Anti-UAV/UCAV-Systeme

[Kongo Erich]

Jetzt einmal die Abwehr vom Boden aus durch Fla-Panzer ausgenommen:
Die Idee halte ich durchaus für sinnvoll - die Frage für mich ist, welcher Art "fliegender Untersatz" für solche Abwehreinsätze infrage kommt.

Es müssten Fluggeräte mit folgenden Spezifikationen sein:
- schnell genug und mit großer Reichweite, um möglichst große Areale abdecken zu können
- genug Nutzlast, um Radar (zur Erfassung der Drohne über dem Boden) und Kanone (zum Abschuss) zu transportieren
- langsam genug, um sich neben oder hinter eine Drohne zu setzen und diese ins Visier zu nehmen
- agil genug, um auf Ausweichbewegungen der Drohne schnell reagieren zu können.

Neben den genannten Modellen fallen mir "wieder auferstandene" Jagdflugzeuge aus dem WK II ein - und heutige Kampfhubschrauber, die mit entsprechenden Kanonen ausgerüstet sind.

[Quintus Fabius]

Die Flugkosten und der Gesamtaufwand sind meiner Meinung nach ebenfalls wesentliche Aspekte. Darüber hinaus sollte man diese Flugzeuge auch für andere Szenarien verwenden können (COIN, Luftpolizei etc ?!)

Die Flugzeuge müssen eine möglichst lange Gesamtflugdauer haben, was für intern verbaute Systeme spricht (die Textron Scorpion hat dafür einen internen Stauraum den man modular verwenden kann).

Hubschrauber sind meiner Meinung nach von der Ausdauer in der Luft wie auch von der Geschwindigkeit her zu begrenzt.

[Helios]

Ob diese Idee an sich etwas taugt, möchte ich hier zur Diskussion stellen

Eine ähnliche Idee habe ich hier im Forum schon vor gut zwei Jahrzehnten formuliert, nachdem ich mir zuvor allerdings aus einer ganz anderen Perspektive Gedanken dazu gemacht hatte. Ausgangspunkt war in Anbetracht der damals in der Entwicklung befindlichen, neuen Generation recht leistungsfähiger Schulflugzeuge (allen voran die leider nie realisierte Mako) die Frage, ob eine Rückkehr der Ausbildung nach Europa nicht sinnvoll wäre, und welche weiteren Aufgaben diese vergleichsweise teuren Maschinen sowohl im Bereich IKM, als auch in einem potenziellen großen Krieg übernehmen könnten. Wenn ich mich recht erinnere, habe ich darauf beispielsweise in einer Diskussion mit dir zum Thema COIN bereits hingewiesen.

Mein Grundgedanke war, dass derartige Flugzeuge zwar auf der einen Seite die Kosten für den Ausbildungs- und Übungsbetrieb von Piloten für Kampfflugzeuge ersten Ranges deutlich reduzieren können, diese gleichzeitig aber aufgrund der notwendigen Ausrüstung ihrerseits nicht nur nicht besonders günstig sind, sondern auch ein Leistungspotenzial besitzen, dass in Kriegszeiten für Hilfsaufgaben durchaus genutzt werden könnte. Zu solchen Hilfsaufgaben könnte durchaus auch die Funktion einer mobilen Flugabwehr für das Hinterland gehören, hierbei insbesondere auch als Koordinator von unbemannten Luftverteidigungsdrohnen.

Der wichtige Punk dabei ist allerdings, dass diese Maschinen im Friedensbetrieb zu Ausbildungszwecke notwendig sind. Die Anschaffung nur für den Kriegseinsatz und die Aufstellung entsprechender Einheiten ist in meinen Augen reichlich sinnlos.

[Quintus Fabius]

Wer aber fliegt diese Maschinen dann im Kriegsfall, wenn dies im Friedensbetrieb Ausbildungsmaschinen sind ?

Interessant in diesem Kontext wäre eine möglichst große Ähnlichkeit mit zivilen Flugzeugen, so dass man auch zivile Piloten hierfür einsetzen könnte, die schon auf möglichst ähnlichen zivilen Maschinen Erfahrung haben.

Auch das dürfte wegen der Ähnlichkeit mit Cesna (Cessna Citation) bei der Textron Scorpion der Fall sein.

Ein gutes Mittel gegen Drohnen / einfache Marschflugkörper könnten Raketen im 70mm Kaliber sein. Solche hat die Textron Scorpion bereits 2016 erfolgreich abgefeuert. Und dafür gibt es ja inzwischen eine immense Bandbreite an Typen und Gefechtsköpfen.

