Anti-UAV/UCAV-Systeme

[Broensen]

Ein Versuch noch...

Die Ausgangslage:

- Es müssen ohnehin Trainingsflugzeuge beschafft werden, sowohl Propeller-, als auch fortgeschrittene Jettrainer.
- Es ist ohnehin sinnvoll, die Ausbildung nach Europa zu holen.
- Die zu beschaffenden Muster sind grundsätzlich geeignet, bewaffnet zu werden.

Die Idee:

- Prüfung, inwieweit es sinnvoll einsetzbare Bewaffnungsoptionen (Stör-Pods, Bordgeschütz, C-UAS-Raketen) für die vorgenannten Schulungsflugzeuge gibt, um diese in einer Zweitfunktion als Teil der Flugabwehr einzusetzen, explizit gegen langsam fliegende Drohnen und Marschflugkörper einfacher Bauart, die in großen Mengen zu erwarten sein werden und die bei einer Bekämpfung durch hochwertigere Systeme zum einen diese dafür binden und zum anderen unverhältnismäßig hohe Abwehrkosten verursachen.
- Einzusetzen wären dafür nur ohnehin vorhandene Maschinen, bemannt durch ehemalige Kampfpiloten in Reservistenfunktion.

[Wittgenstein]

Die aktuell verfügbaren Trainer sind allerdings entweder Trainer oder leichtes Kampfflugzeug. Wie bereits erwähnt: nur die M346 lässt sich aufwendig in die jeweilige Rolle umrüsten.
Die Maschine kostet ca. 50 Millionen.
Das Flugzeug das "on the fly" zwischen Trainer und Kampfjet wechseln kann, gibt es nicht und müsste erst entwickelt werden.
Die Ausbildung in den USA hat Vorteile. Diese habe ich bereits erwähnt. Die Nähe zur mit Abstand mächtigsten Luftwaffe der Welt ist auch nicht verkehrt. Aber gut,Trump doof, EU toll. Das Argument kann man machen.
Zu den bewaffneten Propeller Maschinen: Puh. Das ist schwierig. Auch die Drohnen Entwicklung in RU geht rasend schnell voran.
https://www.google.com/url?sa=t&source=w...anntVS04DU
https://www.google.com/url?sa=t&source=w...MJmVO3Iegk

Was heute in der Ukraine eingesetzt wird, ist nicht was uns erwartet. Vor allem nicht wenn China dabei ist.

Selbst gegen einfach bewaffnete Drohnen sehen die Propellerkrieger kein Land. Da sind mir die Piloten zu wertvoll. Ansonsten wäre ein modernisierter EF einfach deutlich günstiger, schneller verfügbar, flexibler und vor allem leistungsfähiger Für ein Bruchteil der Gesamtkosten eures Programms (inkl. Standorte), könnte man die EF Flotte ausbauen und modernisieren.

Wittgenstein - Europäer

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Ergänzung: zum "Idiot Plot".
Beschaffen wir eine größere Zahl bewaffneter Trainer, wird sich der Feind anpassen. Natürlich wird er versuchen die Maschinen abzuschießen und die Piloten zu töten. Wir machen es ihm durch solche Flugzeuge viel zu einfach. Eine Staffel SU 30 zerstört ein Trainer Geschwader auch aus 200km Entfernung. Ein Blick nach Indien bestätigt das.

Wittgenstein - Pilot

[Helios]

Die aktuell verfügbaren Trainer sind allerdings entweder Trainer oder leichtes Kampfflugzeug. Wie bereits erwähnt: nur die M346 lässt sich aufwendig in die jeweilige Rolle umrüsten.

Wie bereits erwähnt ist das nicht korrekt. Die M-346T ist bereits in der Lage Sensorbehälter und leichte Waffen zu verwenden, umgekehrt ist die mit einem Radar und einem umfangreicheren Waffeneinsatzsystem ausgestattete M-346F weiterhin als LIFT einsetzbar. Die TA-50 ist bereits als LIFT mit einem Radar und der Möglichkeit zum Waffeneinsatz ausgestattet.

Ansonsten wäre ein modernisierter EF einfach deutlich günstiger, schneller verfügbar, flexibler und vor allem leistungsfähiger Für ein Bruchteil der Gesamtkosten eures Programms (inkl. Standorte), könnte man die EF Flotte ausbauen und modernisieren.

