(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Ottone]

Dann verrate mir bitte mal, auf welcher vergaberechtlichen Grundlage diese Zusammenarbeit zwischen BAAINBw und tkMS erfolgen soll?

Ich würde sagen: In gutem Glauben, und mittels Absprachen. Faszinierend!

[Frank353]

Die A 400 AMD soll 64 Mk 41 Zellen haben.
Meine Idee für eine prim. Luftabwehrbestückung:

16 x ESSM Quadpacks (64 ESSM)
24 x SM 2
12 x SM 6
4 x Tomahawk / SM 3
8 x Reserve (falls man so etwas braucht)

Tyrfing: entweder Ersatz NSM oder Ergänzung. VLS oder Startercontainer.

Sieht nach viel aus, aber bei Aspides war das in Stunden weg geballert.

[C-152]

Sieht nach viel aus, aber bei Aspides war das in Stunden weg geballert.

War das so?
Ein Link zum Bericht der verbrauchten Munition würde mich sehr interessieren.

Und wenn man das weiterdenkt, dann wären auch 128 Zellen schnell leer.

[DeltaR95]

Ich würde sagen: In gutem Glauben, und mittels Absprachen. Faszinierend!

Würde sogar ich glauben, wenn thyssen nicht versuchen würde, TKMS an die Börse zu bringen. Da machen sich unbezahlte Arbeiten im Auftragsbuch nicht so gut

[HeiligerHai]

Gibt es dazu irgendwelche öffentlichen Quellen? Die US Navy mit SEWIP war doch ziemlich hinter dem Markt was z.B. die Frequenzabdeckung für R-ESM und R-ECM anging.

Also wenn ich nach dem gehe, was ich gehört habe, ist das neue SEWIP echt nen Brocken.

Dann könnte man das CMS 330 auch de facto ganz über Bord werfen und für ASW das AN/SQQ-89 kaufen, welches regulär auf den AB für ASW verwendet wird. Ein CMS 330 nur für ASW wäre absoluter Overkill, zumal Atlas Elektronik ja genau diese Lösung als AMACS bewirbt.

https://www.atlas-elektronik.com/fileadm..._ACTAS.pdf

Jupp.
Obwohl man leider bezweifeln darf, dass AE das on time hinkriegen würde.
Das kollektive Versagen bei F123 SdEV spricht leider Bände.

Nicht falsch verstehen, bitte, ich bin da ganz deiner Meinung, was die Integration in AEGIS angeht, da gerade EW ein Kernelement der erfolgreichen AAW ist - sofern der große Bruder uns auch vollen Einblick in SEWIP gewährt und da habe ich so meine Zweifel.

Diese Zweifel habe ich in Teilen.
Wer uns Einblicke in AEGIS & AN/SPY6 gewährt, würde uns auch vmtl. hier gewissen Einblicke gewähren.
Grundsätzlich hast du aber recht.

[Frank353]

War das so?
Ein Link zum Bericht der verbrauchten Munition würde mich sehr interessieren.

Und wenn man das weiterdenkt, dann wären auch 128 Zellen schnell leer.

https://www.hartpunkt.de/luftverteidigun...r-bekannt/

In 15 Monaten bis Dez 2024 hat die USN 400 Ziele mit 220 Raketen bekämpft.

"Dabei wurden allein von den Schiffen der Marine unter anderem 120 Flugkörper vom Typ SM-2, 80 SM-6-Flugkörper sowie zusammengerechnet 20 ESSM- und SM-3- Flugkörper eingesetzt. Zudem wurden 160 127mm-Granaten durch die Schiffsgeschütze verschossen."

[HeiligerHai]

Gibt es Erkenntnisse warum das Schiff länger gemacht werden musste? Obwohl es ja sehr wahrscheinlich NICHT an einer Erhöhung der VLS etc liegt? Warum dann ein Schiff einfach mal um die 15m länger machen? Wurde da nicht sauber kommuniziert von Seiten der Marine was man da so drin haben will oder wie kann das passieren?

