Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte

[Bairbus]

Das ist nicht korrekt, deshalb ist der Beitrag auch hier gelandet.

Dann nenne gern ein erfolgreiches Programm in den letzten 20 Jahren. Mir fällt keins ein, wo Dassault nicht am Ende der Problemauslöser war

[Fox1]

Aber Dassault kann ja multinationale Projekte, man schaue sich nur Neuron an! Natürlich nicht hinterfragen wieso keines der damaligen Nationen noch an französischer Drohnenentwicklung beteiligt ist.

Ja, jetzt macht man ja ein nationales Wingman Projekt auf Basis Neuron. D.h. nichts anderes als das die Partner FR und Dassault die Entwicklung zu einem großen Teil bezahlt haben ohne technologisch nennenswerte Arbeitsanteile gehabt zu haben. Dieses Modell würde FR und Dassault wieder vorschweben. Wird aber jetzt nichts werden, wie es aussieht.

Leider haben wir als DEU 7 Jahre verloren. Wir könnten schon einen Demonstrator in der Luft haben. Für die Spanier war es eher egal.

[Bairbus]

Danke, Belgien.

Dassault läuft aktuell auf einem 1mm Drahtseil über eine Schlucht, was die Behandlung ihrer Partner und der eigenen Zukunft angeht.

Scheitert FCAS an der Arroganz Dassaults, wird nie wieder eine Firma mit ihnen kooperieren wollen.

Zweimal hintereinander das wichtigste Kampfflugzeugprogramm Europas zu torpedieren, muss man erstmal schaffen.

[muck]

Macron muss mal ein Machtwort sprechen, bevor Trappier das Programm killt, und die Militärkooperation in Mitteleuropa gleich mit. Wenn er es nicht tut, ist er implizit mit seinem Gebaren einverstanden.

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zum Thema Theo Franken
Les Echos (Belgien)
28 Juni 2025

Der Herr Minister erzählt aber auch ordentlich Schwachsinn.

Er fürchtet sich vor der F-35.

Dass ausgerechnet der Urheber dieser Äußerung Beweise von seinen Kritikern verlangt.

Es ist das beste Kampfflugzeug, das hat man im Iran gegen die Houthis gesehen. Das ist unbestreitbar.

Das ist sehr wohl bestreitbar. Außerdem: gegen die Houthis? Echt jetzt?

Ich spreche von der Leistung. Gegen 20 Rafales gewinnt sie. So ist es. Diese Debatte ist ermüdend.

Dafür hätte ich auch gerne mal Beweise gesehen.

[Skywalker]

Danke, Belgien.

Dassault läuft aktuell auf einem 1mm Drahtseil über eine Schlucht, was die Behandlung ihrer Partner und der eigenen Zukunft angeht.

Scheitert FCAS an der Arroganz Dassaults, wird nie wieder eine Firma mit ihnen kooperieren wollen.

Zweimal hintereinander das wichtigste Kampfflugzeugprogramm Europas zu torpedieren, muss man erstmal schaffen.

Frankreich wird sich ein Scheitern von FCAS eher leisten können als Deutschland. Deutschland hat in den letzten Jahrzehnten nie in eigener Regie ein Kampfflugzeug entwickelt, obwohl es vielversprechende Konzepte seitens der Industrie gab.

Was will Deutschland machen wenn Frankreich das Projekt in eigner Regie oder mit einem Entwicklungsanteil von 80 % weiterführt ?

Auf ein Jagdflugzeug der sechsten Generation verzichten ? Das Flugzeug mit überwiegend französischer Entwicklung kaufen ? In ein anderes Projekt einsteigen ?

Mal ehrlich die Franzosen haben das Know How, fertige Produkte d.h ein Kampfflugzeug(die Rafale), ein Triebwerk(das M-88 von Safran) und sämtliche elektronische Komponenten die sie in eigener Regie weiter Entwickeln können. Der Eurofighter den Deutschland hat ist eine Gemeinschaftsentwicklung, genauso wie das EJ-200 Triebwerk !

Jetzt rächt sich die politische Kurzsichtigkeit der geopolitischen Pipis in Berlin !

[Aegrotare]

Frankreich wird sich ein Scheitern von FCAS eher leisten können als Deutschland. Deutschland hat in den letzten Jahrzehnten nie in eigener Regie ein Kampfflugzeug entwickelt, obwohl es vielversprechende Konzepte seitens der Industrie gab.

Was will Deutschland machen wenn Frankreich das Projekt in eigner Regie oder mit einem Entwicklungsanteil von 80 % weiterführt ?

Auf ein Jagdflugzeug der sechsten Generation verzichten ? Das Flugzeug mit überwiegend französischer Entwicklung kaufen ? In ein anderes Projekt einsteigen ?

