC-3 MSE fähig)
  
• Estland: 1x Patriot PAC-3 MSE System (gemeinsame Beschaffung mit Litauen)
  
• Litauen: 1x Patriot PAC-3 MSE System (gemeinsame Beschaffung mit Lettland)
  

Litauen hat noch keine LRAD ausgeschrieben (afaik) und in Estland läuft eine Ausschreibung: David's Sling vs Patriot vs SAMP/T NG.
Finnland hat 1 oder 2 Batterien David's Sling bestellt.
Des Weiteren bezweifel ich, dass wir HYDEF einfach in eine Iris-T SLM Batterie stecken. Das ist für Iris-T SLX geplant.
Anyway:
1. All diese Batterien werden nicht reichen, um die Ostsee so zu covern, wie du dir das vorstellst.
2. Wie schützen wir dann unsere Heeresverbände, Airbases, Städte usw. usf.?

Jeder ABM Effektor der nicht die SM-3 ist soll BM in der Terminal Phase bekämpfen.
Den Midcourse Intercept können die meisten Effektoren nicht, weil sie an den Apogee von selbst TBM und SRBM nicht einmal ansatzweise herankommen. Selbst TBM schaffen schon Apogees zwischen 50-150km, da kommt eine PAC-3 MSE nicht ran, da kommt eine SM-6 nicht ran, da kommt eine Aster 30 B1NT nicht ran, selbst mit der Arrow 3 wird’s da knapp (wenn wir vom Midcourse Intercept reden).

Arrow-3 liegt vmtl irgendwo zw. 500 und 1000km. Für MRBM sollte das reichen.

Ich hab mal irgendwo gelesen, dass die SM-3IIA einen sicheren Midcourse Intercept bis 700km bewerkstelligen kann, einen Terminal Intercept bis zur 1.000km Marke. Macht ja auch Sinn, da die horizontal zurückgelegte Strecke einer BM im Midcourse deutlich größer als in der Terminal Phase ist, der Interceptor also mehr Leistung für Höhe aufwenden kann.

Das klingt logisch.
Falls es dir wieder über den Weg läuft: Ich würde es gerne lesen.

Wofür die F127 nicht gedacht ist.

Diese „Fregatten in der Ostsee verwenden“ Diskussion hatten wir hier bereits im Kontext der F126. Kurz zusammengefasst: das wird nicht möglich sein, da diese Art von Schiff schlicht zu groß ist, zu viel Tiefgang hat und Infrastruktur benötigt die in der Ostsee entweder nur teilweise oder gar nicht gibt. Gerade die Aufmunitionierung wird hier zum Problem, da unsere baltischen Partner vlt ESSM auf Lager haben, SM-2 und SM-6 hingegen nicht. Die müssten dann per Lastwagen aus Wilhelmshaven herangebracht und gelagert werden, was deutlich einfacher gesagt als getan ist.

Also: Wenn die Lage in der Ostsee so kritisch ist, dass wir Major Air Defender brauchen, dann werden wir da ganz sicher nicht im Baltikum aufmunitionieren.
Das macht man dann in Kiel.
Tiefgang-technisch ist das auch kein Problem.
Wenn wir wollen, können wir problemlos auf der Ostsee herumfahren - ob wir es wollen, ist hier die Frage.

1. ich würde hier doch durchaus von confirmation bias ausgehen
2. Seit wann erhält die F127 das Mk.99 (in Bezug auf das Array, nicht das System)? Auf den rendern ist bisher nur das berühmt berüchtigte „Platzhalter-Panel“ zu sehen, das TKMS als FCR auf seinen Rendern und Modellen verwendet. Hier wurde schon über mögliche Systeme spekuliert, das APAR b2 stand im Raum, das FXR ebenfalls, offiziell erwähnt wurde aber rein gar nichts.
Die einzige Quelle dazu ist SUV Reports, der den Absatz mit „es scheint“ beginnt. Da würde ich mich absolut nicht drauf festlegen.
3. ein entsprechendes Feuerleitradar ist durchaus für die Verwendung von ESSM b2, SM-2IIIC und SM-6Ib erforderlich, wenn man das gesamte Spektrum an Operationsmodi nutzen will, was je nach Situation nötig sein kann. Deswegen verfügen F126 und ASWF ebenfalls über ein Feuerleitradar (APAR b2), da beide die ESSM b2 mitführen werden.

