14.06.2016, 09:10
Nightwatch:
Wir beide hatten diese Diskussion ja schon mal. Ein paar Gegenargumente:
1 Warum soll es nicht möglich sein das Feuer von PALR zu koordinieren? Ein paar Freunde von mir und meine Wenigkeit konnten problemlos bei einer Simulation von verschiedenen Stellungen aus das Feuer auf ein sich bewegendes Ziel koordinieren und das noch ganz ohne elaborierte Systeme. Es sollte problemlos möglich sein, ein halbes Dutzend PALR gleichzeitig zum Einschlag zu bringen und kein Hardkillsystem der Welt kann dies zur Zeit abfangen, weil die Effektoren physikalisch beschränkt sind, selbst die Multihitfähigen.
Im Libanon wurde das Feuer der PALR gerade eben nicht koordiniert, sondern obwohl so immens viele PALR abgefeuert wurden trafen diese fast immer eine nach der anderen ein.
Und bei PALR hängt sehr viel von der Ausbildung ab. Die Schützen der Hisbollah hatten bei aller Motivation nicht den Ausbildungsstand mit diesen Waffen der für ihren korrekten Einsatz eigentlich notwendig ist.
2 PALR kann man auch mit anderen Wirkmitteln versehen als Tandem-Hohlladungen, insbesondere mit Flächenwirksamen. Beispielsweise wäre es denkbar, immer eine Gruppe zusammen zu stellen welche gemeinsam feuert und bei der eine PALR einen HEI oder HEP Sprengkopf hat und die anderen zwei entsprechend KEP.
Der erste Schuß zerstört das Hardkillsystem auf dem Panzer und blendet ihn. Die direkt folgenden schalten ihn aus.
3 Man braucht keineswegs 30 PALR um einen Panzer auszuschalten. Bei der unter zwei beschriebenen Taktik genügen relativ sicher 3. Das heißt, eine entsprechende Einheit würde keineswegs nur 1 Panzer zerstören wie von dir beschrieben, sondern deren 10, also de facto eine komplette Kompanie.
Und du unterschätzt wie sehr selbst solche Verluste wirken. Im Gegensatz zu irgendwelchen Manövern zieht man sich realen Krieg schon nach relativ geringen Verlusten zurück und ist damit der primäre Zweck den die Panzerjäger haben sollen, nämlich Verzögerung bereits erreicht.
Die angedachte Kampfweise ist es hier ja, den Feind in einer Reihe von Verzögerungen abzunutzen in einer weit in die Tiefe gestaffelten Verteidigung. Deshalb ist auch ein Durchbruch der Kampfpanzer durch die ersten Linien nicht so relevant.
In der Realität würde sich selbst ein komplettes Panzer-Bataillon (ungefähr 50 Kampfpanzer) beim Verlust von 10 Fahrzeugen bereits vorübergehend zurück ziehen oder den Kampf so nicht fortführen.
4 Kosten / Abnutzung: im Abnutzungskrieg kommt es wesentlich darauf an, die Kriegskosten des Gegners höher zu halten als die eigenen. Der Verlust von 10 Panzern entspricht einem Äquivalent von 300 PALR. Wenn 30 PALR reichen um (unter Idealbedingungen) 10 Panzer zu zerstören, hat man immer noch 270 PALR übrig und kann diese immer weiter auf die gleichen Panzer feuern.
Nehmen wir mal an, die Rechnung geht (aus welchen Gründen auch immer) nicht auf, und man verbraucht das doppelte an PALR für die 10 zerstörten Panzer, selbst dann ist man immer noch im Plus und die feindliche Operation immens verzögert.
5 Wenn es das primäre Ziel ist Zeit zu gewinnen und den Feind zumindest vorübergehend zum stehen zu bekommen, reicht selbst eine so unkoordinierte Vorgehensweise mit veralteteten Systemen wie im Libanon bereits aus
6 Du betrachtest PALR hier vielleicht zu defensiv - als Abwehrmittel gegen einen Angriff von Kampfpanzern. Mal abgesehen davon, dass nicht alle Panzer welche der Gegner einsetzt immer Kampfpanzer sind und es damit eine immense Menge an sonstigen Zielen für PALR gibt, geht es mir gerade eben auch um einen offensiven Einsatz dieser Systeme
Korrekterweise müsste man sagen: die KEP abfangen können- womit diese aber keineswegs abgewehrt sind. Der Panzer überlebt dann lediglich den Einschlag weil der Winkel geringfügig abgeändert wird und der Rest von der passiven Panzerung dan abgewehrt werden kann.
Aufgrund der physikalischen Begrenzungen der Effektoren eines Hardkillsystems ist kein Hardkillsystem in der Lage, den (ungefähr) zeitgleichen Einschlag von zwei oder mehr KEP abzuwehren. Dafür sind die Geschwindigkeiten wie die Energie viel zu hoch.
