(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Ottone]

dass mit den Amis vereinbart wurde, dass Deutschland die Rolle (AAW/BMD) der 5 in Rota stationierten ABs übernimmt

Wann und vielleicht noch von wem wurde das vereinbart, tatsächlich nur Deutschland soll übernehmen?

[DopePopeUrban]

Er meinte damit, das die Franzosen mit ihren AAW Schiffen, die Horizons (vollwertig) und 2 AAW FREEMs (nicht vollwertige AAW Einheiten), und deren geringer Magazintiefe von 48 bzw. nur 32 Flugkörper nicht die Verteidigung ihrer Kampfgruppen (CSG und Amphib) nicht wirklich darstellen können, da sie zu wenige und zu leistungsschwache AAW Schiffe dafür haben.
Des weiteren haben die Franzosen noch kein Programm für neue schlagkräftigere AAW-Schiffe am laufen, auch wenn sich die Anzahl der Kampfgruppen mit dem Ersatz der CDG durch wahrscheinlich 2 PANG von 4 auf 5 erhöhen wird (2 CSG, 3 Amphib), was dann mehr Kampfgruppen als AAW Einheiten, auch wenn man die AAW FREEMs mitzählt.

Der Vollständigkeit halber möchte ich anmerken, dass sowohl CDG wie auch PANG selber 32x Aster15/30 mitführen, ebenso Mistral Starter als CIWS. Cavour und Trieste führen ebenfalls 32x und 16x Zellen mit, aber ich verstehe schon was du meinst.

[HansPeters123]

Er meinte damit, das die Franzosen mit ihren AAW Schiffen, die Horizons (vollwertig) und 2 AAW FREEMs (nicht vollwertige AAW Einheiten), und deren geringer Magazintiefe von 48 bzw. nur 32 Flugkörper nicht die Verteidigung ihrer Kampfgruppen (CSG und Amphib) nicht wirklich darstellen können, da sie zu wenige und zu leistungsschwache AAW Schiffe dafür haben.
Des weiteren haben die Franzosen noch kein Programm für neue schlagkräftigere AAW-Schiffe am laufen, auch wenn sich die Anzahl der Kampfgruppen mit dem Ersatz der CDG durch wahrscheinlich 2 PANG von 4 auf 5 erhöhen wird (2 CSG, 3 Amphib), was dann mehr Kampfgruppen als AAW Einheiten, auch wenn man die AAW FREEMs mitzählt.
Der Vorschlag von C-152 dazu war, dass die deutschen F127 die Rolle als Air Defender zumindest eines Teils der Französischen Kampfgruppen (z.B. der CSGs) übernimmt, wenn diese es wollen.

---

Was glaube ich vergessen wird:
Der ursprüngliche Grund weshalb die F127 so schwer bewaffnet wird, wie es heute geplant, ist, dass mit den Amis vereinbart wurde, dass Deutschland die Rolle (AAW/BMD) der 5 in Rota stationierten ABs übernimmt, da die Amis deren Kapazitäten im Pazifik brauchen.

Wurde das so vereinbart? Quelle?

[roomsim]

Der Vollständigkeit halber möchte ich anmerken, dass sowohl CDG wie auch PANG selber 32x Aster15/30 mitführen, ebenso Mistral Starter als CIWS. Cavour und Trieste führen ebenfalls 32x und 16x Zellen mit, aber ich verstehe schon was du meinst.

Kurze Korrektur:
- Bei PANG steht die Anzahl und Version des Sylver noch nicht fest, aber auf den aktuellsten Rendern sind 3 Module mit zusammen 24 Zellen zu sehen, A-50 für Aster 15/30 ist erwartbar.
- Die CDG R91 hat 4 A-43 Module mit 32 Zellen für ausschließlich Aster 15.
- Cavour hat auch 4 A-43 Module mit 32 Zellen für ausschließlich Aster 15.
- Trieste hat 2 A-50 Module mit 16 Zellen für Aster 15 und Aster 30.

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Wann und vielleicht noch von wem wurde das vereinbart, tatsächlich nur Deutschland soll übernehmen?

Wurde das so vereinbart? Quelle?

Sorry war eine falsche Information, die ich irgendwo mal gehört hatte (wahrscheinlich als Vorschlag hier), die Amis sind sogar am Aufstocken von 4 auf 6 AB in Rota

[Ottone]

Biden hat von 4 auf 6 aufgestockt, aber das ist trotzdem überhaupt nicht für ewig.

[HeiligerHai]

Irgendeine Art von AAW Plattform sicherlich. Das kann ein Major Air Defender sein, kann aber auch eine Mehrzweckfregatten mit SM-2 oder Äquivalent sein.

Wenn du davon ausgehst, dass eine F127 bis 2070 nur mit ASCM konfrontiert wird...