F127 wird das Mk.99 & das FXR bekommen.
Das APAR Blk. 2 kommt definitv nicht als FXR in Frage.
Dazu aber mehr in meiner Antwort an Helios

---

Ließt du eigtl. deine eigenen Quellen?
Ich erkläre es jetzt nochmal: Der Redditpost führt an, dass SM-6 grundsätzlich der bessere Effektor ist.
Die HTK-Auslegung (Clean Sheet Design) der PAC-3MSE ist allerdings ein Vorteil zu Gunsten der PAC-3MSE.
Deswegen habe ich das aufgegriffen und entsprechend verglichen.
Japan bekommt kein AEGIS Ashore.
Das wurde betrachtet, verworfen und jetzt beschafft man stattdessen ASEV (AEGIS System Equipped Vessel - ein CG/Arsenal Ship).
Hast du mir für PAC-3MSE eine Quelle - afaik war das bisher eine Idee und keine beschlossene Sache.
Versenke 1 Korvette/Fregatte und binde damit Assets ohne Ende.
Klingt mMn ziemlich reizvoll.
Litauen hat noch keine LRAD ausgeschrieben (afaik) und in Estland läuft eine Ausschreibung: David's Sling vs Patriot vs SAMP/T NG.
Finnland hat 1 oder 2 Batterien David's Sling bestellt.
Des Weiteren bezweifel ich, dass wir HYDEF einfach in eine Iris-T SLM Batterie stecken. Das ist für Iris-T SLX geplant.
Anyway:
1. All diese Batterien werden nicht reichen, um die Ostsee so zu covern, wie du dir das vorstellst.
2. Wie schützen wir dann unsere Heeresverbände, Airbases, Städte usw. usf.?
Arrow-3 liegt vmtl irgendwo zw. 500 und 1000km. Für MRBM sollte das reichen.
Das klingt logisch.
Falls es dir wieder über den Weg läuft: Ich würde es gerne lesen.
Also: Wenn die Lage in der Ostsee so kritisch ist, dass wir Major Air Defender brauchen, dann werden wir da ganz sicher nicht im Baltikum aufmunitionieren.
Das macht man dann in Kiel.
Tiefgang-technisch ist das auch kein Problem.
Wenn wir wollen, können wir problemlos auf der Ostsee herumfahren - ob wir es wollen, ist hier die Frage.
Das APAR Blk. 2 kommt definitv nicht als FXR in Frage.
Dazu aber mehr in meiner Antwort an Helios

---

Das Mk 99 als Gesamtsystem brauchst du in AEGIS auch ohne Zielbeleuchtung, darüber werden alle FK-Funktionen gesteuert, auch die der aktiven SM-2 oder SM-6. Insofern muss das zwangsläufig an Bord sein. SM-3 ist nicht SARH, braucht das Mk 99 aber genauso.

Da hast du natürlich recht.
Ich war schlampig und habe Mk.99 mit AN/SPG-62 gleichgesetzt - was evident falsch ist.
Natürlich braucht jedes Schiff ein FCS (hier: Mk.99).

Mein Punkt ist, dass das FXR - voraussichtlich - Illumination & Datalink können soll.
Demnach besteht eigentlich kein Bedarf an AN/SPG-62.
Und trotzdem wird F127 mit AN/SPG-62 ausgerüstet.

Auch bei der SM-3IIA hast du recht - da geht beides.
Hatte ich falsch abgespeichert.
My bad.

[Helios]

Mein Punkt ist, dass das FXR - voraussichtlich - Illumination & Datalink können soll.
Demnach besteht eigentlich kein Bedarf an AN/SPG-62.
Und trotzdem wird F127 mit AN/SPG-62 ausgerüstet.

Ich bin mir sicher, dass du deine Quellen für das AN/SPG-62 hast, aber ich kann mir das nur schwer vorstellen, wenn neben dem SPY-6 noch ein beleuchtungsfähiges Radar hinzu kommt. In Kombination ist das doch reichlich sinnlos, oder mir entgeht irgendetwas wesentliches.

[DorJur]

Ich bin mir sicher, dass du deine Quellen für das AN/SPG-62 hast, aber ich kann mir das nur schwer vorstellen, wenn neben dem SPY-6 noch ein beleuchtungsfähiges Radar hinzu kommt. In Kombination ist das doch reichlich sinnlos, oder mir entgeht irgendetwas wesentliches.