Ohnehin aber will ich ja auf eine Dual-Use Funktion der PALR auch als leichte Raketenartillerie hinaus. Dafür macht es ohnehin Sinn, nicht nur Hohlladungen respektive in Zukunft KEP zu verwenden, sondern die exakt gleichen Raketen auch mit anderen Wirkmitteln zu versehen. Im Optimalfall könnte man an eine Waffe mit einem modularen Aufbau denken auf der nach Bedarf verschiedene Wirkmittel angebracht werden.
Dann schießt man recht einfach damit das Hardkillsystem herunter und die direkt darauf folgenden KEP erledigen den Rest.
Man könnte hier beispielsweise an eine Thermobarische Ladung denken, welche von einer KEP gefolgt wird.
Das ist sogar in Zusammenarbeit mit Panzerabwehr-Handwaffen und sonstigen Raketenwerfern so denkbar.
Durchaus: vor allem aber erzwingen sie andere Systeme und Taktiken auf der Gegenseite.
Gegenüber Hohlladungen zweifelsohne. Die Hohlladung ist als Wirkprinzip gegenüber den modernen Panzerungen einschließlich Reaktivpanzerungen etc einfach überkommen. Und im Libanon wurden überwiegend nicht einmal Tandem-Hohlladungen, sondern nur ganz einfache Hohlladungen abgefeuert und dies nachweislich recht unkoordiniert.
Meiner Meinung nach liegt in der Überschätzung des Libanonkriegs bzw in einer Fehlinterpretation desselben eine große Gefahr. Bezeichnend, dass die israelische Armee danach mit Hochdruck Hardkillsysteme eingeführt hat, obwohl doch wie du selbst schreibst die Wirkung der PALR der Hisbollah auf die Panzer sehr bescheiden war. Die israelische Armee scheint also deinen Optimismus hier keineswegs so zu teilen.
Allgemeines PS: Das alles möchte ich keineswegs als Argument gegen Hardkillsysteme verstanden wissen, ganz im Gegenteil. Wir müssten längst alle Panzerfahrzeuge mit solchen Systemen ausrüsten.
Gerade weil eigentlich alle Dritte Welt Gegner damit weitgehend hilfllos werden und Technologie-Killer wie die RPG-7 damit weitgehend wirkungslos sind.
Gerade wenn wir selbst Hardkillsysteme haben und Panzerjäger mit Hochgeschwindigkeits-PALR, würde uns eben diese Kombination immense Vorteile gegenüber einem Gros aller Feinde verschaffen.
Wir beide hatten diese Diskussion ja schon mal. Ein paar Gegenargumente:
1 Warum soll es nicht möglich sein das Feuer von PALR zu koordinieren? Ein paar Freunde von mir und meine Wenigkeit konnten problemlos bei einer Simulation von verschiedenen Stellungen aus das Feuer auf ein sich bewegendes Ziel koordinieren und das noch ganz ohne elaborierte Systeme. Es sollte problemlos möglich sein, ein halbes Dutzend PALR gleichzeitig zum Einschlag zu bringen und kein Hardkillsystem der Welt kann dies zur Zeit abfangen, weil die Effektoren physikalisch beschränkt sind, selbst die Multihitfähigen.
Im Libanon wurde das Feuer der PALR gerade eben nicht koordiniert, sondern obwohl so immens viele PALR abgefeuert wurden trafen diese fast immer eine nach der anderen ein.
Und bei PALR hängt sehr viel von der Ausbildung ab. Die Schützen der Hisbollah hatten bei aller Motivation nicht den Ausbildungsstand mit diesen Waffen der für ihren korrekten Einsatz eigentlich notwendig ist.
2 PALR kann man auch mit anderen Wirkmitteln versehen als Tandem-Hohlladungen, insbesondere mit Flächenwirksamen. Beispielsweise wäre es denkbar, immer eine Gruppe zusammen zu stellen welche gemeinsam feuert und bei der eine PALR einen HEI oder HEP Sprengkopf hat und die anderen zwei entsprechend KEP.
Der erste Schuß zerstört das Hardkillsystem auf dem Panzer und blendet ihn. Die direkt folgenden schalten ihn aus.
3 Man braucht keineswegs 30 PALR um einen Panzer auszuschalten. Bei der unter zwei beschriebenen Taktik genügen relativ sicher 3. Das heißt, eine entsprechende Einheit würde keineswegs nur 1 Panzer zerstören wie von dir beschrieben, sondern deren 10, also de facto eine komplette Kompanie.
Und du unterschätzt wie sehr selbst solche Verluste wirken. Im Gegensatz zu irgendwelchen Manövern zieht man sich realen Krieg schon nach relativ geringen Verlusten zurück und ist damit der primäre Zweck den die Panzerjäger haben sollen, nämlich Verzögerung bereits erreicht.
Die angedachte Kampfweise ist es hier ja, den Feind in einer Reihe von Verzögerungen abzunutzen in einer weit in die Tiefe gestaffelten Verteidigung. Deshalb ist auch ein Durchbruch der Kampfpanzer durch die ersten Linien nicht so relevant.
In der Realität würde sich selbst ein komplettes Panzer-Bataillon (ungefähr 50 Kampfpanzer) beim Verlust von 10 Fahrzeugen bereits vorübergehend zurück ziehen oder den Kampf so nicht fortführen.