Nein, ich argumentiere, dass eine SM-6 effektiv das gleiche bzw (wenn wir vom Wirkradius reden) etwas weniger kann als eine PAC-3 MSE. Weshalb ich es für völlig sinnfrei halte, eine F127 im Ostseeraum zu beschäftigen, das die selbe Wirkung mit deutlich kosten- und personalgünstigeren Landbatterien erbracht werden kann.
Eine PAC-3 MSE kann im 100km Radius gegen Ziele bis 30km Höhe wirken, was für diese Zwecke vollkommen ausreicht. Das reicht von Gydnia aus fast bis Kaliningrad.

1. Hast du mir für deine Interpretation der Leistungsparameter eine Quelle?
2. Ahahaha Gdynia-Kaliningrad ist gar nix.
Wenn man sich mal im Umkreis von Danzig bewegt hat, weiß man das.
Willst du mir ernsthaft erzählen, dass wir 50 Patriot Batterien um die Ostsee herum aufstellen sollen, um erst noch "Löcher" zu haben?
3. Es ist weiterhin utopisch, dass die landbasierte Patriot Batterie an eine BM kommt, die in Richtung einer seegehenden Einheit unterwegs ist.

(Sofern eine K130 überhaupt Ziel einer BM wird, wie gesagt, Russland verfügt nicht über ASBMs auch wenn tankies seit 10 Jahren was anderes behaupten).

Natürlich wäre eine K130 ein Ziel?

Middourse kannst du sowieso streichen. Bei aktuellen ASBM im TBM/SRBM Bereich reden wir von apogees zwischen 50 und 150km, da kommt eine SM-6 mit rund 35km Dienstgipfelhöhe nicht ran. BMD passiert da nur in der Terminal Phase. Wie gesagt, Verbandsschutz ≠ Territorialschutz.

Ich habe auch nicht behauptet, dass da eine SM-6 rankommt.
HYDIS mit +50km ist da auch schwach.
Ich gehe weiterhin von der Beschaffung von SM-3 aus.

Technisch natürlich, aber politisch wär ich mir da alles andere als sicher. Die SM-3 ist Amerikas heiliger Gral was Effektoren angeht und wie wir alle wissen teilen die USA ihre Schätze nur dann, wenn sie unbedingt müssen. Die Partnerschaft zwischen Deutschland und den USA (sofern diese bestehen bleibt) kannst du nicht mit der zwischen bspw Japan und den USA vergleichen da wir im Gegensatz zu Japan völlig irrelevant sind. Deutschland unterhält keine wichtigen USN Basen und ist auf See für amerikanische Ambitionen vollkommen entbehrlich, warum sollten wir Zugang zu solchen Waffensystemen erhalten? Bisher sind die USA und Japan die einzigen, die diesen Effektoren unterhalten und das wird sich kurz- bis mittelfristig auch vermutlich nicht ändern.

1. Wir kriegen AEGIS & AN/SPY6(v)1. Dann kriegen wir auch die SM-3.
2. Ich dachte, dass auch Südkorea zum Userpool gehören wird?
Australien soll auch Interesse haben...
3. Wir sind trzdm. wichtig genug.

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Wann und vielleicht noch von wem wurde das vereinbart, tatsächlich nur Deutschland soll übernehmen?

Letztendlich ist es doch egal, ob das vereinbart wurde.
Wenn es im Pazifik kracht, sind die Burkes weg.

[C-152]

Er meinte damit, das die Franzosen mit ihren AAW Schiffen, die Horizons (vollwertig) und 2 AAW FREEMs (nicht vollwertige AAW Einheiten), und deren geringer Magazintiefe von 48 bzw. nur 32 Flugkörper nicht die Verteidigung ihrer Kampfgruppen (CSG und Amphib) nicht wirklich darstellen können, da sie zu wenige und zu leistungsschwache AAW Schiffe dafür haben.
Des weiteren haben die Franzosen noch kein Programm für neue schlagkräftigere AAW-Schiffe am laufen, auch wenn sich die Anzahl der Kampfgruppen mit dem Ersatz der CDG durch wahrscheinlich 2 PANG von 4 auf 5 erhöhen wird (2 CSG, 3 Amphib), was dann mehr Kampfgruppen als AAW Einheiten, auch wenn man die AAW FREEMs mitzählt.
Der Vorschlag von C-152 dazu war, dass die deutschen F127 die Rolle als Air Defender zumindest eines Teils der Französischen Kampfgruppen (z.B. der CSGs) übernimmt, wenn diese es wollen.

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Besten Dank!

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Der Vollständigkeit halber möchte ich anmerken, dass sowohl CDG wie auch PANG selber 32x Aster15/30 mitführen, ebenso Mistral Starter als CIWS. Cavour und Trieste führen ebenfalls 32x und 16x Zellen mit, aber ich verstehe schon was du meinst.

Die Frage ist, ob das bei solchen Hochwerteinheiten ausreichend ist?
Die US Träger haben auch jeweils 2 Starter für ESSM, RAM und Phalanx. Trotzdem fahren Kreuzer/Zerstörer mit 122/96 VLS Zellen mit.
Da kommt mir das Konzept der Briten und Franzosen doch arg schwach vor. Und da bin ich sicher nicht der einzige.
Die neuen FDIs sind auch wieder nicht viel besser im dieser Hinsicht (abgesehen von der griechischen Version).
Und 32 Zellen der FREMMS, keine davon quadpacked, ohne weiteres CIWS, ist sehr spärlich.
Von daher, zum Thema F127: 64 Zellen plus RAM, Laser und 30mm wären bei einem solch teuren und großen Schiff auch kritisierbar. Aber aber insgesamt doch stärker alles vielen (derzeitig) europäische.