Mal ehrlich die Franzosen haben das Know How, fertige Produkte d.h ein Kampfflugzeug(die Rafale), ein Triebwerk(das M-88 von Safran) und sämtliche elektronische Komponenten die sie in eigener Regie weiter Entwickeln können. Der Eurofighter den Deutschland hat ist eine Gemeinschaftsentwicklung, genauso wie das EJ-200 Triebwerk !

Jetzt rächt sich die politische Kurzsichtigkeit der geopolitischen Pipis in Berlin !

Deutsschland kann es einfach wie Schweden, Korea oder die Türkei machen. Man baut ein eingenes Flugzeug und entwickelt möglichst viel selber und bei bestimmten Komponenten kauft man die sich einfach hinzu. Und das DE noch nie selber einen Jäger gebaut haben, sollte man durch die Entwicklung von leistungsfähigen Dronen zum großteil kompensieren können. Und in bestimmten Sachen kann man ja vielleicht sogar mit Frankreich zusammen arbeiten, beim Triebwerk zum Beispiel...

[Gecktron]

Frankreich wird sich ein Scheitern von FCAS eher leisten können als Deutschland. Deutschland hat in den letzten Jahrzehnten nie in eigener Regie ein Kampfflugzeug entwickelt, obwohl es vielversprechende Konzepte seitens der Industrie gab.

Was will Deutschland machen wenn Frankreich das Projekt in eigner Regie oder mit einem Entwicklungsanteil von 80 % weiterführt ?

Deutschland muss keinen Jet alleine entwickeln. Internationale Kooperationen mit anderen Ländern sind möglich. Entweder volle Kooperationen, oder man kann sich die nötigen Teile einkaufen wie beim Gripen oder dem KF-21. Deutschland hat nicht den Anspruch hier völlig souverän zu sein. Dank der F-35 ist hier der Zeitdruck auch eher gering, und man kann sich andere Optionen ansehen.

Das Frankreich den Rafale entwickelt hat muss ja nicht bedeuten, dass man auch einfach einen 6th Generation Jet entwickeln kann. Die Anforderungen sind gewachsen, und damit die Kosten.

Wenn Frankreich den Anspruch hat, an das Ding alleine ranzugehen muss man viel Geld in die Hand nehmen damit die heimischen Firmen das auf den neusten Stand entwickeln, oder es müssen Abstriche gemacht werden. Mit den vielen neuen Konkurrenten auf dem Weltmarkt ist auch nicht sicher, dass man diese Kosten durch Exporte wieder reinbekommt.

Mit der Türkei, Korea oder China stehen schon drei Konkurrenten bereit, die in der Zukunft die Rafale Märkte abspenstig machen könnten.

[Kos]

Wenn Frankreich den Anspruch hat, an das Ding alleine ranzugehen muss man viel Geld in die Hand nehmen damit die heimischen Firmen das auf den neusten Stand entwickeln, oder es müssen Abstriche gemacht werden. Mit den vielen neuen Konkurrenten auf dem Weltmarkt ist auch nicht sicher, dass man diese Kosten durch Exporte wieder reinbekommt.

Dazu kommt, alle beteiligten Nationen kaufen das System auch. Macht Frankreich das alleine, gibt es erst einmal auch nur Frankreich als Käufer. Gleichzeitig wird das wohl das mehr oder minder komplette Aus aller deutsch-französischen Rüstungsprojekte bedeuten.

[Pmichael]

Frankreich und ein 100 Milliarden Projekt leisten passt nicht zusammen. Und ich denke mal man sollte Trappier’s gaslighting auch nicht immer so folgen, sie sind nicht die Einzigen die ein Kampfflugzeug bauen können in Europa, in der Luftwaffe fliegen ja zwei Flugzeugtypen, die das Gegenteil beweisen, noch haben sie das notwendige know-how oder Technologie für ein 6. Generationen Flugzeug, all diese Dinge müssen erst entwickelt werden. Und Dassault und im weitesten Sinne Frankreich wollen halt schlicht ein Monopol auf diese Technologie in Europa haben.

[Nurso]

Aber was soll es Dassault denn bringen, es sich so derart mit allen zu verscherzen?
Man vergrault die Finanziers, potentielle Kunden...die Rafale wurde ja auch kein Exportschlager, nachdem man sich damals ähnlich verhielt.
Es bringt aber auch nichts mehr, mit Trump...äh, Trappier weiter zu machen.
Das kostet nur Zeit, Geld und Nerven.

Bei GCAP und Saab nachfragen, was möglich ist.
Das EJ-200 ist eh besser als das Safran-Triebwerk.
Und wenn Marine zur Präsidentin gewählt wurde, haben wir Mrs. Trump links vom Rhein...

[muck]

Aber was soll es Dassault denn bringen, es sich so derart mit allen zu verscherzen?