Andererseits ist die Textron Scorpion nicht so gut für die Ausbildung geeignet wie andere Muster bzw. deckt einen Bereich ab der für die ersten Anfänge zu weit geht, für das weiterführende aber nicht weit genug. Wäre sie dennoch als Ausbildungsflugzeug / COIN Flugzeug / Anti-Drohnen Flugzeug / billiger Bombenschlepper geeignet ?!

[Broensen]

Wer aber fliegt diese Maschinen dann im Kriegsfall, wenn dies im Friedensbetrieb Ausbildungsmaschinen sind ?

Die Ausbilder?

[alphall31]

Hat nicht die USA die Super Tucano als leichtes erdkampfflugzeug beschafft ?
Zudem lassen sich solche Flugzeuge einfach herstellen. Man könnte auch gleich direkt als solche kampfunterstützungsverbände aufstellen. Für ein solches Flugzeug bedarf es weder den DG Offz noch ein Studium , womit man sicher sofort Personal findet.
So ein Flugzeug ist auch bloß halb so teuer wie ein skyranger .

Die Ausbildung für solche Flugzeuge sollte nicht lange dauern.
Bekannter von mir hat jetzt in vollzeit Pilotenschein gemacht , das hat nicht mal 6 Wochen gedauert .

[Grolanner]

Man könnte auch den Instlern anbieten, die Kurse für einen Flugschein nach Dienst für lau auf den Maschinen zu machen um dann nur noch eine private Flugscheinprüfung absolvieren zu müssen.

Ähnliches gab es bei uns damals im Stützpunkt für den Sportbootführerschein, da sogar inkl. Prüfung für 150DM. Boote zum Üben stellte damals die Marine. Leider war ich am Tag der Prüfung auf See

[Quintus Fabius]

Broensen:

Davon gibt es aber nicht so viele und deren Fähigkeiten sollte man erhalten, respektive anders einsetzen, respektive dann auch für die Verluste bei Piloten der eigentlichen Kampfflugzeuge zu deren Ausgleich verwenden.

Allgemein:

Damit das Sinn macht, benötigt man schon etliche dieser Maschinen, also eine größere Stückzahl. Dazu noch eine Idee:

Man könnte ja überlegen, bei den Zivilen Piloten eine Art Piloten-Reserve aufzubauen, welche dann solche Flugzeuge führt. Dazu erhalten diese zusätzlich zu ihren schon bestehenden Flugfähigkeiten eine Ausbildung in der Drohnenbekämpfung.

Wie schon geschrieben ist beispielsweise die Textron Scorpion so ausgelegt, dass sie die meisten zivilen Piloten auf der Stelle fliegen können.

Man könnte so - auch und gerade in Bezug auf private Fliegereivereine - Sport- und Hobbypiloten damit praktisch eine Art Piloten-Reserve aufstellen. Das könnte für viele zivile Piloten, insbesondere für Hobbypiloten doch ein großer Anreiz sein ! Sie dürfen kostenlos fliegen, und dies mit solchen Flugzeugen und erhalten noch eine Luftkampfausbildung gegen Drohnen dazu (und im weiteren können sich die besten davon noch für weitere Ausbildungen qualifizieren).

[Helios]

Wer aber fliegt diese Maschinen dann im Kriegsfall, wenn dies im Friedensbetrieb Ausbildungsmaschinen sind ?

Kurzfristig Ausbilder und angehende Piloten, mittel- und langfristig auch Reservisten bzw. ehemalige Kampfpiloten, ggf. auch aktive Kampfpiloten ohne entsprechende Flugzeuge je nach Entwicklung der Materiallage. Das ist ein wichtiger Vorteil von Maschinen, die Teil der regulären Ausbildungsstruktur sind.

Interessant in diesem Kontext wäre eine möglichst große Ähnlichkeit mit zivilen Flugzeugen, so dass man auch zivile Piloten hierfür einsetzen könnte, die schon auf möglichst ähnlichen zivilen Maschinen Erfahrung haben. Auch das dürfte wegen der Ähnlichkeit mit Cesna (Cessna Citation) bei der Textron Scorpion der Fall sein.

Bei der Scorpion wurden Komponenten verschiedener Cessna-Modelle verwendet um die Kosten zu reduzieren, daraus ergibt sich aber keine besondere Ähnlichkeit mit den entsprechenden Maschinen. Und selbst wenn es diese gäbe, das reine Fliegen moderner Flugzeuge, gerade auch Kampfflugzeuge, ist nie das Problem. Es geht bei der typenbezogenen Ausbildung immer um Notverfahren, die Bedienung spezialisierter Komponenten (bspw. Sensoren, Waffen, etc.) und die konkreten Einsatzverfahren. Nichts davon lässt sich von einer Zivilmaschine einfach auf ein Kampfflugzeug übertragen.