Nicht sauber kommuniziert?
Die Marine sagt: Ein Zerstörer büdde.
TKMS sagt: Hier A-400
Ist jetzt nicht überraschend, dass man da nicht 100% F127 getroffen hat, oder?
Wo liegt das Problem?
Ohne jetzt zu sehr ins Detail zu gehen: Der A-400 Pitch erfüllt die alten BV (Bauvorschriften). Aber nicht den DMS (Deutsche Marine Standard).
Also wird nachgerabeitet.

Höheres Forderungsniveau -> mehr Platzbedarf -> mehr Abteilungen -> länger/höhere Tonnage

---

Spekulativ, aber es stand im Raum, dass der Entwurf auch fuer Norwegen angepasst wird, sprich die erhoehte ASW-Faehigkeit zu beruecksichtigen hat.

Das hat mit dem Längenzuwachs nix zu tun.
Es gab sowieso schon 2 Hangars, das MK41 (VL-ASROC) und ein TAS ist dahingehend easy.

[DopePopeUrban]

@C-152
Findest du ansonsten auch noch im F124 Thread wenn die Links noch funktionieren.
—————

Grundsätzlich kann man aber sagen, dass sich alle vergleichbaren europäischen Projekte in deutlich größeren Maßstäben bewegen als die F127. Großbritannien setzt beim Type 83 bei 128x Zellen an, die NL mit dem FuAD bei 80-100x, Italien mit dem DDX bei 80x. Es mir vollkommen unverständlich, was wir uns hier wieder zusammenbacken.

[HeiligerHai]

Dann verrate mir bitte mal, auf welcher vergaberechtlichen Grundlage diese Zusammenarbeit zwischen BAAINBw und tkMS erfolgen soll? Es gibt keinerlei publizierten Vertrag zwischen tkMS und dem BAAINBw.

Das einzige was evtl. sein könnte, wo mir aber auch keine Informationen vorliegen ist, dass das BAAINBw die Studie mit der MTG fortführt, z.B. um eine Leistungsbeschreibung der F127 als Grundlage für die Vergabe zu erarbeiten.

Die Formulierung "Es wird die A-400!" ist aus meiner Sicht falsch. Man hat sich auf Ebene der Politik und des BMVg scheinbar darauf versteift, diesen Weg so zu gehen. Ob es auch die A-400 wird, entscheidet im Zweifel einzig und allein das OLG Düsseldorf - man erinnere sich an die Entscheidung zum BVS 707. Letzteres unter der Prämisse, dass sich ein Wirtschaftsteilnehmer benachteiligt fühlt.

Ich sehe der Entscheidung zur F127 und der Vergabe mit Spannung entgegen. Nach der europaweiten Ausschreibung der F126 und der Entscheidung des OLG Düsseldorf zum Thema BVS 707 (sowie der möglichen Kosteneinsparungen durch europaweite Ausschreibung) bin ich gespannt, ob bei einem freihändigen Alleingang mit tkMS und NVL Widerstand aus Europa kommt.

Allein, dass tkMS und NVL ein "Joint Venture" gebildet haben, welches als Vertragspartner agieren wird, lässt sich mir die Nackenhaare hochstellen. Am Ende ist wieder mal keiner im JV verantwortlich, außer das beide JV-Partner mit einem Finger auf das BAAINBw zeigen.

Am Ende verbraten wir wie bei BVS 707 viel Geld für nichts - Geld, dass die Bundeswehr auch sehr gut anders verwenden könnte. Wenn wir bei BVS 707 von rund 250 Mio. EUR "Schaden" sprechen, könnte das bei F127 sehr schnell in die Milliarden gehen.

Aber da du ja sehr gut informiert bist: Steht bei F127 schon die finale Leistungsbeschreibung?

Die AWE ist ja "nur" die Auswahlentscheidung für den grundsätzlichen Weg des Projektes, danach kommt die gesamte vergaberechtliche Klamotte bis zum Bauvertrag.

Fertigstellung der Leistungsbeschreibung dürfte mit der AWE zusammenfallen.
Zur Finanzierung:
Nicht nur das US PO wurde im Dezember vom HHA beglückt?
Ein paar Millionen gingen ja auch für Studien nach DEU.
Das reicht nicht ewig, aber damit wurde bisher die Finanzierung sichergestellt.