Noch einmal (und von meiner Seite aus zum letzten Mal, es bringt augenscheinlich ja eh nichts), wir bezahlen und betreiben die Trainingsflugzeuge eh und brauchen da, Training in den USA hin oder her, deutlich mehr Kapazitäten. Der Mehraufwand ist vergleichsweise gering, den Nutzen sollte man nicht überbewerten, aber er ist vorhanden. Es bräuchte dafür nur eine gute Strategie und eine vernünftige europäische Kooperation. Dass parallel dazu der Eurofighter fortentwickelt werden sollte ist ein anderes Thema.

[Falli75]

Helios hatte ihn hier schon angesprochen, was ist denn aus dem Mako geworden?
Leicht stealthy, ein Triebwerk EF, Trainer und leichtes Angriffsflugzeug.

[ede144]

Ganz objektiv: das hier angedachte ist Unsinn. Trainer und leichte Kampfflugzeuge sind 2 verschiedene Dinge. Man kann nicht morgens einen Trainingsflug absolvieren und abends ein paar Drohnen jagen. Nur die M346 bietet afaik ein Umrüst-Kit an. Solch eine Umrüstung ist nicht trivial und muss wahrscheinlich vom Hersteller durchgeführt werden. Billig ist der Spass auch nicht.
Eure bewaffneten Propellermaschinen müssen erst gekauft werden. USSOCOM mit unbegrenzten Budget kann sich solchen Unsinn leisten. Wir nicht.

Wittgenstein - Sympath

Merkwürdig, aber das gab es alles schon. Das Flugzeug hieß Alpha Jet. Fliegt sogar noch in Frankreich.

[Helios]

Helios hatte ihn hier schon angesprochen, was ist denn aus dem Mako geworden?
Leicht stealthy, ein Triebwerk EF, Trainer und leichtes Angriffsflugzeug.

Die Idee, das EJ200 zu nutzen, wurde schon recht früh ad acta gelegt. Und das Flugzeug selbst ist mangels Nachfrage in der Versenkung verschwunden.

[Wittgenstein]

Merkwürdig, aber das gab es alles schon. Das Flugzeug hieß Alpha Jet. Fliegt sogar noch in Frankreich.

Der Alpha Jet wurde in verschiedenen Versionen hergestellt. Unter anderem Trainer und CAS. Bei der Luftwaffe wurde nur die Jagdbomberversion eingeführt, afaik.

Leichte Kampfflugzeuge auf Trainerbasis gibt es schon lange und sind in Schwellenländern beliebt. Früher waren sie billige Notlösungen um die Anzahl fliegender Einheiten zu erhöhen. Moderne Versionen sind nicht mehr billig und sind gegen echte Gegner,welche das Wort Taktik verstehen komplett nutzlos.

Wittgenstein - Fliegerass

[ede144]

Der Alpha Jet wurde in verschiedenen Versionen hergestellt. Unter anderem Trainer und CAS. Bei der Luftwaffe wurde nur die Jagdbomberversion eingeführt, afaik.

Wittgenstein - Fliegerass

Was ist denn mit dem Ausbildungskommando Beja und dem Jabo Geschwader 44. Das ist genau das was man heute wieder brauchen könnte. Und ob man einen Trainer als leichten Drohnenjäger einsetzt oder als Jabo ist wohl das kleinste Problem.

[Wittgenstein]

Was ist denn mit dem Ausbildungskommando Beja und dem Jabo Geschwader 44. Das ist genau das was man heute wieder brauchen könnte. Und ob man einen Trainer als leichten Drohnenjäger einsetzt oder als Jabo ist wohl das kleinste Problem.

Wie in meinem zu unrecht zensierten Beitrag erwähnt, ist jede Maschine auch Trainingsmaschine. Auch die B2 fliegt "AusbildungsMissionen". Das macht sie nicht zum Trainer. Man kann leichte Kampfflugzeuge kaufen und sie nebenbei als Trainer und Aushilfsjaeger einsetzen. Warum das Unsinn ist, habe ich erklärt.

Wittgenstein - Bomberpilot

[Helios]

@Wittgenstein
Ich habe dir mitgeteilt, warum deine Beiträge entfernt wurden, und die Diskussion darüber findet nicht öffentlich statt (die Regeln gelten für dich wie für jeden anderen).

Und was die Aussage angeht, dass jede Maschine eine Trainingsmaschine sei, weil ja Ausbildungsmissionen geflogen werden, dann hast du leider das Funktionsprinzip dieser Flugzeuge trotz meiner vorherigen Hinweise nicht verstanden. Die TA-50 oder M-346T sind lupenreine LIFTs, die ebenfalls für Kampfeinsätze verwendet werden können, die M-346F ist ein leichtes Kampfflugzeug, dass vollwertig für LIFT verwendbar ist. Deine Aussagen dazu sind schlicht falsch, ähnliches gilt für die Höhe der Kostenunterschiede, und viele anderer deiner Argumente (die ich hier bereits widerlegte).

