(See) IRIS-T Navalisiert (See-Luft)

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Warum sollte man das tun? So lange man nicht auf das gleiche benötigte Raumvolumen im Schiff bezogen auf das für den Start des jeweiligen Lenkflugkörpers benötigte VLS kommt, wird ESSM die bessere Wahl bleiben. Ebenso ist das Mk 41 auch für andere Lenkflugkörper geeignet, während ich bei IRIS-T bis zur Entwicklung eines Mehrzweck-VLS dafür, welches auch andere Lenkflugkörper aufnehmen kann, zusätzlich noch in der Mehrrollenfähigkeit beschränkt bin.

Die derzeitige Lösung ist bezogen auf die Anzahl der Lenkflugkörper IRIS-T einfach nur Platzverschwendung und nur für sehr kleine Einheiten attraktiv, die keinerlei VLS für ESSM tragen können. Selbst ein exLS kann mehr ESSM tragen als der derzeitige Starter für IRIS-T.

Ich rede vom Lfk, nicht von dessen Starter. Ich selber gehöre hier zu den größten Gegnern eines IRIS-T-VLS.

Wenn man IRIS-T konsquent national weiterentwicklen und international konkurrenzfähig machen möchte, müsste erstmal die Reichweite gesteigert werden, der Suchkopf angepasst und ein entsprechendes VLS entwickelt werden. Da reden wir von 5 bis 10 Jahren im Minimum, bis sowas TRL 9 hat und "kriegstauglich".

Oder man macht sich die Sache einfach und integriert den Lfk in ein bestendes VLS… was man bereits tut bzw. plant zu tun.
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@Broensen

Dieser Klotz muss aber nicht zwingend an dieser Stelle so angeordnet bleiben. Dessen Anordnung kann angepasst und die enthaltenen Komponenten auch tlw. ausgelagert werden. Insofern steht der bspw. dem von mir beschriebenen beidseitigen Starter nicht entgegen.

Grundsätzlich ja, aber bedenke, dass die Marine explizit keine jahrelangen Dockzeiten für die F125 will. Den Klotz wird man zwar auslagern können (technisch könnte man den auch ganz weglassen und das Schiff selber entsprechend anpassen), aber nur gegen vergleichsweise großen zeitlichen Aufwand. An den Containerstellplätzen befinden sich bereits Anschlüsse an die Kabelinfrastruktur des Schiffes auf die man zurückgreifen kann.
Hingegen muss man sich an jeder anderen Stelle entsprechend Gedanken machen, wie man den Kasten anschließt. Und das dauert, Umbau eben.

Ein ASW-Kit ohne zus. AAW-Layer hilft aber auch nicht viel. Erst durch beides zusammen wird aus der F125 überhaupt sowas wie eine Fregatte.

Jein, mir ging es in Bezug auf die Kits um Aufgabenprofile. Also Aufgabenprofil U-Jagd und Aufgabenprofil Verbandsflugabwehr. Das was die F125 aktuell erhält ist maximal eine erweiterte Selbstverteidigungs-Suite die die Fregatten nach wie vor ohne LV/BV-geeignetes Aufgabenprofil zurücklässt.
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Woher eigentlich die Aussage, dass die IRIS-T SLM kein sinnvoller ESSM Ersatz wäre? Klar unterscheiden sie sich in Reichweite und Guidance, beide bedienen mMn aber den selben Fähigkeitsbracket. Das massierte Wirken gegen sub- und supersonische (hauptsächlich tief fliegende) Bedrohungen auf kurze bis mittlere Distanzen.
Da verstehe ich nicht ganz, was die SLX in diesem Kontext zu suchen hat? Dessen Aufgabenprofil ist doch was völlig anderes?

[muck]

Nein, so wie ich die Veröffentlichungen überblicken, ist aktuell nur vom "Proof of concept" Prototyp die Rede.
Wie ein Serien launcher 2027 aussehen könnte ist reine Spekulation... Nichts veröffentlicht bislang.

Es gibt allerdings den Tagesbefehl Kaacks, dass alle Einheiten der Marine, auch die Hilfsschiffe, auf schnellstem Wege zur Aufnahme von Waffensystemen und Minenlegeschienen vorzubereiten seien. Gut vorstellbar, dass man die Fähigkeitslücke der 125er, wenigstens einstweilen, auf die gezeigte Weile schließt, anstatt jetzt erst mal großartig eine maßgeschneiderte Lösung abzuwarten.