Wäre sie dennoch als Ausbildungsflugzeug / COIN Flugzeug / Anti-Drohnen Flugzeug / billiger Bombenschlepper geeignet ?!

Ich meine, ich hätte dazu schon einmal in der COIN-Diskussion geantwortet. Meiner Ansicht nach ist der fehlende Erfolg des Musters keine Überraschung. Im wesentlichen ist das Flugzeug nur eine etwas potentere Version der gängigen Turbopropmaschinen, bietet etwas mehr Geschwindigkeit, etwas mehr Reichweite, etwas mehr Zuladung zu entsprechend höheren Kosten in Anschaffung und Unterhalt, aber insgesamt nichts substanziell anderes. Ausgehend von meinem Gedanken, dass sich dezidierte Kampfgeschwader mit derartigen Mustern nicht lohnen, sondern es primär darum geht potenziell vorhandene Ausbildungsflugzeuge in Konflikten bis hin zu einem großen Krieg einzusetzen, ergibt die Scorpion für mich keinen Sinn. Sie integriert sich nicht in vorhandene, etablierte Strukturen, und ist meines Erachtens ungeeignet für eine neue, auf sie ausgerichtete Organisation. Das ist ja selbst dem Hersteller bewusst.

[Quintus Fabius]

ehemalige Kampfpiloten

An die hatte ich noch gar nicht gedacht. Stimmt, die gibt es ja auch noch. Wieviele davon gibt es ungefähr ?

ausgehend von meinem Gedanken, dass sich dezidierte Kampfgeschwader mit derartigen Mustern nicht lohnen, sondern es primär darum geht potenziell vorhandene Ausbildungsflugzeuge in Konflikten bis hin zu einem großen Krieg einzusetzen, ergibt die Scorpion für mich keinen Sinn. Sie integriert sich nicht in vorhandene, etablierte Strukturen, und ist meines Erachtens ungeeignet für eine neue, auf sie ausgerichtete Organisation

Was für ein Flugzeug würdest du dann dafür andenken?

In den USA gibt es aktuell Überlegungen den Sky Warden dafür zu befähigen (den hat USSOCOM schon in einer kleinen Stückzahl beschafft und ist extrem zufrieden damit). Aber mir rein persönlich erscheinen dafür die Geschwindigkeit usw. zu gering. Andererseits sind diese Flugzeuge natürlich unschlagbar günstig. Und er wäre halt sofort verfügbar:

https://www.l3harris.com/all-capabilities/skywarden

Oder doch die T-7 dafür verwenden ?

Zumal auch die US Airforce meiner Kenntnis nach immer noch darüber nachdenkt, auch eine bewaffnete Version der T-7 zu beschaffen und man diese wenn die feindliche Luftraumverteidigung mal kollabiert ist auch als günstigen (Gleit)bombenschlepper und Plattform für das Absetzen von Wirkmitteln verwenden könnte.

Oder sollte man sich für einen anderen, günstigeren Jet-Trainer entscheiden ?

https://www.stavatti.com/news/stavatti-s...0001-ujts/

[Helios]

Unsere Piloten werden zukünftig auf T-6 und T-7 ausgebildet, prinzipiell eigenen sich beide Typen für die hier genannte und in einem großen Krieg auch für andere Aufgaben (letztere dabei sicherlich mehr als erstere, wobei ich kein besonderer Freund der T-7 bin, aber darüber haben wir auch schon mal diskutiert). Wir bezahlen bereits die Maschinen und die Unterhaltskosten, können aber keinen Zusatznutzen aus den Flugzeugen ziehen. Das gehört abgestellt. Aus dem Grund wäre für mich der erste Schritt, die Ausbildung nach Europa zu holen (was im Kontext von "trainieren wie man kämpft" meiner Ansicht nach sowieso sinnvoll ist) und somit den Zugriff auf die Maschinen zu ermöglichen.

Was die Zahl der Piloten angeht, in meinen Augen brauchen wir wieder eine deutlich engere Kooperation von Luftwaffe und Lufthansa, eine große Zahl fliegender Reservisten und damit insgesamt einen viel größeren Pool an Piloten, der enger an das Militär gebunden ist. Vielleicht sollte ich dazu mal was im Wunschkonzert skizzieren, hier würde das meines Erachtens zu weit führen.

