Luftmechanisierung vs Optionale Mechanisierung

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

Bezüglich deines Konzeptes:

Etliche Teile finde ich sehr gut bzw vertrete hier die de facto gleichen Positionen, beispielsweise das folgende:

Man müsste wohl ein System etablieren, dass Soldaten zunächst erst in die grünen Verwendungsbereiche einordnet und erst nach einigen Dienstjahren der Umstieg in die (im Regelfall weit weniger beanspruchten) Panzertruppen möglich ist. Nach einigen weiteren Dienstjahren erfolgt dann noch der Übergang in die Reserve und die Wiedereingliederung in die Wirtschaft bzw. Übernahme in unterstützende, nichtkämpfende Truppenteile der Streitkräftebasis oder Bundeswehrämter bis zum Ruhestand.

Ein solches System käme nicht nur den auslandsfernen Truppenteilen zu Gute – es kommt reichlich Personal mit Einsatzerfahrung in diese Institutionen – es würde durch eine verlässliche Struktur auf attraktiv auf potentielle Rekruten wirken. Sprich nach Soldatischer Grundausbildung einige Jahre Spaß und Aktion im Ausland, gleichzeitig die Aussicht mit deutlich über 35 und Familie abseits einer nationalen Notsituation nicht mehr im Ausland rumturnen zu müssen und trotzdem eine Zukunft in der Bundeswehr zu haben.

entspricht weitgehend dem was ich schon dazu geschrieben habe. Mein primäres Problem mit deinem Ansatz ist ein strategisches, also eines der Frage der Ausrichtung. Die willst ja eine Struktur, die spezialisiert ist auf die derzeitigen Einsätze, was gerade meiner Meinung nach ein Fehler wäre und was ich als Afghanisierung der Armee bezeichne. Immerhin willst du ja einen High Low Mix und würdest damit nur einen Teil der Truppen entsprechend überspezialisieren, und die notwendigen Fähigkeiten weiter vorhalten. So weit so gut. Aber sind deine Annahmen über das zukünftige Kriegsbild denn überhaupt korrekt?

Ich sehe mein KLK Konzept als ziemlich tauglich an was Kriege der Gegenwart und nahen Zukunft anbelangt.

Was die "Kriege" der Gegenwart angeht - konkret beispielsweise der BW-Einsatz in Nord-Afghanistan und als Musterbeispiel wo man dein Konzept perfekt hätte anwenden können: der Einsatz in Mali - kann ich dir sogar zustimmen, aber wrden diese Szenarien auch die Kriege der nahen Zukunft sein?! Und hier legst du dich bereits fest und sagst:

Ich bin der Auffassung, dass die deutschen Streitkräften auch weiterhin vor Aufgaben stehen werden, die zum übergroßen Teil deutlich unter einer konventionellen Auseinandersetzung mit hoher Intensität anzusiedeln sind. Sprich, mehr als QRF RC Nord wird es aller Wahrscheinlichkeit nach nicht geben, schon allein aus politischen und gesellschaftlichen Zwängen.

Unsere unterschiedlichen Auffassungen und Konzepte resultieren hier eben ganz klar daraus, dass ich hier ein anderes, weiter greifendes Kriegsbild habe und die militärischen Strukturen dahin gehend gestalten will, dass sie flexibler sind, also auch andere Auseinandersetzungen mittragen können die schon in naher Zukunft ebenso stattfinden könnten.

Du würdest hingegen einen beachtlichen Teil der Streitkräfte sehr stark auf eine Kriegsform festlegen. Und was machst du dann, wenn überraschend in naher Zukunft auch ganze andere Kriegsformen auftreten werden!?