[Jason77]

https://www.hartpunkt.de/luftverteidigun...folgt-nun/

Ein paar neue Infos zum Thema. Unteranderem zum Starter sowie zur Alternative CAMM/SEA CEPTOR, sowie zur Einrüstung von CMS 330 in die F125

[Falli75]

Ich denke dieser Test soll ersteinmal die generelle Machbarkeit zeigen. Der Einwurf von Kaag auch nicht Kombattanten schnell zu bewaffnen und der Hinweis im Hartpunktbericht auf Camm und Fitnessraum, sprechen für mich dafür. Wo kaum Platz aber das passende Radar ist, ein navalisierter Iris Container, da wo Finessräume da sind eher Camm. Bringt Sinn für mich. So können EGV und alles wo Containerplatz da ist, eine leicht veränderte Land Iris nutzen ( da wo das Radar nicht passt, oder CMS, kommen halt noch drei Container dazu z.B.), alle die VLS haben können als zusätzlichen Flugkörper die Camm nutzen, europäischer Munitionsbestand ist immer gut.

[DopePopeUrban]

@Falli75

CAMM könnte so aktuell auf keiner unserer Einheiten verwendet werden. Da scheinen Hartpunkt und co wieder grundsätzlich nicht zu verstehen, dass Lfk wie IRIS-T, CAMM und co keine fire-and-forget weapons sind.
CAMM benötigt ebenfalls Midcourse Updates die im Falle dieses Lfk über das DataLink Terminal gesendet werden. Dafür bräuchten jegliche Einheiten die damit ausgerüstete werden sollen vergleichsweise tiefgreifende Modifikationen.

Das ist ja gerade der Vorteil an einer Modullösung auf Basis des Landsystems, denn dort ist das Uplink Kit direkt dabei. Ob man das dann auf Basis der SLM oder der CAMM-ER realisiert, läuft in der Art des Starters aufs selbe hinaus.

[Helios]

europäischer Munitionsbestand ist immer gut.

Das finden alle anderen europäischen Nationen auch, solange es ihre Munition ist. Gegen nationale Produkte und für eine größere Homogenität entscheidet sich komischerweise niemand.

[Broensen]

Jein, mir ging es in Bezug auf die Kits um Aufgabenprofile. Also Aufgabenprofil U-Jagd und Aufgabenprofil Verbandsflugabwehr. Das was die F125 aktuell erhält ist maximal eine erweiterte Selbstverteidigungs-Suite die die Fregatten nach wie vor ohne LV/BV-geeignetes Aufgabenprofil zurücklässt.

Trotzdem nutzt ein ASW-Kit nix auf einer Einheit, die sich nur mit RAM schützen kann. Man braucht also beides.
Und Verbandsflugabwehr ist mit IRIS-T-SL sowieso nicht zu machen, damit kann man höchstens Geleitschutz fahren.

Grundsätzlich ja, aber bedenke, dass die Marine explizit keine jahrelangen Dockzeiten für die F125 will. Den Klotz wird man zwar auslagern können (technisch könnte man den auch ganz weglassen und das Schiff selber entsprechend anpassen), aber nur gegen vergleichsweise großen zeitlichen Aufwand. An den Containerstellplätzen befinden sich bereits Anschlüsse an die Kabelinfrastruktur des Schiffes auf die man zurückgreifen kann.
Hingegen muss man sich an jeder anderen Stelle entsprechend Gedanken machen, wie man den Kasten anschließt. Und das dauert, Umbau eben.

Das hast du falsch verstanden. Ich will nicht den Kasten woanders im Schiff unterbringen. Spooky hat das schon ganz richtig aufgefasst:

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte mal das grob die Hälfte von der Technik des Starters an Bord der F125 überflüssig ist und der Rest an anderer Stelle sowieso besser aufgehoben sein wird. Der Starter hat zwei Funkmasten, ich würde vermuten einer für die Verbindung TOC und einer als Uplink, also kann einer schon mal weg. ... Dann hat das Modull sicher einen Stromerzeuger->an Bord unnütz, wenn man die Hydraulik nicht mehr braucht fliegt auch die Hydraulikpumpe etc. raus usw.