[voyageur]

Es wird viel über Frankreich spekuliert, das es schnell HS wird, meine Antwort im Faden
Unsere (französische) Marine

[DopePopeUrban]

@roomsim

Kurze Korrektur:
- Bei PANG steht die Anzahl und Version des Sylver noch nicht fest, aber auf den aktuellsten Rendern sind 3 Module mit zusammen 24 Zellen zu sehen, A-50 für Aster 15/30 ist erwartbar.
- Die CDG R91 hat 4 A-43 Module mit 32 Zellen für ausschließlich Aster 15.
- Cavour hat auch 4 A-43 Module mit 32 Zellen für ausschließlich Aster 15.
- Trieste hat 2 A-50 Module mit 16 Zellen für Aster 15 und Aster 30.

Ah ok, danke. Wieder was Neues gelernt
—————

@HeiligerHai

Wenn du davon ausgehst, dass eine F127 bis 2070 nur mit ASCM konfrontiert wird...

Wenn du mal den Ursprungsbeitrag untersuchst wird dir auffallen, dass sich diese Aussage nicht auf die F127 sondern um das generelle Szenario bezieht.

1. Hast du mir für deine Interpretation der Leistungsparameter eine Quelle?

https://thedefensepost.com/2024/03/07/lo...n-missile/

Generell zur Patriot PAC-3 MSE vs SM-6 Diskussion kann ich aber auch diese Diskussion hier sehr empfehlen
https://www.reddit.com/r/CredibleDefense..._pac3_mse/

2. Ahahaha Gdynia-Kaliningrad ist gar nix.
Wenn man sich mal im Umkreis von Danzig bewegt hat, weiß man das.

Du hast Gydnia als Beispiel gebracht, nicht nich

Willst du mir ernsthaft erzählen, dass wir 50 Patriot Batterien um die Ostsee herum aufstellen sollen, um erst noch "Löcher" zu haben?

Warum sollten wir Hügel und Heide denn vor ballistischen Raketen schützen?

Es gibt entlang der Ostsee Küste „points of interest“ die potenziell Ziele von BM werden können. Hafenanlagen, Radarstationen, Stützpunkte etc, die per Landbatterie geschützt werden müssen. Das ist aber natürlich ein lokalisierter Schutz, eben weil die BM Gefahr nur lokalisiert auftritt. BM sind teuer und rar, die werden nicht verwendet um Bauer Knolles Scheune zu sprengen…

3. Es ist weiterhin utopisch, dass die landbasierte Patriot Batterie an eine BM kommt, die in Richtung einer seegehenden Einheit unterwegs ist.

Du kannst harte Fakten gerne ignorieren aber auf dieser Grundlage kann man keine Diskussionen führen.

Es ist völlig egal ob der zu schützende „Gegenstand“ ein Schiff, ein Haus oder eine Milchkuh ist. Relevant ist, ob sich diese im Wirkradius der Batterie befindet.
Die Patriot PAC-3 MSE verfügt über einen ABM Wirkradius von rund 100km. Befindet sich die K130 innerhalb dieses Wirkradius kann sie durch besagte Landbatterie geschützt werden, ist sie es nicht, kann sie nicht geschützt werden.

Ist aber so oder so völlig irrelevant, da Russland (und ich weiß ich wiederhole mich aber ich kann es nicht oft genug betonen) nicht über ASBM verfügt. Das ist genau so ein Mythos wie der Doomsday-Tsunami-Torpedo den die Borei Klasse angeblich verschießen kann.

Natürlich wäre eine K130 ein Ziel?

Siehe zweiten Teil des Satzes den du zitierst

Ich habe auch nicht behauptet, dass da eine SM-6 rankommt.
Ich gehe weiterhin von der Beschaffung von SM-3 aus.

Dann schreib auch nicht, dass die F127 BM im Midcourse abfangen kann. Laut der aktuellen Faktenlage kann sie es nicht, da die Beschaffung SM-3 nicht geplant ist.

HYDIS mit +50km ist da auch schwach.

*IRIS-T HYDEF und doch, ~50km ist absolute Speerspitze. Aktuell wäre dieser Effektor einer der mit Abstand potenteste endoatmosphärische Interceptoren der Welt, weit vor seinen seegestützten Äquivalenten wie der SM-6 (~35km max) und Aster 30 B1NT (~25-30km max). Soweit ich weiß kann nur das Arrow System mehr, das aber nicht navalisierte ist.

Was grad Sache bei HYDIS2 ist lässt sich bislang nur schwer sagen, man konzipiert aber laut eigener Aussage sowohl endoatmosphärische wie auch an exoatmosphärische Interceptors.