Bei Vergabe kann man auch mal machen - wir machen es uns halt gerne schwer.
Es ist ganz einfach: Es darf nicht schief gehen.
Da passieren in der Politik dann auf einmal Wunder.

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Ich würde sagen: In gutem Glauben, und mittels Absprachen. Faszinierend!

Auch das

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Würde sogar ich glauben, wenn thyssen nicht versuchen würde, TKMS an die Börse zu bringen. Da machen sich unbezahlte Arbeiten im Auftragsbuch nicht so gut

Soll ich dir sagen, was sich besser macht:
Ein Deal im 2-stelligen Milliardenbereich in the making.
Somal dieser Spin-Off jetzt auch kein "richtiger" Börsengang ist.

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@C-152
Findest du ansonsten auch noch im F124 Thread wenn die Links noch funktionieren.
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Grundsätzlich kann man aber sagen, dass sich alle vergleichbaren europäischen Projekte in deutlich größeren Maßstäben bewegen als die F127. Großbritannien setzt beim Type 83 bei 128x Zellen an, die NL mit dem FuAD bei 80-100x, Italien mit dem DDX bei 80x. Es mir vollkommen unverständlich, was wir uns hier wieder zusammenbacken.

128 Zellen sind das Maximum - und mit 10.000-11.000T ist 80-96 wohl realistisch.
FuAD hat aktuell 80.
DDX hat aktuell auch 80.
Ich verwette alles darauf, dass Frankreich bei DDX mitmacht - also auch 80.

In anderen Worten: Wie gewohnt hinkt die DM einen Tick hinter den anderen hinterher.
80-96 wären halt zu sinnvoll.

[DeltaR95]

Soll ich dir sagen, was sich besser macht:
Ein Deal im 2-stelligen Milliardenbereich in the making.
Somal dieser Spin-Off jetzt auch kein "richtiger" Börsengang ist.

Da bin ich ganz deiner Meinung und irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass die Auswahl der A-400 irgendwas damit zu tun hat

Abseits der Verschwörungstheorien: Gab es eigentlich jemals von Seiten der Bundeswehr ein offizielles Statement zum Thema F127 und MEKO A-400? Sprich, gibt es dort überhaupt eine derartige Absicht, eine MEKO A-400 "von der Stange" zu nehmen, damit der Bau unverzüglich beginnen kann?

Ich kann mich dahingehend an nichts erinnern, außer den Absichtsbekundungen von tkMS und NVL, die sich halt schon mal in Stellung gebracht haben.

Sprich, ist denn die Leistungsbeschreibung für F127 so, dass eine MEKO A-400 sie im aktuellen Entwurfsstadium von tkMS erfüllen kann? Oder reden wir danach über einen neuen Schiffsentwurf? Gerne mit entsprechenden Quellen.

Seh' es mir bitte nach, dass ich beim Gedanken, dass tkMS und NVL, die sich gerade weder beim Korvetten-Nachbau noch beim BVS 707 mit Ruhm bekleckert haben (Stichwort Termintreue, Kosten, Qualität) ohne Ausschreibung so einen Deal sichern könnten, etwas Bauchschmerzen bekomme... gerade weil wir einen Fähigkeitsträger wie F127 dringend brauchen.

[HeiligerHai]

Da bin ich ganz deiner Meinung und irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass die Auswahl der A-400 irgendwas damit zu tun hat

Abseits der Verschwörungstheorien: Gab es eigentlich jemals von Seiten der Bundeswehr ein offizielles Statement zum Thema F127 und MEKO A-400? Sprich, gibt es dort überhaupt eine derartige Absicht, eine MEKO A-400 "von der Stange" zu nehmen, damit der Bau unverzüglich beginnen kann?

Ich kann mich dahingehend an nichts erinnern, außer den Absichtsbekundungen von tkMS und NVL, die sich halt schon mal in Stellung gebracht haben.

Sprich, ist denn die Leistungsbeschreibung für F127 so, dass eine MEKO A-400 sie im aktuellen Entwurfsstadium von tkMS erfüllen kann? Oder reden wir danach über einen neuen Schiffsentwurf? Gerne mit entsprechenden Quellen.