[Quintus Fabius]

Wenn du das im Wunschkonzert mal ausführen könntest, wäre das hoch wertvoll !

Meiner rein persönlichen Meinung nach wäre die AT-6 Wolverine eine interessante Option für so ein Konzept. Einfach wegen der Kosten, und weil man sie auch als COIN Flugzeug einsetzen kann, was etwaig relevanter sein wird als Systeme für den großen Krieg im Osten:

https://defense.txtav.com/en/at-6

Zudem ist die Sensorik meiner Meinung nach recht gut:

https://defense.txtav.com/en/counter-insurgency

Die Thais haben diese bewaffnete Version bereits beschafft, und man würde also auch hier ein praktisch bereits sofort verfügbares System kaufen:

https://www.airandspaceforces.com/weapon...orms/at-6/

https://www.flugrevue.de/militaer/angrif...ugelassen/

https://www.airforce-technology.com/proj...t/?cf-view

Interessant finde ich die externen Tanks, womit dieses Flugzeug eine recht hohe Standzeit hat.

[KheibarShekan]

Eure Idee finde ich gar nicht interessant. Nur weil sich die genannten leichten Flugzeugmuster bewaffnen lassen und nur weil es andere tun, heißt nicht, dass das auch sinnvoll ist. Selbst für moderne Konflikte niedriger Intensität ist der COIN Einsatz mit diesen Mustern zu riskant. Da schickt man lieber eine Drohne rein, die dazu auch eine zweistellige Anzahl an Stunden in Stehzeiten direkt über dem Einsatzgebiet gedacht mitbringt, ggf. das vom Boden markierte Ziel bekämpft, oder das selbst markierte Ziel an einen Kampfbomber übergibt, der in der Nähe ist und das Problem in 5-10 Minuten erledigt. Es sind glaube ich sepzielle Bereiche, zum Beispiel im Counter Narcotics Bereich in Südamerika, wo solche Flugzeuge wirklich Sinn machen.

Für den Einsatz von Flugzeugen, auch für ein Flugzeug in der Größe eines Sportflugzeuges, braucht es Infrastruktur. Bekämpfung von Drohnen aus der Luft ist nicht optimal. Es ist es zu langsam, bis es von dort in das Gebiet geflogen ist, wo mich feindliche Drohnen akut stören. Darüber hinaus halte ich auch eine 70mm Hydra nicht für das Mittel der Wahl um effektiv Drohnen zu treffen. Die ganze Idee halte ich eher für eine Einbahnstraße und würde meinen Fokus woanders legen.

@Helios

Was die Zahl der Piloten angeht, in meinen Augen brauchen wir wieder eine deutlich engere Kooperation von Luftwaffe und Lufthansa, eine große Zahl fliegender Reservisten und damit insgesamt einen viel größeren Pool an Piloten, der enger an das Militär gebunden ist. Vielleicht sollte ich dazu mal was im Wunschkonzert skizzieren, hier würde das meines Erachtens zu weit führen.

Den Gedanken finde ich prinzipiell gut. Bringt aber Risiken. Da vermischen sich ggf. hoheitliche und privatwirtschaftliche Interessen. Die Frage ist nämlich dann auch, wie man verhindert, dass Air China dann später bei der Lufthansa Piloten mit sehr speziellem, stets aktualisiertem Know-How abwirbt? Dort gibt es ja auch recht schöne Flugzeuge und Stewardessen, oder nach Betrachtungswinkel auch anders herum. Im Vergleich zur Lufthansa auf jeden Fall.

Ein weiteres Problem sehe ich bei der räumlichen Enge, der Verkehrsdichte und der organisatorischen Zersplitterung des EU Luftraums. Hier in Westeuropa vernünftig zu trainieren ist schwer bzw. nur deutlich eingeschränkt möglich. Über Wasser (Mittelmeer, Atlantik, Nordsee) ist etwas anderes und kein Ersatz. Daher würde ich hier stark auf Partner an den EU Außengrenzen, ggf. Skandinavien, Grönland, Kanada setzen.

[Quintus Fabius]

KheibarShekan:

Es geht hier primär nur um Drohnenabwehr, lassen wir andere Einsatzmöglichkeiten also mal weg.

Und gemeint ist damit nicht die Abwehr von Drohnen an der Front, sondern auf der operativen und strategischen Ebene, also dahinter. Der Masseneinsatz von Drohnen großer Reichweite ist ein immenses Problem, ebenso der von einfachen (und langsamen) Marschflugkörpern. Damit ließe sich beispielsweise die kritische Infrastruktur in dieser Bundesrepublik sehr einfach zerlegen.

