10.02.2022, 18:28
@Broensen
In Anbetracht der vergangenen dreißig Jahre Auslandseinsätze sehe ich keinen Grund anzunehmen, dass eine weitere Schrumpfung der finanziellen Möglichkeiten der Bundeswehr einen Einfluss auf das politische Anspruchsdenken haben sollte, was in Folge bedeutet, dass die Mittel nicht mehr hinreichend zur Verfügung stehen, die Verpflichtungen aber trotzdem eingegangen werden, und man entweder (wie gehabt) auf teils lächerliche Art und Weise Improvisieren muss, oder für viel Geld externe beauftragt werden. Aber gut, es ist dein Wunschkonzert, also nehme ich das einfach so als gegeben hin - warum dann aber überhaupt damit beschäftigen?
Tiger ersatzlos streichen, STH ersatzlos streichen, Standorte schließen, Personal entlassen, freie Stellen umformieren. Du gewinnst dadurch viel mehr Mittel und mehr Personal, dass dann in andere Einheiten und Systeme fließen kann, stärkere Flugabwehr, keine Reduzierung der Luftwaffe, adäquate Ausrüstung des Heeres. IKM kann mit dem vorhandenen Material gemacht werden, ist das nicht möglich, macht man es eben nicht. Warum an der Stelle so zögerlich mit halbgaren Lösungen, die am Ende zwar weniger Geld kosten, aber immer noch zu viel für viel zu wenig Leistung?
Der CH-53G hat aufgrund von Nachrüstungen kontinuierlich an physischer Leistungsfähigkeit verloren, zudem wurden verschiedene Leistungsaspekte einsatzbezogen gegeneinander ausgetauscht (bspw. eine höhere Reichweite durch Zusatztanks auf Kosten der maximalen Zuladung), so dass der aktuelle Stand einen willkürlichen Punkt markiert. Den nun als Referenz zu verwenden, das ist für mich ein völlig abwegiger Gedanke. Bei einer Nachfolgelösung sollten immer die konkreten Anforderungen der Zukunft maßgeblich sein, nicht die Entscheidungen der Vergangenheit.
Weder der NH90 noch der H145M erreicht das Flugleistungsprofil der CH-53G, insofern schaffen sie es beide zusammen erst recht nicht. Generell ist der H145 nicht gerade für seine ausgeprägten Leistungsreserven bekannt, die ganze Optimierung erfolgte für zivile Zwecke und Anforderungen. Davon abgesehen ist die Frage falsch gestellt, denn selbst wenn der Einsatz beider Muster möglich und günstiger wäre - es könnte noch immer eine unsinnige Lösung sein, sofern es günstigere oder leistungsfähigere Alternativen gäbe.
Mit Logik kommt man sehr weit, allerdings ist deine Annahme ohne weitere Prämissen nicht logisch, weil keine direkte Kausalität zwischen dem Umstand, dass ein Muster bereits eingeführt ist, und der Kosteneffizienz besteht. Das wird schon allein dadurch klar, dass die Flottengröße ja nichts mit der Verfügbarkeitsrate zu tun hat, diese aber als Multiplikator für die tatsächliche Verfügbarkeit fungiert. Es ist also nicht nur so, dass die Einführung eines günstigeren Musters selbst, sondern sogar ein teurerer Typ durch höhere Verfügbarkeitsraten kosteneffizienter sein kann.
