15.06.2016, 10:19
Nelson:
Und umgekehrt haben die Russen und Chinesen eine sehr starke organische Luftabwehr in ihren Verbänden. Weshalb gerade eben umgekehrt unsere Kampfhubschrauber nicht mehr so viel Sinn ergeben.
Tatsächlich ist dem nicht so. Der Rotor erzeugt einfach eine immens gut aufklärbare Signatur. Die ist einfach viel größer als die eines Trupps oder eines kleinen Technicals / Waffenträger der entsprechende Tarnmittel (Netze gegen IR und Radaraufklärung etc verwendet.
Eine feste Verteidigung eines Ortes führt im modernen Krieg aufgrund der heute verfügbaren Feuerkraft in einem ernsthaften Krieg schlicht und einfach nur zur Vernichtung des Verteidigers. Darüber hinaus fehlt schlicht und einfach auch die notwendige Quantität. Die gesamte Kampftruppe der Bundeswehr wäre beispielsweise nicht in der Lage, eine Gebirgskette wie du es schreibst in Form einer Front zu verteidigen.
Aber nehmen wir mal an, der Gegner nimmt irgendeine Verengung, Stadt, was auch immer und positioniert sich dort mit seinen Truppen. Das bedeutet angesichts der heutigen Truppenstärken schlicht und einfach, dass er damit jede Menge anderes Terrain entblösst in welches wir vorstoßen können. Es macht daher gar keinen Sinn eine solche "Front" (in deinem Sinne) anzugreifen und ist viel sinnvoller, sie zunächst einfach zu umgehen und abzuschneiden und an anderer Stelle anzugreifen wo der Gegner keine oder nur wenige / schwächere Truppen hat.
Die "Front" des Gegners kann man dann immer noch in aller Ruhe aus der Luft und mit Ari zerschlagen. Während die Bodentruppen längst weit hinter dem Gegner stehen und dessen rückwärtige Dienste, Stäbe, Infrastruktur usw zerschlagen.
In einem modernen symmetrischen Krieg ist ständige Bewegung und Beweglichkeit viel relevanter als der Kampf um feste Plätze und an die Stelle einer "Front" in deinem Sinne tritt eine Art Fließen und der Kampf um die Räume geringer Truppendichte.
Assymetrischen Kämpfern fehlt üblicherweise die gerade für PALR notwendige anspruchsvolle Ausbildung sowie die notwendige moderne Ausrüstung und meist auch die Quantität.
Auch deshalb bin ich strikt dagegen, den Einsatz von PALR als eine Aufgabe der Infanterie zu sehen (was auch noch aus anderen Gründen gar keinen Sinn macht) - sondern gerade eben eine eigene Panzerjäger-Truppe aufzustellen.
Nehmen wir noch mal den Libanonkrieg obwohl ich speziell dieses Beispiel nicht mag:
Die israelische Armee setzte um die 30 000 Soldaten ein. Die israelische Luftwaffe flog um die 15 000 Kampfeinsätze! Es wurden mehrere Panzer-Bataillone von den Israelis eingesetzt. Jedes davon würde einem Äquivalent von 1500 PALR des modernsten Typs entsprechen. Die israelische Armee feuerte insgesamt um die 100 000 Kampfpanzer und Artillerie-Geschosse ab, darunter fast den gesamten Vorrat an Nebelmunition einschließlich aller Fabrikbestände. Es wurden um die 500 Merkava eingesetzt was einem Äquivalent von 15 000 PALR der modernsten Bauart entspricht!
Die Hisbollah verschoss jedoch insgesamt gerade mal um die 1500 PALR und Panzerabwehrhandwaffen, davon war der größte Teil völlig veraltet. Je nach Quelle waren nur um die 10 bis 20 % der PALR modernen Typs, dass wären gerade mal 150 bis 300 und auch diese waren weder Hochgeschwindigkeits-PALR noch KEP, sondern schlicht und einfach Tandemhohlladungen russischen Typs.
Es gibt auch Quellen dir sogar nur von um die 500 tatsächlich gegen Panzer eingesetzten PALR sprechen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.voltairenet.org/IMG/pdf/Lessons_of_the_Israeli-Lebanon_War.pdf">http://www.voltairenet.org/IMG/pdf/Less ... on_War.pdf</a><!-- m -->
Da die Hisbollah viele PALR gegen Gebäude, Infanterie etc einsetzte.
52 Merkava (davon 45 durch PALR) wurden beschädigt, bei 22 die Panzerung durchschlagen, und 5 zerstört (1 davon durch eine Sprengfalle).