Wir hatten das Thema hier schon einmal angesprochen, aber waren am Ende auch nicht schlauer. Zumindest wird die Frage zu Notwendigkeit eines „tracker illuminator systems“ im Zusammenhang mit der Constellation-Class heiß diskutiert.

https://www.navalnews.com/naval-news/202...n-changes/

Zwingend notwendig ist ein AN/SPG-62 wohl nicht, aber who knows…

[DopePopeUrban]

@HeiligerHai

Ließt du eigtl. deine eigenen Quellen?
Ich erkläre es jetzt nochmal: Der Redditpost führt an, dass SM-6 grundsätzlich der bessere Effektor ist.
Die HTK-Auslegung (Clean Sheet Design) der PAC-3MSE ist allerdings ein Vorteil zu Gunsten der PAC-3MSE.
Deswegen habe ich das aufgegriffen und entsprechend verglichen.

Ich habe diese Reddit Quelle als Nebenlektüre in dieser Diskussion angeben.

Generell zur Patriot PAC-3 MSE vs SM-6 Diskussion kann ich aber auch diese Diskussion hier sehr empfehlen
https://www.reddit.com/r/CredibleDefense..._pac3_mse/

Wie du feststellen wirst beziehe ich mich in keiner meiner Aussagen auf diese Diskussion, führe sie auch dementsprechend nicht als Quelle an sondern als „Literaturempfehlung“.

Japan bekommt kein AEGIS Ashore.
Das wurde betrachtet, verworfen und jetzt beschafft man stattdessen ASEV (AEGIS System Equipped Vessel - ein CG/Arsenal Ship).

Mein Fehler, geplant „war“ die Integration der SM-6.

Litauen hat noch keine LRAD ausgeschrieben (afaik) und in Estland läuft eine Ausschreibung: David's Sling vs Patriot vs SAMP/T NG.

Ist zwar rein formell gesehen korrekt, inoffiziell (wenn man das so sagen kann) ist die Beschaffung von Patriot für Est und Lit eigentlich bereits beschlossene Sache.
Litauen hat bereits Übungen zusammen mit einer niederländischen Patriot Batterie durchgeführt und diese in seinen Luftverteidigungskomplex integriert. In einem britischen Forum wurde auch davon gesprochen, dass litauische Kräfte bereits an der Batterie trainiert hätten, verifizieren kann ich das aber nicht.
In Estland steht die Entscheidung gerade zwischen Davids Sling, SAMP/T und Patriot. Allerdings hat man dort bereits verlauten lassen, dass man nach einem potenziell BMD fähigen System sucht, womit Davids Sling mWn ausscheidet. Vermutlich wird man sich hier ebenfalls mit Litauen kurzschließen und gemeinsam Systeme beschaffen, so wie man das mit der IRIS-T SLM bereits gemacht hat.

Finnland hat 1 oder 2 Batterien David's Sling bestellt.

2 soweit ich weiß, nach meinem Verständnis ist das System aber mit 15km Dienstgipfelhöhe nicht BMD tauglich.

Des Weiteren bezweifel ich, dass wir HYDEF einfach in eine Iris-T SLM Batterie stecken. Das ist für Iris-T SLX geplant.
Anyway:

In die Batterie schon, aber nicht in die selben Kanister. Letzteres soll nur bei der SLX möglich sein. Wobei ich ersteres ebenfalls (zumindest in der deutschen Version) anzweifel, da das TRLM-4D dafür nicht ausreichen wird.

1. All diese Batterien werden nicht reichen, um die Ostsee so zu covern, wie du dir das vorstellst.

Was daran liegt, dass die Ostsee überhaupt nicht flächendeckend gecovert werden muss.

Hierfür empfehle ich einen Abstecher in den K130 und Großkorvetten Thread dieses Forums in denen @Broensen und ich die Thematik bereits durchgekaut haben.

Das primäre Aufgabenprofil für die europäischen NATO Staaten in der Ostsee ist es, die Versorgung von Finland und dem Baltikum auf See zu bewerkstelligen. Dafür muss nicht die gesamte Ostsee per Landbatterie geschützt werden (was alleine aufgrund der Geographic überhaupt nicht möglich ist) stattdessen muss lediglich ein Küstennaher Korridor vor BM geschützt werden auf dem die Konvois verlegen können.

Die Ursprungsdiskussion behandelte da vor allem SeaSkimmer die aufgrund der Minimum Engagement altitude der meisten Landbatterien nicht auf diese Weise bekämpft werden können, BM hingegen ist so problemlos möglich.
So lässt sich ein Korridor entlang der schwedischen Küste hinter Bornholm und Gotland bis Turku mit vlt 6-7x Patriot Batterien vollständig decken, von denen 3x Batterien (Stockholm, Gotland und Karlskrona) sowieso bereits Vorort geplant sind.