Zum Terrex

Wie schon geschrieben will ich mich nicht einmal auf dieses Fahrzeug versteifen, sondern ich habe bestimmte Leistungen und Fähigkeiten und Eigenschaften genannt und den Terrex dazu als Bild, als Beispiel damit man sich etwas dazu vorstellen kann. Nennen wir das Fahrzeug einfach Fuchs-Nachfolger. Denn das soll dieses Fahrzeug leisten: es soll kurzfristig den Fuchs ersetzen und langfristig auch andere Fahrzeuge wie den Dingo usw, diese sollen aber in weiteren Klein-Klein Einsätzen natürlich noch abgenutzt werden.

der Ansatz das Ding in der Minimalausführung als leicht gepanzerter Transportpanzer zu kaufen und einzusetzen ist nach den Erfahrungen der Amerikaner mit dem Stryker doch garnicht mehr machbar. Man könnte auch sagen, dass Konzept ist nach dem was die Amerikaner alles zusätzlich mit dem Fahrzeug anstellen mussten effektiv tot. Du würdest sofort (=nach 10 Toten durch die erste IED/RPG) in die gleiche Spirale geraten wie die Amerikaner und eben zich Panzerplatten und Käfige dranzuhängen.

Gerade eben nicht ! Das ist gerade der Punkt, dass man aus den Fehlern des Stryker-Programm immens viel lernen kann. Weder muss ich Panzerplatten dranhängen (den Schutz gegen RPG/PALR übernehmen Hardkillsysteme), noch muss ich Käfige anhängen (dito) und bezüglich IED ist das Fahrzeug von Anfang an konstruktiv speziell gegen diese Bedrohung konzipiert (Gestaltung der Unterseite). Noch mal ganz abgesehen davon, dass der Wiesel viel extremer gegen jede Art von Sprengfalle empfindlich ist und selbst AP Minen ihn ausschalten können.

Politisch wäre es (abgesehen davon das du das Ding eh nie kaufen kannst weil kein deutsches Produkt) überhaupt nicht durchsetzbar

Der Terrex wäre eine Lizenzproduktion, und würde daher von den gleichen deutschen Firmen mitgefertigt werden wie das in der Türkei auch höchst erfolgreich mit der AV-82 Variante erfolgt.

Aber es ist mir völlig egal welches Fahrzeug hier genommen wird, solange es die bestimmten Eigenschaften aufweist. Der Idealfall wäre sogar ein deutsches Fahrzeug indem so viele Teile wie möglich mit dem GTK Boxer identisch sind, die Frage ist dann hier allein, ob die deutsche Industrie das überhaupt innerhalb ausreichend kurzer Zeit liefern könnte und wieviel das kosten würde. Und da sehe ich halt schwarz für jede "deutsche" Lösung für einen Fuchs-Nachfolger.

Hinzu kommt einfach auch der militärphilosophische Widerspruch in den du dich hier reinreitest – du rüstest leichte Infanterie zu mittleren Kräften / Pseudopanzergrenadieren auf und stellst ihnen dann Fahrzeuge zu Verfügung die am unteren Rand der aktuellen IFV/APC Designs agieren. Aber gleichzeitig formulierst du dann eine Doktrin, die diese Fahrzeuge auch unabhängig von der Infanterie im Einsatz sehen will – und wirst dann im Zweifelsfall von jeder Maschinenkanone auseinandergenommen.

Deshalb betone ich bei den Eigenschaften das notwendige Aufwuchspotential und eine modulare Panzerung. Der Stryker krankt beispielsweise daran, dass das Grundfahrzeug nie dafür konzipiert war, eine so schwere Panzerung zu tragen (Motor, Getriebe, Aufhängung, Achsen, Schwerpunkt usw)
Der entsprechende Fuchs-Nachfolger müsste daher nachweislich in der Lage sein, stärkere Panzerung optional tragen zu können (was beim Terrex bewiesenermaßen der Fall ist).

Der unabhängige Einsatz der Fahrzeuge würde nun primär in den gleichen Szenarien erfolgen in denen du Wiesel einsetzt. Und in diesen ist das Schutzniveau der leichen Grundversion absolut ausreichend. Hat der Gegner Maschinenkanonen, ist beispielsweise dein ganzes Wiesel-Konzept nicht einsetzbar, weil damit sowohl deine Helis als auch deine Wiesel einfach nur vernichtet würden. Während mein Fahrzeug aber auch "schwerere" Panzerung tragen kann, kann dies der Wiesel nie und die Verwundbarkeit der Helis ist ebenso gleich.