Entspricht also ungefähr 1 Panzer-Bataillon welches (vorübergehend) zum Ausfall gebracht wurde. Was von den Kosten her das Äquivalent von 1500 PALR des modernsten Typs darstellt, was gerade mal die Anzahl ist, welche die Hisbollah insgesamt verschoss und davon der größte Teil veraltet.
Es wurden seitens der Hisbollah nur Hohlladungs-PALR eingesetzt und keinerlei KEP und keine Kombination von PALR mit verschiedenen Gefechtsköpfen. Das Feuer der PALR war weitgehend unkoordiniert und wurde oft auf Maximal-Distanz abgegeben, wodurch die Effektivität der PALR verringert wurde.
Das zeigt klar die genannten 3 Punkte auf: 1 es feht an Ausbildung, 2 es fehlt an modernen Systemen, 3 es fehlt hier an der notwendigen Masse und der notwendigen Tiefe der Verteidigung -
weshalb Nightwacht in diesem Punkt meiner Ansicht nach durchaus Recht hat, dass assymetrische Gegner gegen Kampfpanzer mit Hardkillsystemen welche durch Artillerie unterstützt werden in Zukunft einen sehr schweren Stand haben werden. Die im Libanon gezeigte hybride Kriegsführung mit Bunkern und ausgebauten Stellungssystemen wird auf jeden Fall nicht mehr funktionieren und führt ebenso zur Vernichtung wie im symmetrischen Krieg.
Zitat:Im Falle des Westens existiert schlichtweg keine mechanisierte Heeres-Luftabwehr mehr, die den Namen verdient. ......Was bleibt sind im wesentlichen die MKs der Schützenpanzer sowie Fliegerfäuste. Gegen erstere schützt den Hubschrauber seine Deckung sowie die größere Reichweite seiner Waffen, gegen letztere die Reichweite seiner Waffen, Täuschkörper sowie seine Deckung.
Und umgekehrt haben die Russen und Chinesen eine sehr starke organische Luftabwehr in ihren Verbänden. Weshalb gerade eben umgekehrt unsere Kampfhubschrauber nicht mehr so viel Sinn ergeben.
Zitat:Die selben Aufklärungssysteme, die einen in zwei Meter Höhe hinter Bäumen, Felsen oder Häusern schwebenden Heli aufklären können, sind sehr vermutlich auch in der Lage, deine bodengestützten Panzerjäger-Fahrzeuge aufzuklären.
Tatsächlich ist dem nicht so. Der Rotor erzeugt einfach eine immens gut aufklärbare Signatur. Die ist einfach viel größer als die eines Trupps oder eines kleinen Technicals / Waffenträger der entsprechende Tarnmittel (Netze gegen IR und Radaraufklärung etc verwendet.
Zitat:Ein Vorstoß mit Heereseinheiten ist kein Selbstzweck. Er muss irgendeinem Ziel folgen - die Zerschlagung einer Heeresabteilung, die Einnahme eines wichtigen Punktes (Ölfelder, Flugplätze, Häfen, weiß der Teufel), die Vernichtung militärischer Infrastruktur, die Befreiung eines Landesteils etc. Der Angegriffene wird versuchen, das Ziel des feindlichen Angriffs zu identifizieren und sodann abwägen, welche Mittel zur Verteidigung/Vermeidung desselben aufgewendet werden können. Dementsprechend kann ein Ort ohne weiteres zur Front werden. So wie ein Flusslauf. Eine Gebirgskette. Ein Wald, eine Wüste, ein Sumpf. Eine Front ist überall da, wo gekämpft wird, wo (im herkömmlichen Sinne) Kämpfer "front machen" gegen den Feind.
Eine feste Verteidigung eines Ortes führt im modernen Krieg aufgrund der heute verfügbaren Feuerkraft in einem ernsthaften Krieg schlicht und einfach nur zur Vernichtung des Verteidigers. Darüber hinaus fehlt schlicht und einfach auch die notwendige Quantität. Die gesamte Kampftruppe der Bundeswehr wäre beispielsweise nicht in der Lage, eine Gebirgskette wie du es schreibst in Form einer Front zu verteidigen.
Aber nehmen wir mal an, der Gegner nimmt irgendeine Verengung, Stadt, was auch immer und positioniert sich dort mit seinen Truppen. Das bedeutet angesichts der heutigen Truppenstärken schlicht und einfach, dass er damit jede Menge anderes Terrain entblösst in welches wir vorstoßen können. Es macht daher gar keinen Sinn eine solche "Front" (in deinem Sinne) anzugreifen und ist viel sinnvoller, sie zunächst einfach zu umgehen und abzuschneiden und an anderer Stelle anzugreifen wo der Gegner keine oder nur wenige / schwächere Truppen hat.