Nach dieser Schlankheitskur verbleiben vermutlich ein paar Komponenten für den Uplink, die zwischen den beidseitigen Startern angeordnet bleiben müssen, dort aber sehr viel weniger Platz einnehmen als das beim Landstarter der Fall ist. Und für alles, was dann noch verbleibt, gilt das gleiche wie für die Komponenten des TOC, die über die erforderlichen Bedienerkonsolen hinaus gehen: Die können auch im Unterbau des Starters angeordnet werden, der dann einfach etwas höher ausfällt. Durch den Verzicht auf die Absenkbarkeit der FK gewinnt man aber auch viel Platz, da muss der "Klotz" auch gar nicht so sehr reduziert werden. Ich hab' da wenig Platzsorgen.

An etwas haben wir hier auch noch gar nicht gedacht:
Die Containerstellplätze sind längs angeordnet, der Launcher jetzt quer darüber, um die an dessen kurzer Seite anfallenden Hitzestrahlen seitlich ableiten zu können. Ein dedizierter Marinestarter jedoch könnte die FK entlang der Längsseite angeordnet haben und auch längs auf die Containeraufnahmen gesetzt werden. Zweireihig ließen sich so auf einem Starter 20 FK-Container anordnen.
Oder auch vorne und hinten jeweils 8-12 FK, aber mit Ableitung zur Seite und dazwischen dann eine senkrecht verbaute Kontrolleinheit mit Uplink auf der verbleibenden Fläche dazwischen.
Da ginge schon einiges, auch in kurzer Zeit, zumal das ja eigentlich nur Metallbau ist. Es müssen lediglich die vorhandenen Komponenten in einem oben und seitlich offenen 20'-ISO-Rahmen neu angeordnet werden.

Und man braucht eine Lösung für die MLG im Abstrahlbereich, das aber sowieso, egal wie der Launcher gestaltet wird.

[Jason77]

@Falli75

CAMM könnte so aktuell auf keiner unserer Einheiten verwendet werden. Da scheinen Hartpunkt und co wieder grundsätzlich nicht zu verstehen, dass Lfk wie IRIS-T, CAMM und co keine fire-and-forget weapons sind.
CAMM benötigt ebenfalls Midcourse Updates die im Falle dieses Lfk über das DataLink Terminal gesendet werden. Dafür bräuchten jegliche Einheiten die damit ausgerüstete werden sollen vergleichsweise tiefgreifende Modifikationen.

Das ist ja gerade der Vorteil an einer Modullösung auf Basis des Landsystems, denn dort ist das Uplink Kit direkt dabei. Ob man das dann auf Basis der SLM oder der CAMM-ER realisiert, läuft in der Art des Starters aufs selbe hinaus.

Ich versteh deine Kritik an dem Artikel nicht ganz, steck allerdings wahrscheinlich auch nicht so tief im Thema drin…
Also mit IRIS-T hat das ja scheinbar funktioniert, woher die Updates für den Midcourse kamen weiß ich nicht, vielleicht vom den Teilen des Landsystem die an Bord gebracht wurden, oder eben vom Boot selbst.
Gleiches sollte mit CAMM doch auch möglich sein, oder? Die werden doch normalerweise genau so vom Laster verschoßen wie IRIS-T. Und ob ich die Raketen jetzt von einem Modifizierten Landstarter aus abschieße oder wie bei CAMM aus einem VLS/MLS spielt doch für die Übertragung des Midcourses keine Rolle... Dazu wird ja auch auf die Cointainer-Variante verwiesen.

Dazu steht im Artikel ja lediglich, dass es ein Konzept ist, bei den Aufwänden gehen sie nicht weiter ins Detail.

Ich finde den Ansatz eigentlich gut sich neben IRIS-T noch andere Alternativen anzusehen. Da spielen neben Reichweite, Suchkopf ja noch einige Kriterien mit rein wie Verfügbarkeit, Kosten, wirtschaftliche Interessen usw... muss man alles mal bewerten und vergleichen.

[DeltaR95]

Ich versteh deine Kritik an dem Artikel nicht ganz, steck allerdings wahrscheinlich auch nicht so tief im Thema drin…
Also mit IRIS-T hat das ja scheinbar funktioniert, woher die Updates für den Midcourse kamen weiß ich nicht, vielleicht vom den Teilen des Landsystem die an Bord gebracht wurden, oder eben vom Boot selbst.

