12.04.2023, 21:18
ObiBiber:
Mal abgesehen von meiner üblichen Hasstirade und nachdem ich mir den üblichen Frust weg geschrieben habe mal noch ein paar Gedanken mehr in deine Richtung:
Das primäre Problem ist, dass man hier eine Struktur für eine Division festlegt und dann versucht diese mit Material zu füllen. Ohne dabei zuvor auf die Frage einzugehen, was genau (im Sinne von absolut exakt, nicht irgendwelche Worthülsen) die Division sein soll, was der Kontext exakt ist in welchem sie agiert, welche Rolle genau sie spielen soll, was ihr Auftrag wäre. Da kommen dann natürlich immer allerlei Allgemeinplätze: der NATO zugesagt, Mechanisierte Division, Teil eines Korps dass dann nach Osteuropa zieht usw usf, aber alles viel zu allgemein, viel zu vage, viel zu wenig klar umrissen und zugleich viel zu konventionell.
Entsprechend stellt sich gleich zu Beginn, noch bevor man überhaupt auf irgendwelche Systeme und deren Stückzahlen eingeht die Frage, wie groß die Division ausfallen sollte, und wieviel Untereinheiten welchen Typs sie haben soll. Soll nun die Division das Gefecht der verbundenen Waffen führen oder sollen das die Brigaden der Division leisten ? Sollen die Brigaden zum Gefecht der verbundenen Waffen befähigt sein ? Mit oder ohne Divisionstruppen ? Wie schwer soll die Division ausfallen ? Soll sie wirklich eine Panzerdivision sein ? oder ein ziemlich heterogener Verband wie das zur Zeit geplant ist ? Wenn sie aber so gemischt daher kommt, wie genau soll sie eingesetzt werden, wie genau soll sie kämpfen, gegen welche feindlichen Einheiten welcher Größenordnung in welchem Kontext ? Es gibt natürlich allerlei Ausführungen zu diesen Fragestellungen, aber meiner Kenntnis bzw. meiner Meinung nach keine ausreichend genauen, sondern nur höchst allgemeine Absichtserklärungen welche primär politische Hintergründe haben, aber keine militärischen.
Das erinnert mich bereits jetzt alles fatal an die Neuaufstellung der Bundeswehr, als man eine bestimmte Anzahl Divisionen zusagte und dann feststellte, dass die zugesagte Zahl so nirgends rein passte, und die sich daraus ergebenden Größenordnungen militärisch nur nachteilig waren. Entsprechend blähte man die Divisionen auf, so dass die Brigaden als Mini-Divisionen dann das Gefecht der verbundenen Waffen führen sollten. Ein Notbehelf der sich dann regelrecht in die militärische Kultur der Bundeswehr hinein gefressen hat, der aber seinen Ursprung bei der Gründung der Bundeswehr eben nicht in rein militärischen, sondern nur in politischen Ursachen hatte.
Wir sollen also eine mechanisierte Division stellen. So sei die politische Vorgabe. Angesichts der real existierenden Personallage muss diese Division numerisch kleiner ausfallen. Sie sollte meiner Meinung nach zwischen 10.000 und 12.000 Mann stark sein und wäre damit deutlich kleiner als das aktuell geplante und deutlich kleiner als bisherige Bundeswehr-Divisionen. Durch diese Verminderung der Größe wäre sie auf der Stelle vom Personal her aufstellbar.
Sie sollte deshalb und auch aus anderen Gründen nicht mehr als zwei Brigaden umfassen.
Und dann fängt es schon an, denn das beißt sich mit den grundlegenden Forderungen der NATO an eine Division, und den Vorstellungen der Bundeswehr was eine Division ist und was diese umfassen soll.
https://www.dbwv.de/fileadmin/_processed...cf33f2.jpg
Und genau hier ist nun die entscheidende Problemstelle: die größte Baustelle um deine Worte zu verwenden !
Wir müssen genau von diesen Phantasievorstellungen weg, hin zu einer einsatzfähigen mechanisierten Division. Entsprechend keine 4 Brigaden, entsprechend keine Heeresflieger / Kampfhubschrauber, entsprechend weniger Pioniere, weniger Sanis und auch andere Unterstützungskräfte können etwaig reduziert werden. Und vor allem deutlich schlankere und kompaktere Führungsstrukturen, viel weniger Offiziere und viel weniger Stäbe.