Man müsste sich an dieser Stelle dann auch Fragen, wie negativ sich das zusätzliche Gewicht auf die Mobilität und Leistung im Gelände auswirken würde.

Und gerade deshalb ein Gewicht am unteren Rand des IFV Designs. Weil dann die Geländegängigkeit ausreichend hoch ist.

es ist grundsätzlich schwierig bis gefährlich von einem Prototypen auf ein gefechtsfähiges Serienfahrzeug zu schließen

Der Terrex wurde mit schwererer Panzerung bei den Streitkräften Singapurs eingeführt und es wurden hunderte dieser Fahrzeuge bereits gebaut. Die Türkei baut die Variante AV-82 in Lizenz und ebenso baut Indonesien 420 Terrex in der ursprünglichen Version in Lizenz. Es handelt sich also keineswegs um Prototypen, sondern um ein seit Jahren ausgereiftes und seit 2010 der Truppe zulaufendes Fahrzeug.

Der einzige Unterschied wäre, dass ich das Fahrzeug eben ohne die schwere Zusatzpanzerung beschaffen würde, die Singapur oder die Türkei darauf montieren, die gegen MK Feuer schützt. Da das Fahrzeug aber mit schwererer Panzerung ja bereits seit 2010 eingeführt ist, zeigt klar auf, dass diese nachrüstbar ist, ohne dadurch die Probleme des Stryker zu haben.

Zum Wiesel:

Im Endeffekt wäre dein Konzept schon machbar, du würdest dafür aber einen komplett neuen Wiesel 3 benötigen, da der Wiesel 2 zu groß ist (da gehen keineswegs 2 in einen CH-53 und auch nicht 8 in ein Flugzeug sondern nur die Hälfte) und der Wiesel 1 veraltet und zu anfällig. Den Wiesel 1 kampfwertzusteigern ist hier nur begrenzt möglich, da er dafür keinerlei Aufwuchspotential hat.

Was ich an dieser Stelle dann einfach nicht nachvollziehen kann ist die Aussage der Wiesel sei im schwierigen Gelände im Schnitt nicht schneller als die Infanterie.

Die Aussage stammt aus eigener praktischer Erfahrung: gerade im Gebirge ist der Wiesel querfeldein oft nicht schneller als Infanterie zur Fuß oder kann ihr zum Teil in bestimmte Gebiete nicht folgen. Er ist oft auf Wege angewiesen (Forstwege, Rückegassen usw) die es bei uns gibt, die es aber in den angedachten Einsatzländern so nicht gibt.

Selbst wenn du mit dem Wiesel unter hohem Risiko für einen Unfall/Ausfall schnell fahren würdest, wäre der Verschleiß immens, die Fahrzeuge wären ständig kaputt. Und du würdest trotzdem am nächsten Einschnitt/Graben/Geröllfeld usw hängen bleiben.

Ich stelle mir das ohne praktische Erfahrung sowieso so vor, dass die Infanterie es in aller Regel nicht hinbekommt den Wiesel im unübersichtlichen Gelände aufzuklären bevor dieser den Kampf aufnimmt und die Gruppe relativ schnell zerschlägt.

Mit praktischer Erfahrung kann ich dir versichern, dass dies so sein kann, aber oft eben auch nicht so ist. Du unterschätzt die Schwierigkeiten bei der Aufklärung ganz allgemein extrem. In unübersichtlichem Gelände ist die Aufklärung sehr schwierig, selbst wenn ein Feuerkampf stattfindet weiß man oft lange nicht, wo der Gegner ist und sogar umgekehrt weiß der Gegner trotz des Feuerkampfes ebenso nicht wo wir sitzen, beide Seiten schießen oft blind in der Gegend herum bzw mangels aufgeklärter Ziele nur so ungefähr in die Richtung des Gegners.