Oder man hat halt absichtlich nur auf 10 km Reichweite geschossen, weil man für diesen Katzensprung zum Ziel keine Midcourse-Updates braucht - auch das wäre eine valide Überlegung.

Bei einer Abfangentfernung von 10 km lohnt der Aufwand für die Integration von IRIS-T doch nicht, da bin ich schon in der Reichweite des RAM...

[Broensen]

Ich versteh deine Kritik an dem Artikel nicht ganz... Gleiches sollte mit CAMM doch auch möglich sein, oder? Die werden doch normalerweise genau so vom Laster verschoßen wie IRIS-T.

Da ist zu unterscheiden zwischen der bereits navalisierten CAMM alias Sea Ceptor und dem entsprechenden Landsystem. Das letztere bietet gegenüber IRIS-T-SL keine Vorteile, nur Nachteile. DPU bezieht sich aber wohl auf Sea Ceptor, bei dem es aufgrund der bereits vorhandenen Navalisierung vermeintliche Vorteile geben soll. Da reden wir aber dann über ein "voll" navalisiertes System für den Festeinbau mit all seinen Herausforderungen, während die IRIS-T-SL-Lösung ja gerade das eben nicht sein soll, sondern ein ISO-Modul.

[Pmichael]

CAMM als festeingebaute Lösung bietet keinen Vorteil gegenüber was die Marine verwendet mit RAM und ESSM. Das Interesse an IRIS-T als Modullösung ist ja die Tatsache, dass man Schiffe die nicht in der Lage sind ESSM zu nutzen mit einem weiteren AAW Layer zu verstärken.

[spooky]

Es geht doch primär sowieso nur um die F125.
F123, F124, F126 und F127 können ESSM einsetzen und da sehe ich es wie Helios, das IRIS-T SLM ggf. zwar eine sinnvolle Ergänzung sein kann aber ESSM eben nicht ersetzen wird. ESSM ist best-in-class "quad-packed" und daran wird sich absehbar nichts ändern (zumal man ESSM ja auch noch mal weiterentwickeln will und auch schon über einen Nachfolger mit vergleichbarem Footprint nachdenkt). Eine Ergänzung kan sinnvoll sein wenn sie günstiger ist und um die Versorgungssicherheit zu erhöhen.

Für die F125 muss man nun einfach mal Bestandaufnahme machen, sich über die genau Zielsetzung klar werden (Fähigkeiten/Terminschiene usw), dabei mögliche Alternativen ernsthaft mit in Betracht ziehen und dann diesen Weg auch konsequent verfolgen.
Volle Modularität mag ja auf der einen Seite nett sein (vorallem wenn man es auch mal größer denkt und Versorger, Hilfsschiffe und später größere unbemannte Systeme in den Blick nimmt) aber wäre das auch die beste Lösung für die F125? Falls man vor der Brücke eine andere Lösung findet und damit den Platz Mittschiffs freihalten kann ist das ja auch ein Argument.
Unabhängig von der Schiffsintegration die man ja mit jedwedem System an Bord der F125 durchführen müsste stellt sich mir auch die Frage wie Seefest der Demonstrator heute ist und wie schnell man zu einer uneingeschränkt einsatzfähigen Serienlösung kommen kann. Mitunter steckt der Teufel da ja noch im Detail.

[Ottone]

Ein paar lose Gedanken:

Wenn man auf der F125 SLM Modular permanent aufgerichtet fahren will, dann aus Stabilitätgründen möglichst mittig über dem Kiel und folglich mit Strahlabweisung jeweils nach außen Richtung Bordwand. Je niedriger desto besser.

Als Folgefrage kämen die EGV in den Blick, wie und wo genau könnte und würde man SLM dort aufstellen können? Das setzt ein neues Radar (ohnehin angedacht) sowie eigentlich auch RAM voraus (ohnehin FFBNW) plus ein FüWES. MUsE soll IIRC sowieso schon ein Radar in der Kategorie TRS-4D (rot) und wohl auch RAM erhalten und wäre in meinen Augen der bessere Kandidat für ein SLM Modul im Vergleich zum EGV. Die K130 halte ich nicht wirklich für einen Aufrüstungskandidaten, allenfalls erhält sie eine Laser.