1. Wir kriegen AEGIS & AN/SPY6(v)1. Dann kriegen wir auch die SM-3.

Diese Aussage macht vorne und hinten keinen Sinn. Spanien und Australien verfügen auch über AEGIS und SPY6, erhalten aber ebenfalls keine SM-3. Und das sind Nationen die immerhin ein Interesse an der SM-3 bekundet haben, Deutschland hingegen hat noch kein einziges Statement dahingehend veröffentlicht und geplant ist auch nichts.

Ich glaube du sehnst dir hier einen „Idealzustand“ herbei, aber der wird schlicht nicht eintreten.

2. Ich dachte, dass auch Südkorea zum Userpool gehören wird?

„wird“, korrekt. Soll auf dem KDX-III Batch II eingerüstet werden.

Australien soll auch Interesse haben...

Australien hat durchaus Interesse an dem Programm bekundet… im Jahr 2007.
https://www.researchgate.net/publication...evelopment
Da ging es mal ursprünglich um eine mögliche Einrüstung auf den Hobarts die zur selben Zeit beschafft wurden, daraus wurde aber nie etwas. Schlussendlich rüstete man 1x der 3x Schiffe dann mit SM-6 aus.

3. Wir sind trzdm. wichtig genug.

Dann erklär mir bitte woraus du diesen Schluss ziehst.

Deutschland unterhält keine US Flottenbasis, die deutsche Marine ist nicht einer der Hauptakteure gegen die chinesische Marine in Asien und Deutschland ist auch nicht an amerikanischen Entwicklungsprojekten beteiligt. Unser „Beitrag“ besteht aus einer F124 die ab und zu mal mit einer amerikanischen CSG unterwegs ist und eine symbolische Exkursion mit F125 und EVG um Taiwan herum, das war’s.

Oder anders gesagt: für amerikanische Ambitionen auf See ist Deutschland inzwischen vollkommen irrelevant. In europäischen Gewässern konnte man da noch vlt von Relevanz sprechen aber spätestens mit der Fokusverlagerung der amerikanischen Streitkräfte auf den Indopazifik ist diese Relevanz vom Tisch.
Amerika ist nicht auf Deutschland angewiesen um seine Ambitionen auf See durchzusetzen, ist es auf keinen europäischen Staat mehr. Warum sollten wir dann Zugang zu entsprechenden Top Tier Entwicklungsprojekten erhalten, wenn der Nutzen für die USA gleich 0 wäre? Finanzielle Faktoren sind hier längst kein realistisches Argument.
Die „Deutsch-Amerikanische Freundschaft“ existiert seit Jahrzehnten nicht mehr, eine einseitige Partnerschaft von der auch die Briten und Polen dachten, sie zu Pflegen…

[HeiligerHai]

https://thedefensepost.com/2024/03/07/lo...n-missile/
Generell zur Patriot PAC-3 MSE vs SM-6 Diskussion kann ich aber auch diese Diskussion hier sehr empfehlen
https://www.reddit.com/r/CredibleDefense..._pac3_mse/

Das stützt ja deine Aussage nicht?
1. Defensepost
Die führen da schlicht und einfach die Reichweite gegen Airbreather an.
Das ist nicht die horizontale Reichweite, auf der du eine BM effektiv bekämpfst!!
2. Reddit
Dort wird selbst mehrere Male gesagt, dass die SM-6 grundsätzlich überlegen ist.
Dieser Unterschied kann sich allerdings je nach Szenario immer mehr abschwächen.
Pro PAC-3MSE wird hier bspw. M903 & HTK angeführt, da selbst der 64kg Warhead der SM-6 evtl. zu schwach ist (Aster-30 hat 15kg *lach*).

Die effektive Reichweite eines LFK gegen Airbreather hat nichts mit der effektiven Reichweite gegen BM zu tun.
Das ist nicht nur bei der SM-6 ein Problem.

Du hast Gydnia als Beispiel gebracht, nicht nich

Eben um die zu zeigen, wie dumm der Punkt ist?
Ja, du kannst eine K130 in Gdynia schützen.
Angesichts der realen effektiven Reichweite und den üblichen Problemen bei BMD (Detektion, Reaktionsgeschwindigkeit), ist der Ansatz, eine Task Group auf der Ostsee mit Patriot Batterien schützen zu wollen, nahezu hirnrissig.

Warum sollten wir Hügel und Heide denn vor ballistischen Raketen schützen?
Es gibt entlang der Ostsee Küste „points of interest“ die potenziell Ziele von BM werden können. Hafenanlagen, Radarstationen, Stützpunkte etc, die per Landbatterie geschützt werden müssen. Das ist aber natürlich ein lokalisierter Schutz, eben weil die BM Gefahr nur lokalisiert auftritt. BM sind teuer und rar, die werden nicht verwendet um Bauer Knolles Scheune zu sprengen…

Und wie viele Häfen, Radarstationen, Populationszentren, Werften usw. usf. finden wir denn an der Ostsee?
Da war 50 noch zu wenig.
Anyway: Es geht hier ja um den Schutz einer Task Group, den du angeführt hast.