Entsprechend sollte man schon damit anfangen, den Divisionstab deutlich zu verkleinern und auch alle nachfolgenden Führungsebenen deutlich zu straffen.
Dem folgend wäre meine Idee dazu die Artillerie komplett aus den Brigaden heraus zu nehmen und als Divisionstruppe zu konzentrieren. Damit werden die Brigaden nochmal kompakter und entsprechend viel beweglicher. Beide sollten identisch aufgebaut sein als Panzergrenadierbrigade und aus je einem Panzerbataillon und zwei Panzergrenadierbataillonen bestehen. Jedes dieser Bataillone hätte eine eigene organische Flugabwehr-Einheit. Dazu ein Unterstützungs-Bataillon welches sowohl die Führung, die Fernmelder /EloKa als auch Transport- und Versorgungskompanien sowie Sanitäter/ABC Abwehr umfasst. Zudem hätte jede Brigade eine technische Aufklärungs-Kompanie sowie eine Pionier-Kompanie. Insgesamt also 4 Bataillone pro Brigade. Entsprechend käme man hier in den zwei Brigaden auf ca. 90 Kampfpanzer und ca. 180 Schützenpanzer für die Kampfeinheiten. Die Bundeswehr hätte damit für diese Division in den Brigaden 2 Panzerbataillone und 4 Panzergrenadierbataillone zu stellen.
Auf der Ebene der Divisionstruppen würde ich dann ein Artillerie-Regiment vorsehen, welches auch die Luftraumverteidigung inkludiert hat und welches im Friedensbetrieb auch die Flugabwehreinheiten aus den Brigaden führt. Es würde 4 Rohrartillerie-Batterien mit je zwei Zügen zu je 3 Geschützen und 4 Raketenartillerie-Batterien aufweisen, und entsprechend würde man dafür 24 Panzerhaubitzen 2000 benötigen. Zudem ein Unterstützungs-Regiment (Divisionsführung, Fernmelder, EloKa, PsyOps, Transport, Versorgung, Sanitäter/ABC Abwehr usw). Dazu kommen ein Sturmpionier-Regiment, welches explizit auch Kampfpanzer beinhaltet sowie ein Panzeraufklärungs-Regiment, welches ebenfalls Kampfpanzer beinhaltet. Für beide Regimenter würde ich jeweils ungefähr 35 Kampfpanzer ansetzen. Entsprechend kämen hier noch weitere 90 Kampfpanzer hinzu, also zwei Bataillonsäquivalente, diese beinhalten dabei eine Reserve für Kaltstart und Umlauf. Die Sturmpioniere übernehmen dabei auch infanteristische Aufgaben zu ihren Pionieraufgaben hinzu und werden entsprechend ausgelegt. Das Panzeraufklärungs-Regiment wäre als schwere Panzerspäheinheit ausgelegt. Dazu noch notwendige weitere Kompanien
Es entstünde folgende folgende Struktur:
Division
1 Unterstützungs-Regiment / 1 Artillerie-Regiment / 1 Sturmpionier-Regiment / 1 Panzeraufklärungs-Regiment / n sonstige Kompanien
2 Panzergrenadier-Brigaden - je
1 Unterstützungs-Bataillon / 1 Panzer-Bataillon / 2 Panzergrenadier-Bataillone / 1 technische Aufklärungs-Kompanie / 1 Pionierkompanie / n sonstige Kompanien
mit einem Bedarf von ca. 180 Kampfpanzern, ca. 180 Schützenpanzern sowie ca. 30 Panzerhaubitzen2000. Alle genannten Zahlen beinhalten dabei eine entsprechende Kaltstartfähigkeit, liegen also über dem tatsächlichen Bedarf der Einheiten. Beispielsweise benötigen die Rohrartilleriebatterien genau 24 Panzerhaubitzen, aber indem man 30 vorhält, hat man entsprechend 6 weitere als Reserve für den Kaltstart und als Umlaufreserve etc.