2. Wie schützen wir dann unsere Heeresverbände, Airbases, Städte usw. usf.?

Hängt davon ab.
Heeresverbände werden gar nicht via hart kill gegen BM geschützt, deren Schutz besteht aus Dislozierung der Truppenteile.
Luftwaffenbasen erhalten stationären Schutz via Patriot und andere, Städte in einigen Fällen ebenso.

Man muss hier halt erwähnen, dass TBM und SRBM kein Massengut sind. Russland unterhält 3x dieser BM Typen: Iskander-M, Oreshnik und Kinzhal von denen sich Schätzungen zufolge insgesamt zwischen 150 und 200 im russischen Arsenal befinden. Das muss für sämtliche Fronten reichen, womit die lokale Belastung der Ostsee deutlich geringer ausfällt.
Heißt die Gefahr einen flächendeckenden Angriffs ist da eher gering, im Zweifel wird man aber Städte in Ostdeutschland räumen müssen sofern diese nicht per Landbatterie geschützt werden können, ähnlich wie aktuell in der Ukraine. Die Bewohner werden dann entweder im Westen außer Gefahr gebracht oder werden an Standorten mit eigener Luftverteidigung untergebracht.

Arrow-3 liegt vmtl irgendwo zw. 500 und 1000km. Für MRBM sollte das reichen.

Hab sogar irgendwo bis zu 2.000km gelesen, aber meine Aussage bezieht sich mehr auf die Dienstgipfelhöhe, die liegt bei der Arrow 3 bei rund 100km, was einen Midcourse intercept bei einigen SRBMs ebenfalls nicht möglich macht.

Also: Wenn die Lage in der Ostsee so kritisch ist, dass wir Major Air Defender brauchen, dann werden wir da ganz sicher nicht im Baltikum aufmunitionieren.

Die BW bewaffnet nicht mal ihre Korvetten mit ESSM (was ich persönlich zwar für einen Fehler halte) also wird ein Major Air Defender hier schon mal gar nicht vonnöten sein.

[Helios]

Zumindest wird die Frage zu Notwendigkeit eines „tracker illuminator systems“ im Zusammenhang mit der Constellation-Class heiß diskutiert.

Im Zusammenhang mit der Constellation wird diskutiert, ob semiaktive Flugabwehrmittel mit Zielbeleuchtung durch das Schiff noch benötigt werden (was ich bejahe). Hier geht es um die Frage, ob zwei unterschiedliche Zielbeleuchtungssysteme benötigt werden. Sofern kein entsprechendes Radar kommt, könnte ich das AN/APG-62 verstehen (auch wenn das in meinen Augen keine gute Lösung wäre), wenn es kommt ergibt es für mich keinen Sinn.

[HeiligerHai]

Ich bin mir sicher, dass du deine Quellen für das AN/SPG-62 hast, aber ich kann mir das nur schwer vorstellen, wenn neben dem SPY-6 noch ein beleuchtungsfähiges Radar hinzu kommt. In Kombination ist das doch reichlich sinnlos, oder mir entgeht irgendetwas wesentliches.

Jetzt weißt du auf jeden Fall, was ich gemeint habe.
Bei Mk.99-AN/SPG-62 habe ich meine Worte schlampig gewählt - sorry.

[DorJur]

Im Zusammenhang mit der Constellation wird diskutiert, ob semiaktive Flugabwehrmittel mit Zielbeleuchtung durch das Schiff noch benötigt werden (was ich bejahe). Hier geht es um die Frage, ob zwei unterschiedliche Zielbeleuchtungssysteme benötigt werden. Sofern kein entsprechendes Radar kommt, könnte ich das AN/APG-62 verstehen (auch wenn das in meinen Augen keine gute Lösung wäre), wenn es kommt ergibt es für mich keinen Sinn.

Ok, ich glaube ich bin zwischendurch nicht mehr ganz mitgekommen und habe das mit dem AN/APG-62 falsch aufgeschnappt. Dieses zusätzlich zu einem Zielbeleuchter wäre tatsächlich irgendwie eine merkwürdige Variante.