CAMM hingegen hat den Charme dass 1. man auf RAM verzichten kann, 2. es einen Radarsensor mitbringt und 3. wegen cold launch einfacher aufzustellen und zu integrieren ist, sprich: EGV und MUsE und Arsenalschiff und evtl. die Planet könnten sich RAM sparen. Andererseits würde Diehl die parent navy für den navalisierten SLM verlieren und Deutschland die national-industriellen Vorteile ungenutzt lassen.

[DeltaR95]

Ich denke, diese Diskussion um das für und wider von IRIS-T zeigt genau, wo das Problem der Bundeswehr liegt.

Es wird debattiert, es wird erprobt ... aber es wird nichts entschieden!

Wir befinden uns jetzt 3,5 Jahre in der Zeitenwende - oder auch 42 Monate. In diesen 42 Monaten ist genau was passiert, dass die Marine stärkt?

Haben wir irgendein Kriegsschiff in Dienst gestellt (Schlepper zählen nicht!)?
Haben wir irgendein Schiff mit Schleppsonaren ausgerüstet?
Haben wir auf irgendeinem Schiff irgendeine nenneswerte Modernisierung durchgeführt?

IRIS-T wurde jetzt als Systemdemonstrator in einem Szenar getestet (10 km), was eher einem Abfeuertest gleicht. Ob da jemals nenneswerte Folgeschritt unternommen werden, steht in den Sternen, weil das BAAINBw jetzt erstmal auswertet.

Hätte man seit 2022 wirklich gewollt, dann hätte eine F125 heute schon den Sea Ceptor Komplex. So einfach ist das. Aber es passiert einfach nichts, außer das Jahr um Jahr verrinnt und man sich neue schöne Luftschlösser und Wunschträume baut oder mit IRIS-T die Antwort für ein nicht existentes Problem entwickelt - es gibt nämlich schon genug Systeme mit AAW-Lenkflugkörpern, die man hätte an Bord bringen können. Sei es Umkhonto, VL MICA oder die Mk 41 kompatiblen Lösungen.

Das hier sind Lösungen, die aus industriepolitischen Erwägungen erwachsen, die aber keinerlei zeitgerechte Lösung für das Problem "Kriegstüchtigkeit in 2029" versprechen. Auf der einen Seite wird mantraartig dieses Datum wiederholt, sogar auf der Zeitachse noch nach links verschoben und in der Bundeswehr-Rüstung der Marine taumelt man weiter im Dornröschenschlaf vor sich hin.

Der Verweis von @Ottone auf den Ersatz des Radars auf dem EGV Klasse 702 ist das Paradebeispiel dafür: Wie kann es sein, dass man es in 42 Monaten (!) nicht schafft, dafür einen Vertrag zu schließen? Bei anderen Nationen wäre in dieser Zeit schon das erste Radar inkl. FüWES an Bord!

Die Bundeswehr hat ein massives Ressourcenproblem in der Rüstung - sprich zu wenige Indianer für zu viele anstehende Projekte und zur Bedienung des Heiligen St. Bürokratius. Da sind solche Erprobungen wie IRIS-T, die Alternativen zu marktverfügbaren Lösungen schaffen, unter "Nice to have" auf der Streichliste zu führen. So leid mir das für die heimische Rüstungsindustrie auch tut.

Wir brauchen jetzt endlich mal Ergebnisse und Entscheidungen (!), aber nicht noch mehr OPEX und damit die Fortführung der Findungsphase...

[Broensen]

Wenn man auf der F125 SLM Modular permanent aufgerichtet fahren will, dann aus Stabilitätgründen möglichst mittig über dem Kiel und folglich mit Strahlabweisung jeweils nach außen Richtung Bordwand. Je niedriger desto besser.

Was klar für den MONARC-Platz sprechen würde, sofern man den irgendwie frei geräumt bekommt.

Die K130 halte ich nicht wirklich für einen Aufrüstungskandidaten

Vielleicht nicht dauerhaft, aber die Korvetten könnten auftragsspezifisch IRIS-T-SL-Module aufs Flugdeck stellen und damit Geleitschutz in der Ostsee fahren. Nach erfolgter Integration in die F125 sollte das für die K130 doch nur noch eine Kleinigkeit sein.