Es ist völlig egal ob der zu schützende „Gegenstand“ ein Schiff, ein Haus oder eine Milchkuh ist. Relevant ist, ob sich diese im Wirkradius der Batterie befindet.
Die Patriot PAC-3 MSE verfügt über einen ABM Wirkradius von rund 100km. Befindet sich die K130 innerhalb dieses Wirkradius kann sie durch besagte Landbatterie geschützt werden, ist sie es nicht, kann sie nicht geschützt werden.

Korrekt, nur hat die PAC-3MSE keine horizontale Reichweite von 100km bei BMD.
Hat sie nicht.
Ich habe dazu vor einer Weile eine tolle Grafik gesehen, weiß aber leider nicht mehr, wo diese zu finden ist.
Eine SM-6 hat eine höhere Reichweite bei BMD und selbst diese dürfte die 100km praktisch nicht knacken...
Schau dir doch mal an, was ein Brecher wie Talon (THAAD) leisten kann...
Sei's drum: Ich habe explizit nochmal bei jemandem nachgefragt, der das weiß und hoffe, dass ich da bald mit einer finalen Antwort dienen kann.

Ist aber so oder so völlig irrelevant, da Russland (und ich weiß ich wiederhole mich aber ich kann es nicht oft genug betonen) nicht über ASBM verfügt. Das ist genau so ein Mythos wie der Doomsday-Tsunami-Torpedo den die Borei Klasse angeblich verschießen kann.

Hm.
F127 kann in vlt. 10J operativ genutzt werden.
Und wird dann vmtl. bis in die 70er hinein zur See fahren.
Vlt. wäre es ja nicht so dumm, die Bedrohungslage von gestern nicht als Grundlage für den DDG von morgen herzunehmen?

Siehe zweiten Teil des Satzes den du zitierst
Dann schreib auch nicht, dass die F127 BM im Midcourse abfangen kann. Laut der aktuellen Faktenlage kann sie es nicht, da die Beschaffung SM-3 nicht geplant ist.

F127 wird so beschafft, dass SM-3 wirklich nur noch ins MK41 gesteckt werden muss.
Also ist F127 grundsätzlich für Midcourse BMD befähigt.
Realistisch geht das immer nur, wenn auch der Effektor im MK41 steckt.

Diese Aussage macht vorne und hinten keinen Sinn. Spanien und Australien verfügen auch über AEGIS und SPY6, erhalten aber ebenfalls keine SM-3. Und das sind Nationen die immerhin ein Interesse an der SM-3 bekundet haben, Deutschland hingegen hat noch kein einziges Statement dahingehend veröffentlicht und geplant ist auch nichts.

Genau anders herum.
Deine Aussage macht keinen Sinn.
1. Australien & Spanien nutzen auf Alvaro de Bazan/Hobart das SPY1.
Australien nutzt auf Hunter CEA und Spanien auf Bonifaz SPY7.
KEINER hat das SPY6.
2. Nur weil sie es nicht haben, heißt das ja nicht, dass sie es nicht kriegen würden.
Gerade Spanien hat alles andere als tiefe Taschen und politischen Willen.

Deutschland unterhält keine US Flottenbasis, die deutsche Marine ist nicht einer der Hauptakteure gegen die chinesische Marine in Asien und Deutschland ist auch nicht an amerikanischen Entwicklungsprojekten beteiligt. Unser „Beitrag“ besteht aus einer F124 die ab und zu mal mit einer amerikanischen CSG unterwegs ist und eine symbolische Exkursion mit F125 und EVG um Taiwan herum, das war’s.

Oder anders gesagt: für amerikanische Ambitionen auf See ist Deutschland inzwischen vollkommen irrelevant. In europäischen Gewässern konnte man da noch vlt von Relevanz sprechen aber spätestens mit der Fokusverlagerung der amerikanischen Streitkräfte auf den Indopazifik ist diese Relevanz vom Tisch.
Amerika ist nicht auf Deutschland angewiesen um seine Ambitionen auf See durchzusetzen, ist es auf keinen europäischen Staat mehr. Warum sollten wir dann Zugang zu entsprechenden Top Tier Entwicklungsprojekten erhalten, wenn der Nutzen für die USA gleich 0 wäre? Finanzielle Faktoren sind hier längst kein realistisches Argument.
Die „Deutsch-Amerikanische Freundschaft“ existiert seit Jahrzehnten nicht mehr, eine einseitige Partnerschaft von der auch die Briten und Polen dachten, sie zu Pflegen…

Deutschland ist die 3. größte Volkswirtschaft der Welt, die größte Europas, die größte der EU, ein wichtiger & naher Verbündeter, vrsl. demnächst der 3. größte Defence Spender weltweit, unglaublich wichtig für die US Logistik usw. usf..
Soll ich weitermachen?
Wir können gerne wetten, dass wir SM-3 kriegen, falls man das in Berlin wollen sollte.

[DopePopeUrban]

@HeiligerHai

Das stützt ja deine Aussage nicht?
1. Defensepost
Die führen da schlicht und einfach die Reichweite gegen Airbreather an.
Das ist nicht die horizontale Reichweite, auf der du eine BM effektiv bekämpfst!!