Aktuell ist es so, dass der NH90 in Anschaffung und Unterhalt sehr teuer ist, deutlich teurer als vergleichbare Muster. Langfristige Maßnahmen versprechen hier zwar eine signifikante Reduzierung, aber insbesondere die Leistungsfähigkeit wird dauerhaft ihren Preis haben. Aktuell kommt zudem eine geringe Verfügbarkeit hinzu, was zum Teil an noch immer unpassenden internen Strukturen, zum Teil an fehlenden industriellen Möglichkeiten liegt. Das ist die gleiche Thematik wie auch beim Tiger, viel zu lange Inspektionszeiten, fehlende Ersatzteile, konkurrierende Abnehmer (Truppe und Industrie) und dadurch lange Verzögerungen. Gerade kurzfristig darf man da keine Verbesserung erwarten, langfristig hängt es von den jeweiligen Kapazitäten ab. Jede Nachbestellung weiterer Maschinen verschärft in gewisser Hinsicht die Situation für alle anderen. Selbst wenn man die geringe Verfügbarkeit außen vor lässt bleibt das Problem der hohen Kosten. Der Unterschied zu den STH-Mustern ist vermutlich geringer, als viele sich das vorstellen.
Das habe ich zu vermitteln versucht. Wenn wir in den Technikbereichen diskutieren, dann gibt es immer reale Rahmenbedingungen, die es zu berücksichtigen gilt und die oftmals bestimmte Systeme oder Einheiten tatsächlich unverzichtbar machen. Hier allerdings, im Spekulationsbereich, im Wunschkonzert, sollte klar sein, dass abseits von realen Rahmenbedingungen nichts im Bereich der Militärtechnik unverzichtbar ist. Es ist dann eben unter Umständen völlig unrealistisch, was angesichts der Realität gar nicht mal schlecht sein muss.
In Anbetracht der vergangenen dreißig Jahre Auslandseinsätze sehe ich keinen Grund anzunehmen, dass eine weitere Schrumpfung der finanziellen Möglichkeiten der Bundeswehr einen Einfluss auf das politische Anspruchsdenken haben sollte, was in Folge bedeutet, dass die Mittel nicht mehr hinreichend zur Verfügung stehen, die Verpflichtungen aber trotzdem eingegangen werden, und man entweder (wie gehabt) auf teils lächerliche Art und Weise Improvisieren muss, oder für viel Geld externe beauftragt werden. Aber gut, es ist dein Wunschkonzert, also nehme ich das einfach so als gegeben hin - warum dann aber überhaupt damit beschäftigen?
Tiger ersatzlos streichen, STH ersatzlos streichen, Standorte schließen, Personal entlassen, freie Stellen umformieren. Du gewinnst dadurch viel mehr Mittel und mehr Personal, dass dann in andere Einheiten und Systeme fließen kann, stärkere Flugabwehr, keine Reduzierung der Luftwaffe, adäquate Ausrüstung des Heeres. IKM kann mit dem vorhandenen Material gemacht werden, ist das nicht möglich, macht man es eben nicht. Warum an der Stelle so zögerlich mit halbgaren Lösungen, die am Ende zwar weniger Geld kosten, aber immer noch zu viel für viel zu wenig Leistung?
(10.02.2022, 15:13)Broensen schrieb: Ich sehe in dieser konkreten Betrachtung eigentlich nicht die geplante STH-Beschaffung als maßgeblich an. Vielmehr muss sich an den Leistungsdaten der CH53G orientiert werden
Der CH-53G hat aufgrund von Nachrüstungen kontinuierlich an physischer Leistungsfähigkeit verloren, zudem wurden verschiedene Leistungsaspekte einsatzbezogen gegeneinander ausgetauscht (bspw. eine höhere Reichweite durch Zusatztanks auf Kosten der maximalen Zuladung), so dass der aktuelle Stand einen willkürlichen Punkt markiert. Den nun als Referenz zu verwenden, das ist für mich ein völlig abwegiger Gedanke. Bei einer Nachfolgelösung sollten immer die konkreten Anforderungen der Zukunft maßgeblich sein, nicht die Entscheidungen der Vergangenheit.
Zitat:Das kann ja eine Lösung sein. Wie ist denn mit Blick auf die Einsatzkosten eine Kombination aus je einem H145M+NH90 im Vergleich zu einem bewaffneten CH53G zu bewerten? Und gäbe es dabei signifikante Leistungsgrenzen, die gerissen werden?