Seh' es mir bitte nach, dass ich beim Gedanken, dass tkMS und NVL, die sich gerade weder beim Korvetten-Nachbau noch beim BVS 707 mit Ruhm bekleckert haben (Stichwort Termintreue, Kosten, Qualität) ohne Ausschreibung so einen Deal sichern könnten, etwas Bauchschmerzen bekomme... gerade weil wir einen Fähigkeitsträger wie F127 dringend brauchen.

Erst argumentierst du, dass F127 schlecht beim Spin-Off ist und jetzt ist es gut?
So oder so: Da wird ein Teil < 50% an die Aktionäre der Thyssenkrupp AG gegeben (je nach Menge der TK Aktien).
Das freut natürlich die TK AG Granden, die da selbst von profitieren.
TKMS selbst wird davon nicht sonderlich profitieren.
So oder so: Der Marine ist das herzlich egal.

Natürlich gibt es kein offizielles Statement? Das wäre vergaberechtlich auch ein heißes Eisen.
Es ist halt so (dazu gerne nochmal ESuT/Hartpunkt nachlesen).
Die schreiben das nicht, weil sie Oliver Burkhardt so nett finden.

Ich habs doch erleutert.
Entwurft erfüllt DMS nicht in Gänze und wird dahingehend angepasst.
Ob das dann "von der Stange" ist, beurteilt jeder selbst.

MBV707 ist ohne tkMS.
K130 ist in der Tat eine Schande aber die verzögern sich nur noch, weil Thales Nederland bei Tacticos reinsche*ßt und das FüWES nicht akkreditierungsfähig ist.
Und dann wirds nicht abgenommen.
Und das geht so seit einer Weile.
*Thales Nederland ist halt ein Saftladen*

[Frank353]

Der Börsengang hat nichts mit der Fregatte 127 zu tun. Könnt ihr mir glauben oder nicht. Der Zeitpunkt ist günstig, da Rüstungsaktien aktuell gut laufen.

Ein zweistelliger Milliardenbetrag ist völlig unrealistisch. Das Geschäft ist leider wenig rentabel.

Die Marine hat Entwürfe für die Fregatte 127 in Auftrag gegeben und TKMS hat wahrscheinlich daraufhin aus der Meko 300, die glaube ich zB für Polen im Gespräch war, die Meko 400 entwickelt.

[HeiligerHai]

Der Börsengang hat nichts mit der Fregatte 127 zu tun. Könnt ihr mir glauben oder nicht. Der Zeitpunkt ist günstig, da Rüstungsaktien aktuell gut laufen.

Ein zweistelliger Milliardenbetrag ist völlig unrealistisch. Das Geschäft ist leider wenig rentabel.

Die Marine hat Entwürfe für die Fregatte 127 in Auftrag gegeben und TKMS hat wahrscheinlich daraufhin aus der Meko 300, die glaube ich zB für Polen im Gespräch war, die Meko 400 entwickelt.

Ich rede von 2-stelligen Milliardenkosten für 6 F127.
Nicht 2-stellige Milliarden für TKMS.
A-400 hat mit A-300 nicht viel zu tun.
Aber letztendlich hängt da alles irgendwie zusammen.

[ede144]

Der Börsengang hat nichts mit der Fregatte 127 zu tun. Könnt ihr mir glauben oder nicht. Der Zeitpunkt ist günstig, da Rüstungsaktien aktuell gut laufen.

Ein zweistelliger Milliardenbetrag ist völlig unrealistisch. Das Geschäft ist leider wenig rentabel.

Die Marine hat Entwürfe für die Fregatte 127 in Auftrag gegeben und TKMS hat wahrscheinlich daraufhin aus der Meko 300, die glaube ich zB für Polen im Gespräch war, die Meko 400 entwickelt.

Es wurde schon eine Meko 400 für Australien angeboten.

[DeltaR95]

Es wurde schon eine Meko 400 für Australien angeboten.

https://web.archive.org/web/201609051416...slides.pdf

Gemäß dieser Präsentation liegen die Wurzeln der A-400RAN in der F125.