Bekämpfung von Drohnen aus der Luft ist nicht optimal.

Das sehe ich komplett gegenteilig. Tatsächlich ist Drohnenabwehr aus der Luft immens überlegen und nimmt daher in der Ukraine wie auch in Russland einen bedeutenden Teil bei erfolgreichen Abwehrversuchen ein.

Die Frage ist eher, was für ein System hier optimal ist. Und ja, natürlich wären Luftüberlegenheitsdrohnen welche andere Drohnen jagen hier herausragend gut - und tatsächlich gibt es ja immer mehr Abfangdrohnen und übernehmen diese immer erfolgreicher immer weitere Teile der Drohnenabwehr - aber:

Abfangdrohnen und solche bewaffneten schlichten Flugzeuge sind kein Widerspruch, ganz im Gegenteil würden sie sich sehr gut ergänzen.

Es ist es zu langsam, bis es von dort in das Gebiet geflogen ist, wo mich feindliche Drohnen akut stören.

Abfangdrohnen die noch wesentlich langsamer sind beweisen in der Ukraine tagtäglich, dass dem nicht so ist. Im übrigen sind Bodeneinheiten noch mal viel langsamer und man hat einfach nicht genug davon um damit alles abzudecken. Mit einer Luftgestützten Drohnenabwehr kann man größere Bereiche sichern.

Darüber hinaus halte ich auch eine 70mm Hydra nicht für das Mittel der Wahl um effektiv Drohnen zu treffen.

Es geht hier nicht um Hydra an sich, sondern um günstige Raketen, wie beispielsweise die Small Anti Drone Missile. Im übrigen könnte ich darauf verweisen, dass die AT-6 beispielsweise auch mit schweren Maschinengewehren im Kaliber 12,7mm bewaffnet werden kann und ebenso auch mit anderen Raketen.

Eventuell könnte man auch Raketen der Spike Familie dafür nehmen wenn man diese dafür entsprechend modifiziert oder was auch immer - insbesondere beispielsweise Mittel der EloKa / Jammer.

Fliegend kriegt man solche Jammer etc. halt viel leichter dorthin wo man sie braucht. Denn der Gegner wird ja immer versuchen unsere Abwehrsysteme durch entsprechende Flugrouten zu umgehen.

Noch ein Gedanke dazu:

Abfangdrohnen hätten natürlich kürzere Anflugwege, eine längere Stehzeit vor Ort und mehr abrufbare Leistung, wenn sie mit einem Flugzeug transportiert werden, bis man sie dann von diesem aus einsetzt.

Die AT-6 hat zwei Sitze. Das heißt, sie würde sich deshalb auch besonders dafür eignen, von ihr selbst aus Drohnen einzusetzen, oder andere solche Flugkörper wie beispielsweise die Coyote Block 2, welche sehr viel wengier kostet als eine Stinger, aber die doppelte Reichweite derselben hat.

Es geht also primär um die Frage, wie man entsprechende zukünftige Anti-Drohnen-Wirkmittel transportiert und von wo aus man diese einsetzt.

Beschließend sollte man meiner Meinung nach beachten, dass Drohnen selbst in Zukunft auch Jammer haben werden und dass es dann leicht dazu kommen könnte, dass eigene Abfangdrohnen von den angreifenden Drohnen gejammt werden und damit die Abwehr scheitert.

Bemannte Flugzeuge hingegen wären als letzte Verteidigungslinie noch mal dahinter natürlich nicht durch solche EloKa-Drohnen störbar.

[Broensen]

Der Masseneinsatz von Drohnen großer Reichweite ist ein immenses Problem, ebenso der von einfachen (und langsamen) Marschflugkörpern.

...Mittel der EloKa / Jammer.

Fliegend kriegt man solche Jammer etc. halt viel leichter dorthin wo man sie braucht.
...
Bemannte Flugzeuge hingegen wären als letzte Verteidigungslinie noch mal dahinter natürlich nicht durch solche EloKa-Drohnen störbar.

Das ist ein durchaus interessanter Ansatz, da man mit leistungsschwächeren Jammern gezielt an die Drohnen heranfliegen kann und so nicht die eigenen Systeme durch starkes Jamming vom Boden aus lahmlegen muss. Mit Propellermaschinen und Reservisten im Cockpit könnte das eine kostengünstige Alternative dazu sein, für jede russisch-iranische Billig-Langstreckendrohne eine IRIS-T zu verschwenden.