4 Kosten / Abnutzung: im Abnutzungskrieg kommt es wesentlich darauf an, die Kriegskosten des Gegners höher zu halten als die eigenen. Der Verlust von 10 Panzern entspricht einem Äquivalent von 300 PALR. Wenn 30 PALR reichen um (unter Idealbedingungen) 10 Panzer zu zerstören, hat man immer noch 270 PALR übrig und kann diese immer weiter auf die gleichen Panzer feuern.
Nehmen wir mal an, die Rechnung geht (aus welchen Gründen auch immer) nicht auf, und man verbraucht das doppelte an PALR für die 10 zerstörten Panzer, selbst dann ist man immer noch im Plus und die feindliche Operation immens verzögert.
5 Wenn es das primäre Ziel ist Zeit zu gewinnen und den Feind zumindest vorübergehend zum stehen zu bekommen, reicht selbst eine so unkoordinierte Vorgehensweise mit veralteteten Systemen wie im Libanon bereits aus
6 Du betrachtest PALR hier vielleicht zu defensiv - als Abwehrmittel gegen einen Angriff von Kampfpanzern. Mal abgesehen davon, dass nicht alle Panzer welche der Gegner einsetzt immer Kampfpanzer sind und es damit eine immense Menge an sonstigen Zielen für PALR gibt, geht es mir gerade eben auch um einen offensiven Einsatz dieser Systeme
Zitat:Schon heute existieren Hardkill Systeme die KEPs abwehren können. Es ist nicht ersichtlich, wie hier irgendwelche hypothetischen Hyperschallraketen die Wende bringen könnten.
Korrekterweise müsste man sagen: die KEP abfangen können- womit diese aber keineswegs abgewehrt sind. Der Panzer überlebt dann lediglich den Einschlag weil der Winkel geringfügig abgeändert wird und der Rest von der passiven Panzerung dan abgewehrt werden kann.
Aufgrund der physikalischen Begrenzungen der Effektoren eines Hardkillsystems ist kein Hardkillsystem in der Lage, den (ungefähr) zeitgleichen Einschlag von zwei oder mehr KEP abzuwehren. Dafür sind die Geschwindigkeiten wie die Energie viel zu hoch.
Ohnehin aber will ich ja auf eine Dual-Use Funktion der PALR auch als leichte Raketenartillerie hinaus. Dafür macht es ohnehin Sinn, nicht nur Hohlladungen respektive in Zukunft KEP zu verwenden, sondern die exakt gleichen Raketen auch mit anderen Wirkmitteln zu versehen. Im Optimalfall könnte man an eine Waffe mit einem modularen Aufbau denken auf der nach Bedarf verschiedene Wirkmittel angebracht werden.
Dann schießt man recht einfach damit das Hardkillsystem herunter und die direkt darauf folgenden KEP erledigen den Rest.
Man könnte hier beispielsweise an eine Thermobarische Ladung denken, welche von einer KEP gefolgt wird.
Das ist sogar in Zusammenarbeit mit Panzerabwehr-Handwaffen und sonstigen Raketenwerfern so denkbar.
Zitat:Hardkillsysteme revolutionieren den Panzerkampf grundlegend.
Durchaus: vor allem aber erzwingen sie andere Systeme und Taktiken auf der Gegenseite.
Zitat:Libanon hat gezeigt, dass schon allein die Grundpanzerung moderne MBTs dazu befähigt in einem hoch intensiven Umfeld mit moderaten Verlusten wirkungsvoll zu agieren
Gegenüber Hohlladungen zweifelsohne. Die Hohlladung ist als Wirkprinzip gegenüber den modernen Panzerungen einschließlich Reaktivpanzerungen etc einfach überkommen. Und im Libanon wurden überwiegend nicht einmal Tandem-Hohlladungen, sondern nur ganz einfache Hohlladungen abgefeuert und dies nachweislich recht unkoordiniert.
Meiner Meinung nach liegt in der Überschätzung des Libanonkriegs bzw in einer Fehlinterpretation desselben eine große Gefahr. Bezeichnend, dass die israelische Armee danach mit Hochdruck Hardkillsysteme eingeführt hat, obwohl doch wie du selbst schreibst die Wirkung der PALR der Hisbollah auf die Panzer sehr bescheiden war. Die israelische Armee scheint also deinen Optimismus hier keineswegs so zu teilen.
Allgemeines PS: Das alles möchte ich keineswegs als Argument gegen Hardkillsysteme verstanden wissen, ganz im Gegenteil. Wir müssten längst alle Panzerfahrzeuge mit solchen Systemen ausrüsten.
Gerade weil eigentlich alle Dritte Welt Gegner damit weitgehend hilfllos werden und Technologie-Killer wie die RPG-7 damit weitgehend wirkungslos sind.
Gerade wenn wir selbst Hardkillsysteme haben und Panzerjäger mit Hochgeschwindigkeits-PALR, würde uns eben diese Kombination immense Vorteile gegenüber einem Gros aller Feinde verschaffen.