[Wittgenstein]

Die M346T wird nicht auf der Herstellerseite angezeigt. Ich kenne die Version nicht.
https://aircraft.leonardo.com/en/
Wenn du die AJT meinst, dann kann die nicht einfach Mal auf Fighter Modus umstellen. Es gibt ein Umbaukit, welches für die FT angeboten.

Wofür LIFT steht weiss ich auch nicht.
Ich finde nur eine merkwürdige Seite:

https://en.namu.wiki/w/M-346

Da wird LIFT erwähnt, allerdings nicht erklärt.


Zur TA 50: die wird, afaik nur von der koreanischen Luftwaffe eingesetzt. Ungefähr in der gleichen Rolle wie unsere EF als Doppelsitzer. Wenn du das als Trainer bezeichnen willst, dann ist das so.

Die Preise habe ich verlinkt. Je nach Quelle zwischen 30 und 70 Millionen pro Stück. Flugzeugpreise im Internet sind so zuverlässig wie Reichweitenangaben von Lenkwaffen. Da kann sich jeder aussuchen was am besten zu seiner Argumentation passt.

Zu meiner Argumentation passt die 80 Millionen F35 am besten

All das ändert nichts an der Tatsache, das diese Flugzeuge nicht Mal im Ansatz an die Leistungen einer F35 oder des EF herankommen. Nur wenn sich den Feind selten dämlich anstellt, können sie zumindest hypothetisch nützlich sein. Von den realen Aspekten (wir haben solche Flugzeuge nicht, wollen sie nicht beschaffen und unsere Ausbildung findet zum großen Teil in den USA statt) mal ganz abgesehen. Keines dieser Argumente wurde widerlegt.

Die Propeller Jäger lass ich mal unerwähnt.

Wittgenstein - Journalist

[Helios]

Die M-346T ist die neue, im Zusammenhang mit der Einführung des Block 20 Standards eingeführte Bezeichnung für die bisher als M-346A bzw. AJT genannte Trainerversion. Diese besitzt insgesamt fünf Außenlaststationen, davon drei nass, für Tanks, Waffen und Sensorbehälter. Von Leonardo wurde diese Maschine für Österreich beispielsweise in der Rolle Luftpolizei/Luftraumüberwachung beworben. Dort man sich letztlich aber für die Version M-346F entschieden, die ehemalige Variante FA, die wie hier bereits lang und breit erklärt zusätzlich beispielsweise mit Radar, Schutzsystemen und erweiterten Waffenoptionen (unter anderem auch sieben Außenlaststationen) aufwarten kann. Trotzdem ist die Variante F, wie bereits mehrfach erwähnt, ein vollwertiges Trainingsflugzeug mit den gleichen Möglichkeiten in diesem Bereich wie die einfachere T-Variante.

LIFT steht für Lead-In Fighter Trainer, dabei geht es wie von mir ebenfalls schon erwähnt um die Vermittlung taktischer Fähigkeiten, Sensorbedienung, Waffeneinsatz, usw. in einem Flugzeug, dass hinsichtlich des Flugleistungsbereichs das spätere Einsatzmuster und dessen Fähigkeiten imitieren kann, ohne dessen Kosten aufzuweisen. Was ein LIFT können muss habe ich hier dargelegt.

Die TA-50 wird von der koreanischen Luftwaffe in genau dieser Rolle eingesetzt, nachdem die Piloten das klassische Fortgeschrittenentraining auf der T-50 erhalten haben und anschließend auf den Mustern ersten Ranges wechseln. Und ja, die Rolle dieser Maschinen ist jener der Doppelsitzer der Einsatzmuster sehr ähnlich, mit dem Vorteil der geringeren Kosten.

Die auf diesen LIFTs aufbauenden leichten Kampfflugzeuge, bspw. die M-346F oder die FA-50, sind durchaus bedingt fronttauglich, natürlich aber nicht duellfähig gegen Kampfflugzeuge ersten Ranges. Darum geht es hier aber, egal wie häufig du das Argument noch anbringst, wie dir mehrfach von verschiedenen Seiten mitgeteilt wurde, nicht. Was die realen Aspekte angeht, wir nutzen Flugzeuge in dieser Rolle, diese müssen in der Zukunft ersetzt werden, die dafür existierenden Strukturen sind nicht ausreichend und hier bietet sich entsprechend Fortentwicklungspotenzial. Auch das wurde hier mehrfach dargelegt.