Mal abgesehen von meiner üblichen Hasstirade und nachdem ich mir den üblichen Frust weg geschrieben habe mal noch ein paar Gedanken mehr in deine Richtung:
Das primäre Problem ist, dass man hier eine Struktur für eine Division festlegt und dann versucht diese mit Material zu füllen. Ohne dabei zuvor auf die Frage einzugehen, was genau (im Sinne von absolut exakt, nicht irgendwelche Worthülsen) die Division sein soll, was der Kontext exakt ist in welchem sie agiert, welche Rolle genau sie spielen soll, was ihr Auftrag wäre. Da kommen dann natürlich immer allerlei Allgemeinplätze: der NATO zugesagt, Mechanisierte Division, Teil eines Korps dass dann nach Osteuropa zieht usw usf, aber alles viel zu allgemein, viel zu vage, viel zu wenig klar umrissen und zugleich viel zu konventionell.
Entsprechend stellt sich gleich zu Beginn, noch bevor man überhaupt auf irgendwelche Systeme und deren Stückzahlen eingeht die Frage, wie groß die Division ausfallen sollte, und wieviel Untereinheiten welchen Typs sie haben soll. Soll nun die Division das Gefecht der verbundenen Waffen führen oder sollen das die Brigaden der Division leisten ? Sollen die Brigaden zum Gefecht der verbundenen Waffen befähigt sein ? Mit oder ohne Divisionstruppen ? Wie schwer soll die Division ausfallen ? Soll sie wirklich eine Panzerdivision sein ? oder ein ziemlich heterogener Verband wie das zur Zeit geplant ist ? Wenn sie aber so gemischt daher kommt, wie genau soll sie eingesetzt werden, wie genau soll sie kämpfen, gegen welche feindlichen Einheiten welcher Größenordnung in welchem Kontext ? Es gibt natürlich allerlei Ausführungen zu diesen Fragestellungen, aber meiner Kenntnis bzw. meiner Meinung nach keine ausreichend genauen, sondern nur höchst allgemeine Absichtserklärungen welche primär politische Hintergründe haben, aber keine militärischen.
Das erinnert mich bereits jetzt alles fatal an die Neuaufstellung der Bundeswehr, als man eine bestimmte Anzahl Divisionen zusagte und dann feststellte, dass die zugesagte Zahl so nirgends rein passte, und die sich daraus ergebenden Größenordnungen militärisch nur nachteilig waren. Entsprechend blähte man die Divisionen auf, so dass die Brigaden als Mini-Divisionen dann das Gefecht der verbundenen Waffen führen sollten. Ein Notbehelf der sich dann regelrecht in die militärische Kultur der Bundeswehr hinein gefressen hat, der aber seinen Ursprung bei der Gründung der Bundeswehr eben nicht in rein militärischen, sondern nur in politischen Ursachen hatte.
Wir sollen also eine mechanisierte Division stellen. So sei die politische Vorgabe. Angesichts der real existierenden Personallage muss diese Division numerisch kleiner ausfallen. Sie sollte meiner Meinung nach zwischen 10.000 und 12.000 Mann stark sein und wäre damit deutlich kleiner als das aktuell geplante und deutlich kleiner als bisherige Bundeswehr-Divisionen. Durch diese Verminderung der Größe wäre sie auf der Stelle vom Personal her aufstellbar.
Sie sollte deshalb und auch aus anderen Gründen nicht mehr als zwei Brigaden umfassen.
Und dann fängt es schon an, denn das beißt sich mit den grundlegenden Forderungen der NATO an eine Division, und den Vorstellungen der Bundeswehr was eine Division ist und was diese umfassen soll.
https://www.dbwv.de/fileadmin/_processed...cf33f2.jpg
Und genau hier ist nun die entscheidende Problemstelle: die größte Baustelle um deine Worte zu verwenden !
Wir müssen genau von diesen Phantasievorstellungen weg, hin zu einer einsatzfähigen mechanisierten Division. Entsprechend keine 4 Brigaden, entsprechend keine Heeresflieger / Kampfhubschrauber, entsprechend weniger Pioniere, weniger Sanis und auch andere Unterstützungskräfte können etwaig reduziert werden. Und vor allem deutlich schlankere und kompaktere Führungsstrukturen, viel weniger Offiziere und viel weniger Stäbe.