[HeiligerHai]

Ist zwar rein formell gesehen korrekt, inoffiziell (wenn man das so sagen kann) ist die Beschaffung von Patriot für Est und Lit eigentlich bereits beschlossene Sache.
Litauen hat bereits Übungen zusammen mit einer niederländischen Patriot Batterie durchgeführt und diese in seinen Luftverteidigungskomplex integriert. In einem britischen Forum wurde auch davon gesprochen, dass litauische Kräfte bereits an der Batterie trainiert hätten, verifizieren kann ich das aber nicht.
In Estland steht die Entscheidung gerade zwischen Davids Sling, SAMP/T und Patriot. Allerdings hat man dort bereits verlauten lassen, dass man nach einem potenziell BMD fähigen System sucht, womit Davids Sling mWn ausscheidet. Vermutlich wird man sich hier ebenfalls mit Litauen kurzschließen und gemeinsam Systeme beschaffen, so wie man das mit der IRIS-T SLM bereits gemacht hat.
2 soweit ich weiß, nach meinem Verständnis ist das System aber mit 15km Dienstgipfelhöhe nicht BMD tauglich.

Also bisher nutzt Litauen ja NASAMS und Estland/Lettland wollten zusammen Iris-T SLM beschaffen.
Tatsächlich weiß ich auch nicht, ob Estland inzw. Iris-T SLM bestellt hat.
Es gab nie eine Bestätigung in dieser Richtung- und ich habe mal in 2024 nachgefragt und da hatte Estland noch nicht bestellt.

Ich denke auch, dass Patriot für Litauen eine logische Wahl wäre. Es würde mich aber nicht wundern, wenn Estland Richtung David's Sling geht.
David's Sling ist zur Bekämpfung vom TBMs befähigt- es ist keine PAC-3MSE aber es kostet halt auch nur einen Bruchteil.
OT: Ich bin der Ansicht, dass PAAC-4 für dis Bundeswehr durchaus interessant wäre.

In die Batterie schon, aber nicht in die selben Kanister. Letzteres soll nur bei der SLX möglich sein. Wobei ich ersteres ebenfalls (zumindest in der deutschen Version) anzweifel, da das TRLM-4D dafür nicht ausreichen wird.

Hm.
Bei SLX kritisierst du die Leistung des Radars und bei HYDEF nicht?
SLX kann man in meinen Augen recht easy in eine SLM Batterie stecken und loslegen.
Wenn HYDEF fertig ist, sollten wir mMn auch ein entsprechend leistungsfähiges Radar entwickelt haben - aber das ist noch Wunschdenken.

Was daran liegt, dass die Ostsee überhaupt nicht flächendeckend gecovert werden muss.

Hierfür empfehle ich einen Abstecher in den K130 und Großkorvetten Thread dieses Forums in denen @Broensen und ich die Thematik bereits durchgekaut haben.

Das primäre Aufgabenprofil für die europäischen NATO Staaten in der Ostsee ist es, die Versorgung von Finland und dem Baltikum auf See zu bewerkstelligen. Dafür muss nicht die gesamte Ostsee per Landbatterie geschützt werden (was alleine aufgrund der Geographic überhaupt nicht möglich ist) stattdessen muss lediglich ein Küstennaher Korridor vor BM geschützt werden auf dem die Konvois verlegen können.

Wenn das deine Idee von Kriegsführung in der Ostsee ist...
Ich bin ja der Ansicht: Wenn du nicht überall "präsent" bist, lädst du die Russen ja gerade zu ein, dir deine Logistikroute durch Schweden nochmal extra zu verhageln.
Wir müssen das Seegefecht zu den Russen tragen - nicht umgekehrt.

Die Ursprungsdiskussion behandelte da vor allem SeaSkimmer die aufgrund der Minimum Engagement altitude der meisten Landbatterien nicht auf diese Weise bekämpft werden können, BM hingegen ist so problemlos möglich.
So lässt sich ein Korridor entlang der schwedischen Küste hinter Bornholm und Gotland bis Turku mit vlt 6-7x Patriot Batterien vollständig decken, von denen 3x Batterien (Stockholm, Gotland und Karlskrona) sowieso bereits Vorort geplant sind.

Bei einer Reichweite von 30km bei BMD kann Patriot nicht gerade viel Fläche covern.
Dazu kommt hier auch schnell die Problematik mit ins Spiel, dass BM halt auch recht kurzfristig geschieht (in Abhängigkeit der Radardaten).