Ich würde eher sagen, das stützt deine Aussage nicht.
„Its two-pulse solid rocket motor gives it a maximum altitude of 118,000 feet (35,966 meters) and target range of 75 miles (120 kilometers). This makes the PAC-3 MSE more agile than its counterparts and extends its range by up to 50 percent.“
https://thedefensepost.com/2024/03/07/lo...n-missile/

2. Reddit
Dort wird selbst mehrere Male gesagt, dass die SM-6 grundsätzlich überlegen ist.
Dieser Unterschied kann sich allerdings je nach Szenario immer mehr abschwächen.
Pro PAC-3MSE wird hier bspw. M903 & HTK angeführt, da selbst der 64kg Warhead der SM-6 evtl. zu schwach ist (Aster-30 hat 15kg *lach*).

Seit wann diskutieren wir hier um die Größe vom Gefechtsköpfen? Hier geht’s um ABM Wirkradius und Wirkhöhe.

Die effektive Reichweite eines LFK gegen Airbreather hat nichts mit der effektiven Reichweite gegen BM zu tun.
Das ist nicht nur bei der SM-6 ein Problem.

Korrekt, mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass die SM-6 nur eine sekundäre BMD zu Teil wird da der Lfk eigentlich ein ULR Effektor ist, während die PAC-3 MSE hauptsächlich zu BMD dient und bspw im Rahmen von AEGIS BMD und AEGIS Ashore auch ausschließlich dafür genutzt wird.

Angesichts der realen effektiven Reichweite und den üblichen Problemen bei BMD (Detektion, Reaktionsgeschwindigkeit), ist der Ansatz, eine Task Group auf der Ostsee mit Patriot Batterien schützen zu wollen, nahezu hirnrissig.

Take Numero 4, Russland nix ASBM.

Da fragst mich hier gerade figurativ wie ich denn gedenke, eine Task Force in der Ostsee vor U-Booten schützen will.

Und wie viele Häfen, Radarstationen, Populationszentren, Werften usw. usf. finden wir denn an der Ostsee?
Da war 50 noch zu wenig.

Also so spontan fallen mir auf deutschem Boden eigentlich nur 6 ein: Wolgast, Rügen (mit Stralsund und Putgarten), Rostock (mit Rostock und Warnemünde), Wismar, Lübeck und Kiel ein.

Anyway: Es geht hier ja um den Schutz einer Task Group, den du angeführt hast.

Im Rahmen des Verbandschutzes, korrekt.

Korrekt, nur hat die PAC-3MSE keine horizontale Reichweite von 100km bei BMD.
Hat sie nicht.

Argumentativ einwandfrei

Schau dir doch mal an, was ein Brecher wie Talon (THAAD) leisten kann...

Was hat THAAD hier in dieser Diskussion verloren? Das System betreibt exoatmosphärisches BMD, nicht endoatmosphärisches BMD.

F127 kann in vlt. 10J operativ genutzt werden.
Und wird dann vmtl. bis in die 70er hinein zur See fahren.
Vlt. wäre es ja nicht so dumm, die Bedrohungslage von gestern nicht als Grundlage für den DDG von morgen herzunehmen?

Siehst du mich dem irgendwo wiedersprechen?
Bei der zitierten Aussage ging es um die Ostsee, nicht um die F127.

F127 wird so beschafft, dass SM-3 wirklich nur noch ins MK41 gesteckt werden muss.
Also ist F127 grundsätzlich für Midcourse BMD befähigt.
Realistisch geht das immer nur, wenn auch der Effektor im MK41 steckt.

Nein ist die nicht.
Die F127 wird mit AN/SPY6v1 und AEGIS beschafft und ist zum Verschuss von ESSM, SM-2 und SM-6 (sowie LACM) gedacht.
Natürlich kann sie auch SM-3 verschießen, aber das ist ein Nebeneffekt des Sensor- und Sortwareportfolios. Die SM-3 war aber nie Teil der offiziellen Ansprüche, taucht auch nirgendwo in offiziellen Mitteilungen auf, nicht mal beim ursprünglichen FuAD.

„Die F127 könnte BM im Midcourse abfangen“ sollte hier heißen „Die F127 kann BM im Midcourse abfangen wenn die SM-3 beschafft wird, was aktuell nicht geplant wird“, bei dem false balancing krümmen sich mir die Fußnägel

Deutschland ist die 3. größte Volkswirtschaft der Welt, die größte Europas, die größte der EU, ein wichtiger & naher Verbündeter, vrsl. demnächst der 3. größte Defence Spender weltweit, unglaublich wichtig für die US Logistik usw. usf..
Soll ich weitermachen?