Die "Front" des Gegners kann man dann immer noch in aller Ruhe aus der Luft und mit Ari zerschlagen. Während die Bodentruppen längst weit hinter dem Gegner stehen und dessen rückwärtige Dienste, Stäbe, Infrastruktur usw zerschlagen.
In einem modernen symmetrischen Krieg ist ständige Bewegung und Beweglichkeit viel relevanter als der Kampf um feste Plätze und an die Stelle einer "Front" in deinem Sinne tritt eine Art Fließen und der Kampf um die Räume geringer Truppendichte.
Zitat: Für den asymmetrischen Part hingegen ist es von umso größerer Bedeutung, feindliche Panzer bekämpfen zu können. Daher ist es auch für den symmetrischen Part hochinteressant, wie Panzerjäger in so einen Szenario operieren können.
Assymetrischen Kämpfern fehlt üblicherweise die gerade für PALR notwendige anspruchsvolle Ausbildung sowie die notwendige moderne Ausrüstung und meist auch die Quantität.
Auch deshalb bin ich strikt dagegen, den Einsatz von PALR als eine Aufgabe der Infanterie zu sehen (was auch noch aus anderen Gründen gar keinen Sinn macht) - sondern gerade eben eine eigene Panzerjäger-Truppe aufzustellen.
Nehmen wir noch mal den Libanonkrieg obwohl ich speziell dieses Beispiel nicht mag:
Die israelische Armee setzte um die 30 000 Soldaten ein. Die israelische Luftwaffe flog um die 15 000 Kampfeinsätze! Es wurden mehrere Panzer-Bataillone von den Israelis eingesetzt. Jedes davon würde einem Äquivalent von 1500 PALR des modernsten Typs entsprechen. Die israelische Armee feuerte insgesamt um die 100 000 Kampfpanzer und Artillerie-Geschosse ab, darunter fast den gesamten Vorrat an Nebelmunition einschließlich aller Fabrikbestände. Es wurden um die 500 Merkava eingesetzt was einem Äquivalent von 15 000 PALR der modernsten Bauart entspricht!
Die Hisbollah verschoss jedoch insgesamt gerade mal um die 1500 PALR und Panzerabwehrhandwaffen, davon war der größte Teil völlig veraltet. Je nach Quelle waren nur um die 10 bis 20 % der PALR modernen Typs, dass wären gerade mal 150 bis 300 und auch diese waren weder Hochgeschwindigkeits-PALR noch KEP, sondern schlicht und einfach Tandemhohlladungen russischen Typs.
Es gibt auch Quellen dir sogar nur von um die 500 tatsächlich gegen Panzer eingesetzten PALR sprechen:
Zitat:IDF sources initially estimated that at least 500 ATGMs were fired during the fighting.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.voltairenet.org/IMG/pdf/Lessons_of_the_Israeli-Lebanon_War.pdf">http://www.voltairenet.org/IMG/pdf/Less ... on_War.pdf</a><!-- m -->
Da die Hisbollah viele PALR gegen Gebäude, Infanterie etc einsetzte.
52 Merkava (davon 45 durch PALR) wurden beschädigt, bei 22 die Panzerung durchschlagen, und 5 zerstört (1 davon durch eine Sprengfalle).
Entspricht also ungefähr 1 Panzer-Bataillon welches (vorübergehend) zum Ausfall gebracht wurde. Was von den Kosten her das Äquivalent von 1500 PALR des modernsten Typs darstellt, was gerade mal die Anzahl ist, welche die Hisbollah insgesamt verschoss und davon der größte Teil veraltet.
Es wurden seitens der Hisbollah nur Hohlladungs-PALR eingesetzt und keinerlei KEP und keine Kombination von PALR mit verschiedenen Gefechtsköpfen. Das Feuer der PALR war weitgehend unkoordiniert und wurde oft auf Maximal-Distanz abgegeben, wodurch die Effektivität der PALR verringert wurde.
Das zeigt klar die genannten 3 Punkte auf: 1 es feht an Ausbildung, 2 es fehlt an modernen Systemen, 3 es fehlt hier an der notwendigen Masse und der notwendigen Tiefe der Verteidigung -
weshalb Nightwacht in diesem Punkt meiner Ansicht nach durchaus Recht hat, dass assymetrische Gegner gegen Kampfpanzer mit Hardkillsystemen welche durch Artillerie unterstützt werden in Zukunft einen sehr schweren Stand haben werden. Die im Libanon gezeigte hybride Kriegsführung mit Bunkern und ausgebauten Stellungssystemen wird auf jeden Fall nicht mehr funktionieren und führt ebenso zur Vernichtung wie im symmetrischen Krieg.