Hängt davon ab.
Heeresverbände werden gar nicht via hart kill gegen BM geschützt, deren Schutz besteht aus Dislozierung der Truppenteile.
Luftwaffenbasen erhalten stationären Schutz via Patriot und andere, Städte in einigen Fällen ebenso.

Klar, du schützt kein PzBtl - aber vlt schützt du ja einen Gefechtsstand.

Man muss hier halt erwähnen, dass TBM und SRBM kein Massengut sind. Russland unterhält 3x dieser BM Typen: Iskander-M, Oreshnik und Kinzhal von denen sich Schätzungen zufolge insgesamt zwischen 150 und 200 im russischen Arsenal befinden. Das muss für sämtliche Fronten reichen, womit die lokale Belastung der Ostsee deutlich geringer ausfällt.

Also Rutte sprach ja kürzlich von 200 Iskander-M/Monat.
Ich habe daran - und an den Zahlen zur PzProduktion - immense Zweifel und trotzdem unterschätzt du die russische Magazintiefe...

Heißt die Gefahr einen flächendeckenden Angriffs ist da eher gering, im Zweifel wird man aber Städte in Ostdeutschland räumen müssen sofern diese nicht per Landbatterie geschützt werden können, ähnlich wie aktuell in der Ukraine. Die Bewohner werden dann entweder im Westen außer Gefahr gebracht oder werden an Standorten mit eigener Luftverteidigung untergebracht.

Kannst du natürlich machen.
Aber wenn der deutsche Michel nicht auf die Barrikaden gehen soll, musst du ihm das ganze wohl *schmackhaft* machen.

Hab sogar irgendwo bis zu 2.000km gelesen, aber meine Aussage bezieht sich mehr auf die Dienstgipfelhöhe, die liegt bei der Arrow 3 bei rund 100km, was einen Midcourse intercept bei einigen SRBMs ebenfalls nicht möglich macht.

Die +100km Dienstgipfelhöhe sind halt offiziell bekannt.
Ich vermute, dass das real +500 sind.
Aber da vermute und spekuliere ich nur.

Die BW bewaffnet nicht mal ihre Korvetten mit ESSM (was ich persönlich zwar für einen Fehler halte) also wird ein Major Air Defender hier schon mal gar nicht vonnöten sein.

Da sind wir uns einig: K130 ist ein schlechter Scherz.
Teuer wie eine Fregatte und leistet so viel wie eine schlechte Korvette.

[Broensen]

Dafür muss nicht die gesamte Ostsee per Landbatterie geschützt werden (was alleine aufgrund der Geographic überhaupt nicht möglich ist) stattdessen muss lediglich ein Küstennaher Korridor vor BM geschützt werden auf dem die Konvois verlegen können.

Wenn das deine Idee von Kriegsführung in der Ostsee ist...
Ich bin ja der Ansicht: Wenn du nicht überall "präsent" bist, lädst du die Russen ja gerade zu ein, dir deine Logistikroute durch Schweden nochmal extra zu verhageln.
Wir müssen das Seegefecht zu den Russen tragen - nicht umgekehrt.

Das widerspricht sich nicht zwingend. Wir können auch mit weitreichenden Mitteln von Land und aus der Luft in der gesamten Ostsee wirken, ohne dass wir dort einen flächendeckenden AAW-Schutz herstellen.

[DeltaR95]

Im Zusammenhang mit der Constellation wird diskutiert, ob semiaktive Flugabwehrmittel mit Zielbeleuchtung durch das Schiff noch benötigt werden (was ich bejahe). Hier geht es um die Frage, ob zwei unterschiedliche Zielbeleuchtungssysteme benötigt werden. Sofern kein entsprechendes Radar kommt, könnte ich das AN/APG-62 verstehen (auch wenn das in meinen Augen keine gute Lösung wäre), wenn es kommt ergibt es für mich keinen Sinn.

Aus Radartechnikersicht sollte der Vorteil des AN/SPG-62 in der mechanischen Strahlbündelung der Parabolantenne und der Wanderfeldröhre liegen. Dies erzeugt deutlich gebündeltere und leistungstärkere Radarkeulen und erhöht damit das Signal-to-Jam-Ration, wenn man ein Ziel angreift, welches über eine starke ECM verfügt. Man "brennt" sich so gesehen durch die Störschwelle - so zumindest die alte Lehre.

Wenn man diesen Sonderfall ausklammert und nur die aktiven Modes der Lenkflugkörper verwendet, gibt es eigentlich gar keine Notwendigkeit mehr für die AN/SPG-62.