Weil wir an Land für die USA Relevant sind, erhalten wir den selben Vertrautenstatus wie Japan auf See? Das musst du mir mal erklären…

[HeiligerHai]

Ich würde eher sagen, das stützt deine Aussage nicht.
„Its two-pulse solid rocket motor gives it a maximum altitude of 118,000 feet (35,966 meters) and target range of 75 miles (120 kilometers). This makes the PAC-3 MSE more agile than its counterparts and extends its range by up to 50 percent.“
https://thedefensepost.com/2024/03/07/lo...n-missile/

Wo steht da, dass das die Werte bei BMD sind?
PAC-3MSE kann nicht nur BMD.

Seit wann diskutieren wir hier um die Größe vom Gefechtsköpfen? Hier geht’s um ABM Wirkradius und Wirkhöhe.

Les doch, was ich geschrieben habe?
SM-6 wird grundsätzlich als überlegen angesehen.
Für PAC-3MSE spricht HTK - in diesem Kontext habe ich die Warheads aufgeführt.

Korrekt, mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass die SM-6 nur eine sekundäre BMD zu Teil wird da der Lfk eigentlich ein ULR Effektor ist, während die PAC-3 MSE hauptsächlich zu BMD dient und bspw im Rahmen von AEGIS BMD und AEGIS Ashore auch ausschließlich dafür genutzt wird.

AEGIS Ashore ist bisher exklusiv SM-3.
PAC-3MSE wurde bisher auch nur für Tests in Verbindung mit AEGIS eingesetzt.
Ursprünglich stammt PAC-3MSE aus MEADS/TLVS ab und wurde mit IBCS integriert.

Take Numero 4, Russland nix ASBM.

Heute nicht.
Irgendwann schon.
Ich rede vom Verbandsschutz in ein paar Jahren.

Also so spontan fallen mir auf deutschem Boden eigentlich nur 6 ein: Wolgast, Rügen (mit Stralsund und Putgarten), Rostock (mit Rostock und Warnemünde), Wismar, Lübeck und Kiel ein.

Je nach BM könnte man noch WHV, Bremen, Hamburg nennen - aber die sind zugegebenermaßen nicht an der Ostsee.
Ich habe aber auch von der Ostsee geschrieben- nicht von der deutschen Ostseeküste?

Was hat THAAD hier in dieser Diskussion verloren? Das System betreibt exoatmosphärisches BMD, nicht endoatmosphärisches BMD.

Genau falsch herum.
THAAD soll BM während der Terminal Phase bekämpfen.
Das kann THAAD endo- und exoatmosphärisch.
Die Fähigkeit, was exoatmosphärische BMD angeht, ist dann aber auch eher begrenzt.

Bei der zitierten Aussage ging es um die Ostsee, nicht um die F127.

Da ging es darum, dass man F127 evtl. braucht, um BMD in der Ostsee zu machen.

Nein ist die nicht.
Die F127 wird mit AN/SPY6v1 und AEGIS beschafft und ist zum Verschuss von ESSM, SM-2 und SM-6 (sowie LACM) gedacht.
Natürlich kann sie auch SM-3 verschießen, aber das ist ein Nebeneffekt des Sensor- und Sortwareportfolios. Die SM-3 war aber nie Teil der offiziellen Ansprüche, taucht auch nirgendwo in offiziellen Mitteilungen auf, nicht mal beim ursprünglichen FuAD.

Nö.
Du musst für jeden Effektor entsprechende Anpassungen am FüWES machen, die entsprechenden Schnittstellen im MK41 haben (physisch als auch softwareseitig) usw. usf..
Weswegen bekommt F127 denn das Mk.99?
ESSM Blk2, SM2IIIC und SM6IB brauchen keine Zielbeleuchtung.
Die SM-3 dagegen ist SARH und braucht das.
Es wird alles so geplant, als ob die SM-3 im Warenkorb liegen würde.
Und nein, das interpretiere ich auch nicht.

Weil wir an Land für die USA Relevant sind, erhalten wir den selben Vertrautenstatus wie Japan auf See? Das musst du mir mal erklären…

Die Differenzierung zwischen Land und See musst du mir mal erklären.
Es gibt vertrauenswürdige Partner, die bekommen sowas.
Und andere eben nicht.
Das machen die USA ganz sicher nicht daran fest, wer wo wie relevant ist.

[Helios]

Mein früherer Beitrag dazu ist ob seiner Kürze hier vielleicht untergegangen, aber Lockheed Martin schlägt die PAC-3 MSE als SM-2-Ersatz für die US Navy vor, weil diese einen günstigeren* Effektor unterhalb der SM-6 sucht. Die Aussagen von Chris Mang (Lockheed Martin) sind, wenn auch natürlich wenig konkret, doch hinreichend für eine Gegenüberstellung:

“The Navy was having a real challenge,” Mang added. “They had very good long-range missiles, but they needed a complementary missile to tackle some of the really difficult threats, especially once in close. Think submarine-launched anti-ship missiles that were getting in close very quickly. When you pair this missile with the Navy combat system and radars, it works very well.”
(...)
“It’s a good long-range missile,” Mang says of the SM-6.
However, for closer-in threats, the SM-6 presents a challenge in that it is first boosted out to altitude. “You’re going way down range,” Mang observed. “If you want to hit targets down low, you have got to kind of come way downhill and hit it.”
The result is something of a gap in air defense coverage, where the SM-6 has some challenges, especially due to maneuvering threats. It’s in this part of the envelope that the PAC-3 MSE excels, its agility enhanced by its miniature attitude control motors: “You see them as little jets of flame when it comes out of the can,” Mang explained. “We can literally come out of the can and be on the deck in under a kilometer.
“A lot of places the Navy has said ‘I got red or yellow challenges that I can’t deal with.’ This missile does a really good job at that. When you marry them all together, it is very complimentary to SM-6. You’d always want a layered defense, right? I’ll pick the longest shot I can get, but then at a certain point, MSE really starts to outperform in certain envelopes.”