An dieser Stelle die klare Aufforderung, es geht jetzt mit dem eigentlichen Thema konkret weiter, eine weitere Wiederholung dieser nicht zutreffenden Argumente dulde ich nicht länger.

[Quintus Fabius]

Ich will mich mal einer ganzheitlichen Betrachtung versuchen:

Wittgenstein hat durchaus Recht, wenn er betont, dass der EF im jeweiligen Einzelauftrag gesehen dass effektiver System ist. Er kann mehr, ist schneller und der Abschuss sicherer, gar keine Frage. Damit landen wir hier in dieser Diskussion vor allem einmal mehr beim Widerspruch zwischen Effektivität und Effizienz im militärischen Kontext. Und gerade im Krieg kann eine Betonung der Effektivität zu ungunsten der Effizienz durchaus sinnvoll und geboten sein.

Andererseits ist einer der wesentlichsten Aspekte hier die Frage der Quantität der feindlichen Systeme. Zumal der Feind, wie von alphall schon angerissen jede Menge Täuschkörper und sonstige Illusionen verwenden wird, um unsere Systeme zu maximaler Ineffezienz zu zwingen. Entsprechend wird der Feind jede nur denkbare Methode einsetzen, um unsere Hochwertsysteme wie den EF zu zersplittern, zu verschwenden und zu binden. Und ein einfacher Fakt ist, dass die Zahl der EF extrem begrenzt ist und für wesentlichere Aufgaben verwendet werden muss.

Von Shahab3 und anderen wurde nun im weiteren angemerkt, dass solche Drohnen sehr schnell die Fähigkeiten der Abfang-Flugzeuge übersteigen könnten, sowohl von der Geschwindigkeit wie auch von einer etwaigen Bewaffnung dieser Drohnen her. Jedoch lässt dies außer Acht, dass solche schnelleren, gehärteten und bewaffneten Drohnen (etwaig sogar noch mit KI versehen usw.) deutlich mehr kosten und man dann sehr schnell in Bereiche kommt, in denen eine einfache Turoprop Maschine insgesamt betrachtet sogar günstiger käme.

Meine These (!) ist es, dass der Feind eine breite und sehr heterogene Mischung aus Systemen in großer Stückzahl einsetzen wird. Wobei der Gros dieser Systeme eher im technologisch "primitiven" Bereich sein wird. Wie alphall es ja schon dargelegt hat, können solche sehr schlichten Systeme bereits zu einem Problem werden, was beispielsweise die Täuschung von Sensoren angeht. Auch ist die Größe des abzudeckenden Raumes zu bedenken. Nun schrieb Wittgenestein hier davon, dass die Russen dann entsprechend Begleitjäger mit entsenden würden, womit man solche primitiveren Systeme nicht mehr in der beschriebenen Weise abfangen könnte. Jedoch wäre dies gerade eben bereits ein Sieg in sich selbst, weil der Feind dann dazu gezwungen wäre seine Hochwertsysteme entsprechend zu verkleckern, und diese dann unseren höherwertigen Abwehrmitteln zum Opfer fallen würden.

In diesem Kontext muss man betonen, dass die Frage der Luftraumverteidigung ja keine ist, die entsprechend auf ein paar AT-6 beschränkt wäre. Es gäbe ja weiterhin sowohl bodengestützte Drohnenabwehr, als auch elaboriertere Systeme, als auch EF usw. Das heißt wir sprechen hier also nur über einen gewissen geringen Anteil der Luftraumverteidigung insgesamt, die natürlich gesamt gesehen sehr viel heterogener wäre und sich aus vielen verschiedenen Systemen zusammen setzt.

Warum aber dann eine solche "primitive" Technik gegen einen Teil der feindlichen Luftangriffe?! Die Antwort liegt schlicht und einfach in der zu erwartenden Quantität welche der Feind hier einsetzen wird und der Verteilung derselben immensen Quantität auf Hochwertsysteme als auch solche welche eine sehr schlichte Technologie verwenden. Dies ist mit der begrenzten Anzahl unserer Hochwertsysteme so nicht abwehrbar, bzw. wären diese zu schade, zu teuer, zu begrenzt usw. um sie auf eine Unzahl technologisch schlichterer und kostengünstigerer Systeme zu verschwenden.