Weder der NH90 noch der H145M erreicht das Flugleistungsprofil der CH-53G, insofern schaffen sie es beide zusammen erst recht nicht. Generell ist der H145 nicht gerade für seine ausgeprägten Leistungsreserven bekannt, die ganze Optimierung erfolgte für zivile Zwecke und Anforderungen. Davon abgesehen ist die Frage falsch gestellt, denn selbst wenn der Einsatz beider Muster möglich und günstiger wäre - es könnte noch immer eine unsinnige Lösung sein, sofern es günstigere oder leistungsfähigere Alternativen gäbe.
Zitat:Logisch betrachtet, würde ich erstmal sagen, dass eine Flotten-Aufstockung eingeführter Muster immer kosteneffizienter und Verfügbarkeits-förderlicher sein müsste als eine Muster-Neubeschaffung. Aber mit Logik kommt man da ja oft nicht weit.
Mit Logik kommt man sehr weit, allerdings ist deine Annahme ohne weitere Prämissen nicht logisch, weil keine direkte Kausalität zwischen dem Umstand, dass ein Muster bereits eingeführt ist, und der Kosteneffizienz besteht. Das wird schon allein dadurch klar, dass die Flottengröße ja nichts mit der Verfügbarkeitsrate zu tun hat, diese aber als Multiplikator für die tatsächliche Verfügbarkeit fungiert. Es ist also nicht nur so, dass die Einführung eines günstigeren Musters selbst, sondern sogar ein teurerer Typ durch höhere Verfügbarkeitsraten kosteneffizienter sein kann.
Aktuell ist es so, dass der NH90 in Anschaffung und Unterhalt sehr teuer ist, deutlich teurer als vergleichbare Muster. Langfristige Maßnahmen versprechen hier zwar eine signifikante Reduzierung, aber insbesondere die Leistungsfähigkeit wird dauerhaft ihren Preis haben. Aktuell kommt zudem eine geringe Verfügbarkeit hinzu, was zum Teil an noch immer unpassenden internen Strukturen, zum Teil an fehlenden industriellen Möglichkeiten liegt. Das ist die gleiche Thematik wie auch beim Tiger, viel zu lange Inspektionszeiten, fehlende Ersatzteile, konkurrierende Abnehmer (Truppe und Industrie) und dadurch lange Verzögerungen. Gerade kurzfristig darf man da keine Verbesserung erwarten, langfristig hängt es von den jeweiligen Kapazitäten ab. Jede Nachbestellung weiterer Maschinen verschärft in gewisser Hinsicht die Situation für alle anderen. Selbst wenn man die geringe Verfügbarkeit außen vor lässt bleibt das Problem der hohen Kosten. Der Unterschied zu den STH-Mustern ist vermutlich geringer, als viele sich das vorstellen.
(10.02.2022, 16:30)Quintus Fabius schrieb: Bevor man also darüber diskutiert was für Systeme die Bundeswehr einsparen kann müsste man halt festlegen was für Fähigkeiten sie haben muss, welche sie haben kann, welche entbehrlich sind und welche problemlos geopfert werden können. Aus der Reduzierung der Fähigkeiten heraus kann man dann festlegen was für Systeme man reduziert. Umgekehrt wird das meiner Meinung nach nicht funktionieren.
Das habe ich zu vermitteln versucht. Wenn wir in den Technikbereichen diskutieren, dann gibt es immer reale Rahmenbedingungen, die es zu berücksichtigen gilt und die oftmals bestimmte Systeme oder Einheiten tatsächlich unverzichtbar machen. Hier allerdings, im Spekulationsbereich, im Wunschkonzert, sollte klar sein, dass abseits von realen Rahmenbedingungen nichts im Bereich der Militärtechnik unverzichtbar ist. Es ist dann eben unter Umständen völlig unrealistisch, was angesichts der Realität gar nicht mal schlecht sein muss.