Hängt wohl davon ab, ob Trappier mit oder ohne Rückendeckung des französischen Staates so agiert. Auf mich wirkt die ganze Farce ehrlich gesagt so, dass man sich in Frankreich eine Rafale 2.0 wünscht, was mit den deutschen Vorstellungen nicht vereinbar ist, und deswegen versucht, Deutschland zum Rückzug zu drängen.

[Bairbus]

Ich weiss nicht Recht, ob ich mir wünschen soll, dass das Projekt weitergeht, wenn die Führung nicht Airbus übertragen wird.

Am Ende verlieren wir viel Zeit, die wir sinnvoller in GCAP investieren könnten, wenn das Projekt dann endgültig in einigen Jahren scheitert.

Dassault ist leider für seine Arroganz bekannt. Kooperationen sind eher Mangelware in der Firmen-Geschichte. Und Trappier verkennt massiv seine eigene Rolle in diesem Programm.

Ich denke, die Briten, Italiener und Japaner sagen sehr schnell Ja, wenn wir beim GCAP als Fortsetzung der Tornado- und Eurofighter-Kooperation einsteigen möchten.

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[DopePopeUrban]

Aber was soll es Dassault denn bringen, es sich so derart mit allen zu verscherzen?
Man vergrault die Finanziers, potentielle Kunden...die Rafale wurde ja auch kein Exportschlager, nachdem man sich damals ähnlich verhielt.
Es bringt aber auch nichts mehr, mit Trump...äh, Trappier weiter zu machen.
Das kostet nur Zeit, Geld und Nerven.

Trappier ist der Enzo Ferrari der Militärluftfahrt. Der schert sich weder groß um die europäische Sicherheit, noch um das Wohlergehen des französischen Staates, dem geht es einzig und alleine um Dassault. Und wenn er für Dassaults Wohlergehen ganz Paris niederbrennen müsste, würde er es tun.

Und er strebt hier das an, was aus seiner Sicht Dassault den größten Vorteil sichert: eine Dassault-Eigenentwicklung. Warum Aufträge und Geld mit Partnern teilen, wenn 100% davon bei Dassault bleiben könnten? Er ist der Meinung, dass sein Unternehmen das ganze auch alleine bewerkstelligen könnte und Partner hier nur aus Barmherzigkeit mitmachen dürfen. Ob Dassault das kann ist eine andere Frage.
Würde die deutsche Industrie vermutlich auch tun, wenn sie die Möglichkeit dazu hätte.

Gleichzeitig muss ich aber sagen, dass mir hier insgesamt ein bisschen zu viel Gewicht auf Trappiers Wort gelegt wird. Francken hat insgesamt schon Recht, Trappier ist nur ein Industrieller, ein kleines Rad im FCAS Gefüge das Denkt, es wäre es ein Großes.
Und wenn ein Industrieller schimpft wie ein Rohrspatz, bricht man deswegen nicht die Kooperation ab, sondern tritt ihm so lange in den Hintern, bis er den Mund hält. Ein wenig beherztes Zugreifen seitens der Politik wär hier durchaus angebracht, das hat man bis jetzt reichlich verschlafen.

[Nurso]

Was er dabei aber nicht kapiert, ist dass er zwei Optionen hat:

100% Dassault, aber auch nur 100 Maschinen an Frankreich als einzigem Kunden

Oder

33% Dassault, dafür aber 600 Maschinen an D,F,ES,BEL,P...

[voyageur]

Und wenn Marine zur Präsidentin gewählt wurde, haben wir Mrs. Trump links vom Rhein...

Ich hüte mich Voraussagen zu Wahlergebnissen, sowohl links als auch rechtsrheinisch abzugeben

Und wenn ein Industrieller schimpft wie ein Rohrspatz, bricht man deswegen nicht die Kooperation ab, sondern tritt ihm so lange in den Hintern, bis er den Mund hält. Ein wenig beherztes Zugreifen seitens der Politik wär hier durchaus angebracht, das hat man bis jetzt reichlich verschlafen.

Zum Thema Machtwort Macron
Ich denke für Ihn geht es zur Zeit eher um den Zollkonflikt und Palästina und er will keine offenen Streit mit Deutschland.

Nehmen wir mal die Faust aus der Tasche, falten die Fahne und vergessen Dassault, Trappier und auch Airbus.

Kann man die Projekte FCAS, MGCS und Euromale als effizient, ziel strebend und gut gemanagt bezeichnen ?

Ist die Kandidatur Belgien nicht das Beispiel ad absurdum woran es bei diesen Projekten hackt ?

@Helios hat im Strang viele detaillierte Anforderungen an den FCAS definiert. Meint Ihr das dise Anforderungen von einer Lehrwerkstatt, wo jeder um seine Prozente kämpft, erfüllt werden können; Oder sollten wir nicht die besten souveränen Ressourcen auswählen, um das bestmögliche Resultat zu erzielen?