Entsprechend sollte man schon damit anfangen, den Divisionstab deutlich zu verkleinern und auch alle nachfolgenden Führungsebenen deutlich zu straffen.
Dem folgend wäre meine Idee dazu die Artillerie komplett aus den Brigaden heraus zu nehmen und als Divisionstruppe zu konzentrieren. Damit werden die Brigaden nochmal kompakter und entsprechend viel beweglicher. Beide sollten identisch aufgebaut sein als Panzergrenadierbrigade und aus je einem Panzerbataillon und zwei Panzergrenadierbataillonen bestehen. Jedes dieser Bataillone hätte eine eigene organische Flugabwehr-Einheit. Dazu ein Unterstützungs-Bataillon welches sowohl die Führung, die Fernmelder /EloKa als auch Transport- und Versorgungskompanien sowie Sanitäter/ABC Abwehr umfasst. Zudem hätte jede Brigade eine technische Aufklärungs-Kompanie sowie eine Pionier-Kompanie. Insgesamt also 4 Bataillone pro Brigade. Entsprechend käme man hier in den zwei Brigaden auf ca. 90 Kampfpanzer und ca. 180 Schützenpanzer für die Kampfeinheiten. Die Bundeswehr hätte damit für diese Division in den Brigaden 2 Panzerbataillone und 4 Panzergrenadierbataillone zu stellen.
Auf der Ebene der Divisionstruppen würde ich dann ein Artillerie-Regiment vorsehen, welches auch die Luftraumverteidigung inkludiert hat und welches im Friedensbetrieb auch die Flugabwehreinheiten aus den Brigaden führt. Es würde 4 Rohrartillerie-Batterien mit je zwei Zügen zu je 3 Geschützen und 4 Raketenartillerie-Batterien aufweisen, und entsprechend würde man dafür 24 Panzerhaubitzen 2000 benötigen. Zudem ein Unterstützungs-Regiment (Divisionsführung, Fernmelder, EloKa, PsyOps, Transport, Versorgung, Sanitäter/ABC Abwehr usw). Dazu kommen ein Sturmpionier-Regiment, welches explizit auch Kampfpanzer beinhaltet sowie ein Panzeraufklärungs-Regiment, welches ebenfalls Kampfpanzer beinhaltet. Für beide Regimenter würde ich jeweils ungefähr 35 Kampfpanzer ansetzen. Entsprechend kämen hier noch weitere 90 Kampfpanzer hinzu, also zwei Bataillonsäquivalente, diese beinhalten dabei eine Reserve für Kaltstart und Umlauf. Die Sturmpioniere übernehmen dabei auch infanteristische Aufgaben zu ihren Pionieraufgaben hinzu und werden entsprechend ausgelegt. Das Panzeraufklärungs-Regiment wäre als schwere Panzerspäheinheit ausgelegt. Dazu noch notwendige weitere Kompanien
Es entstünde folgende folgende Struktur:
Division
1 Unterstützungs-Regiment / 1 Artillerie-Regiment / 1 Sturmpionier-Regiment / 1 Panzeraufklärungs-Regiment / n sonstige Kompanien
2 Panzergrenadier-Brigaden - je
1 Unterstützungs-Bataillon / 1 Panzer-Bataillon / 2 Panzergrenadier-Bataillone / 1 technische Aufklärungs-Kompanie / 1 Pionierkompanie / n sonstige Kompanien
Zitat:Wie viele
Leo2
Puma
Pzh2000
würden für diese Division benötigt?
mit einem Bedarf von ca. 180 Kampfpanzern, ca. 180 Schützenpanzern sowie ca. 30 Panzerhaubitzen2000. Alle genannten Zahlen beinhalten dabei eine entsprechende Kaltstartfähigkeit, liegen also über dem tatsächlichen Bedarf der Einheiten. Beispielsweise benötigen die Rohrartilleriebatterien genau 24 Panzerhaubitzen, aber indem man 30 vorhält, hat man entsprechend 6 weitere als Reserve für den Kaltstart und als Umlaufreserve etc.