Der Wiesel hat es als größeres, und deshalb im Schnitt leichter aufzuklärendes Ziel sehr schwer, gefechtsmäßig vorgehende Infanterie zuerst aufzuklären. Anders sieht das aus, wenn die Infanterie nicht gefechtsmäßig vorgeht, weil sie gar nicht mit einem Angriff rechnet. Beispielsweise wurde bei einer Übung eine komplette Gruppe meines Zuges in Sekunden von einem Wiesel zerlegt: das war Nachts und die Gruppe machte nach einem längerem Anmarsch gerade eine Rast und rechnete nicht mit Beschuss bzw war gerade dabei Vorposten zu verteilen um die Rast abzusichern. Und die Angriffsdistanz war gering ! Dazu gleich mehr:

Das Gelände die Kampfentfernung behindern kann ist klar, auch wenn ich das nicht so extrem sehe. Ist natürlich auch immer eine Frage des Einsatzlandes und Gegner, aber die Hauptursache der immer recht geringeren Entfernungen im Gefecht liegt doch primär darin, dass unsere Infanterie mit der persönlichen Bewaffnung nur eine sehr geringe effektive Reichweite hat. Und außerdem ist es einfach ein Wesensmerkmal des Guerillakrieges.

Die Hauptursache liegt keineswegs an der geringen effektiven Reichweite der meisten Schützenwaffen, sondern primär an der Aufklärung, also dem Umstand dass ich in der Leere des Schlachtfeldes nichts sehe. Das hat auch nichts mit Guerillakrieg zu tun, im Gegenteil versuchen beispielsweise die Taliban immer auf möglichst maximale Distanzen einen Far Ambush zu legen um damit einen Vorteil zu erlangen (gerade wegen der geringen effektiven Reichweite unserer Waffen im Schnitt auf der Gegenseite). Wo ein Überfall mit Hit-and-Run gelingt, findet dieser fast immer auf extrem große Distanzen statt.

Völlig anders sieht es aus, wenn sich dann aus dem Überfall ein gegenseitiges Feuergefecht entspannt oder es zu einem Begegungsgefecht kommt, oder ein Counter-Ambush gelegt wird etc etc, kurz und einfach also überall dort, wo wir selbst nicht einfach auf Durchfahrt überfallen werden, sondern selbst gefechtsmäßig vorgehen. Der Gegner hat dann oft das gleiche Problem wie wir auch: er hat keine Ahnung wo wir sind und ballert nur so ungefähr in unsere Richtung.

Die geringe Reichweite der meisten Gefechte resultiert primär aus zwei Faktoren: 1 dem Gelände (Stadt, Wald, Gebirge etc) und wie weit die Distanzen freien Raums ohne Hindernisse in diesem Gelände sind. 2 aus der schwierigen Aufklärung

Nun ist aber gerade Gelände in dem Leichte Infanterie agiert/agieren soll (fast) immer Gelände mit im Schnitt kurzen Distanzen über die man überhaupt feuern kann. Gerade in solchem Jäger-Gelände hat dein Wiesel keinerlei Reichweitenvorteil.

Aber Reichweite ist nicht alles, Wirkung und Präzision sind ebenso entscheidend. Und da wird’s halt schwierig für die Infanterie gegenüber kleinen, schnellen Fahrzeugen

Zweifelsohne wird das schwierig. Vorausgesetzt du schaffst es, deine kleinen "schnellen" Fahrzeuge überhaupt in Position zu bringen. Und hier unterschätzt du die praktischen Schwierigkeiten im Gebirge immens.