Aus diesem Gesamtkomplex heraus ist es daher meine rein persönliche Schlußfolgerung, dass die Luftraumverteidigung insgesamt durch eine technologisch einfachere, kostengünstigere Methode ergänzt werden muss, da sonst Übersättigung und die Frage der Kriegsökonomie zu unseren Ungunsten laufen würden.

Nun wies Wittgenstein nicht zu Unrecht darauf hin, dass die T-7 noch gar nicht da ist, dass die Kosten für solche LIFT vergleichweise hoch sind, dass im weiteren die Pilotenausbildung und die Maschinen überhaupt erst nach Europa geholt werden müssten, was weitere Kosten und Verzögerungen bedeutet usw. Wäre der dadurch entstehende Mehraufwand also insgesamt betrachtet überhaupt den Nutzen wert, welchen er generiert?!

Meiner rein persönlichen Meinung nach ja, weil unsere Strukturen und unsere Gesellschaft insgesamt "zu anfällig" sind, und strategische Angriffe wie sie teilweise auf die Ukraine durchgeführt wurden bei uns bereits zu einem Zusammenbruch insgesamt geführt hätten. Entsprechend benötigen wird in der Verteidigung gegen solche Angriffe sehr viele verschiedene Schichten, Systeme und Möglichkeiten. Es genügt nicht, alles einfach mit EF abdecken zu wollen, weil dann dadurch zu viele Lücken entstehen würden, welche der Gegner explorieren würde. Dies gilt auch für Polen etc. also für alle Verbündeten und deren Gebiete hinter dem besagten Frontraum.

Ich will noch eine Analogie aus dem infanteristischen Bereich versuchen: nur weil eine 130mm Kanone eines Kampfpanzers alles auf dem Gefechtsfeld im Sichtbereich zerstört, werden dadurch einfache Maschinengewehre usw. nicht nutzlos und kann man nicht alles auf dem Gefechtsfeld nur mit 130mm bearbeiten. Und analog dazu kann man im Luftraum nicht alles mit dem EF bearbeiten, sonst wird man die begrenzte Anzahl dieser Kampfflugzeuge rasch übernutzen, überdehnen und gerade dadurch erst dem Feind Möglichkeiten verschaffen.

Schlussendlich benötigen wird ein Konzept analog zu dem der USA im Zweiten Weltkrieg gegen die japanischen Kamikaze - also eine Big Blue Blanket, in welcher bodengestützte Systeme, Drohnen, Drohnenträger (Aerostate und Mobile), günstige Flugzeuge wie die AT-6 und auch EF, AWACS usw usw alle zusammen wirken, um den Himmel so weitgehend wie möglich von solchen feindlichen High-Low Kombinationen frei zu räumen.

Trennung: noch darüber hinaus sollte man die Frage zukünftiger moderner Kriege keineswegs dermaßen beschränkt auf den Krieg gegen Russland betrachten. Von bürgerkriegsartigen Unruhen bis hin zu COIN und IKM in bestimmten Regionen gäbe es eine Menge Möglichkeiten in welchen solche einfacheren, schlichteren Flugzeuge ebenfalls ihre Rolle hätten.

Sie nicht dafür einzusetzen wäre ineffizient - und gerade in solchen Szenarien wären sie hoch effektiv.

[Wittgenstein]

Die Diskussion wurde schon in allen Foren mehrfach geführt.
All die von dir beschriebenen Aufgaben können nochmals deutlich effektiver von Drohnen übernommen werden.

Wittgenstein - Techniker

[Quintus Fabius]

Die Verwendung solcher Flugzeuge für C-U©AV und die Verwendung von Drohnen für den gleichen Zweck sind kein Widerspruch. Natürlich benötigt man auch Drohnen welche Drohnen jagen, dies ohnehin.

Aber meiner Meinung nach unterschätzt du zum einen die schiere Quantität des Problems, weshalb man alles dagegen wird mobilisieren müssen, und zum anderen die Heterogenität des Problems, welches sowohl in hochtechnischen Varianten daher kommen wird, als auch in sehr primitiven Formen, und darüber hinaus noch das Problem, dass der Gegner hier massiv mit Täuschkörpern aller Art arbeiten wird, um unsere Luftabwehr durch diese zu binden.

Nur EF oder nur EF und Drohnen, sind demzufolge unzureichend. Die Große Blaue Decke benötigt daher mehr Systeme und meiner Ansicht nach gerade für die Drohnenabwehr mittels Drohnen auch bemannte fliegende Systeme.