Das deckt sich mit den öffentlich bekannten technischen Beschreibungen beider Waffen, die SM-6 ist hinsichtlich des Wirkradius überlegen, die PAC-3 MSE ist aber aufgrund ihrer Auslegung agiler und daher insbesondere auf kürzeren Distanzen gegen ein breites Zielspektrum wirksam.

---

*Die im Artikel angegebenen Zahlen sind nicht ganz vergleichbar, da sie unterschiedlichen FY entstammen. Ausgehend von FY25 ist die PAC-3 MSE knapp 2 Millionen USD günstiger als die SM-6 IA (für SM-6 IB gibt es aufgrund von LRIP noch keine belastbaren Zahlen).

[DeltaR95]

Du musst für jeden Effektor entsprechende Anpassungen am FüWES machen, die entsprechenden Schnittstellen im MK41 haben (physisch als auch softwareseitig) usw. usf..
Weswegen bekommt F127 denn das Mk.99?
ESSM Blk2, SM2IIIC und SM6IB brauchen keine Zielbeleuchtung.
Die SM-3 dagegen ist SARH und braucht das.
Es wird alles so geplant, als ob die SM-3 im Warenkorb liegen würde.

Auch der ESSM Block 2 kann als SARH eingesetzt werden, SM-2 Block IIIC ebenso. Beides sind Dual Mode Seeker.

[HeiligerHai]

Auch der ESSM Block 2 kann als SARH eingesetzt werden, SM-2 Block IIIC ebenso. Beides sind Dual Mode Seeker.

Können und brauchen sind zwei Paar Stiefel

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Mein früherer Beitrag dazu ist ob seiner Kürze hier vielleicht untergegangen, aber Lockheed Martin schlägt die PAC-3 MSE als SM-2-Ersatz für die US Navy vor, weil diese einen günstigeren* Effektor unterhalb der SM-6 sucht. Die Aussagen von Chris Mang (Lockheed Martin) sind, wenn auch natürlich wenig konkret, doch hinreichend für eine Gegenüberstellung:

Das deckt sich mit den öffentlich bekannten technischen Beschreibungen beider Waffen, die SM-6 ist hinsichtlich des Wirkradius überlegen, die PAC-3 MSE ist aber aufgrund ihrer Auslegung agiler und daher insbesondere auf kürzeren Distanzen gegen ein breites Zielspektrum wirksam.

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*Die im Artikel angegebenen Zahlen sind nicht ganz vergleichbar, da sie unterschiedlichen FY entstammen. Ausgehend von FY25 ist die PAC-3 MSE knapp 2 Millionen USD günstiger als die SM-6 IA (für SM-6 IB gibt es aufgrund von LRIP noch keine belastbaren Zahlen).

Eine PAC-3MSE kostet uns realistisch halt +8 Mio. €/Stk..
S. letzte DSCA Notification, bei der außer den LFK (und den direkt damit verbundenen Unterstützungsleistungen) nichts dabei war.

Ja, PAC-3MSE ist ein 'clean sheet' Entwurf, der bspw. manövrierfähiger ist (das braucht man nämlich für HTK).
Aber die horizontale Reichweite, auf der PAC-3MSE BM bekämpfen kann, liegt bei ~30km, wenn ich mich da nicht irre.
Die ~120km, die man regelmäßig ließt, ist nicht die Reichweite bei BMD.
Talon kriegt ja so 100-200km hin.
Die SM-6IB hat hier mehr Reichweite, was nicht immer das entscheidende Kriterium sein muss, aber das habe ich auch nicht behauptet.

Ich widerlege nur die These, dass man mit einer PAC-3MSE in M903 an Land, nenneswert seegehende Einheiten/eine Naval Task Group vor Angriffen mit ASBM schützen kann.
Falls man das wollte (*will niemand*), wäre die Reichweite tatsächlich relevant (cueing Radar vorausgesetzt). Falls man einen Major Air Defender in unmittelbarer Nähe hat, schmilzt der Vorteil einer höheren Reichweite zusammen.

Letztendlich muss die USN wissen, was sie will.
Die PAC-3MSE ist mMn zu teuer, um die SM-2IIIC zu ersetzen und ich weiß nicht, ob die Lücke zw. SM2 & SM6 einen weiteren Effektor rechtfertigt.
Auf der anderen Seite ist haben besser als nicht haben.
PAC-3MSE wird dann richtig interessant, falls Double Packing mgl. wäre.