Hinzu kommt die angedachte Einsatzphilosophie; im Luftsturm ist es eher unwahrscheinlich auf getarnte Infanterie im Gelände zu treffen…

Warum sollte das unwahrscheinlich sein? Das Gegenteil ist der Fall: der nicht zu verbergende Anflug der Helis führt dazu, dass sich die feindliche Infanterie tarnt. Ich dachte eigentlich eher, dass getarnte Infanterie gerade eben die Zielsetzung deines Konzeptes ist, dass deine Wiesel gerade auf diese Problematik eine Antwort sein sollen: leistungsfähigere Aufklärungsmittel im Fahrzeug, Grundpanzerung als Schutz gegen ad hoc Überfälle, Maschinenkanone um den Feind schnell unterdrücken zu können etc

Ich will daher deine Aussage umdrehen: Gerade im Luftsturm wirst du primär auf getarnte Infanterie treffen. Und gerade dafür könnte der Wiesel beispielsweise immens nützlich sein (als Plattform für Aufklärung in Form von Spähpanzern mit leistungsfähigen Sensoren und MK und als Träger für kleine Drohnen).

Es ist auch nett, dass du nur von vorbereiteten Stellungen für die Infanterie ausgehst.

Das tue ich keineswegs. Umgekehrt gehst du entgegen aller praktischen Erfahrung und Logik davon aus, dass der Wiesel zuerst aufklärt. Dem ist nicht so bzw dem ist nur so, wenn der Wiesel in einer vorbereiteten Stellung sitzt. Da aber ja gerade du der sich bewegende sein willst (vorgehen gegen den Feind) und deine Wiesel nicht aus Stellungen bzw gut getarnten Positionen heraus kämpfen (wofür sie gerade eben besonders gut geeignet sind) wirst du gerade wegen deiner Wiesel immer zuerst aufgeklärt werden.

Der Wiesel ist immens stark in der Defensive, in einer gut getarnten Stellung lauernd. Hit-and-Run. Das ist seine Stärke, aber wenn er offensiv vorgehen soll, dann hat er einige Schwachstellen und gegenüber Infanterie die, dass er leichter aufgeklärt wird wenn er sich vorwärts bewegt. Die Kampftaktik der Wiesel ist in der Praxis daher auch eher: aus einer getarnten Stellung zuschlagen und dann nach hinten (sic) nichts wie weg. Der Wiesel ist damit ein Kind der Doktrin der Fallis im Kalten Krieg als Lückenfüller und Abfanger.

Transportkapazitäten:

Und wenn du doch mit tausenden von Soldaten agieren willst ist es echt völlig wurscht ob du auch Wiesel einfliegst oder sonstwas. Das fällt dann echt nicht mehr ins Gewicht.

Gerade wenn die Operation größer ist, fällt es umso mehr ins Gewicht. Je größer die zu transportierende Menge an Soldaten, desto größer der Aufwand und gerade da zahlt es sich dann aus, geringere Transportkapazitäten zu benötigen. Das gleiche gilt am Boden: je weniger Fahrzeuge man für den Transport der gleichen Menge benötigt, desto besser. Zwei Fahrzeuge mit je 6 Mann sind immens viel schlechter als ein Fahrzeug mit 12 Mann. Deshalb machen hohe Absitzstärken so viel Sinn. Der Aufwand bei einer größeren Operation steigt immens je mehr Fahrzeuge in ihr agieren, nicht nur wegen Sprit, Reperaturen, Ersatzteilen, Verbrauch usw sondern auch wegen der Koordination und des immensen Aufwands für den Transport der Fahrzeuge selbst.

Anaconda:

Das Hauptproblem war nicht, dass einfach zu wenig Soldaten vor Ort waren (mehr als 500 westliche Soldaten plus das dreifache an Afghanischen Kräften) sondern dass es auf Feuerunterstützung und Schutz mangelte.

Dem muss ich klar wiedersprechen: Die Verteidiger hatten eine Stärke von ungefähr 1000 Mann aufwärts. Dafür sind in dem Gelände 2000 Mann für den Angreifer zu wenig! Noch mal ganz abgesehen davon, dass der Gros der Afghanen weder einsatzfähig war noch überhaupt mitgekämpft hat.

Feuerkraft war aus der Luft ohnegleichen vorhanden. Bezüglich Schutz wären ein paar Fahrzeuge vor Ort durchaus brauchbar gewesen, aber für den gleichen Transportaufwand hätte man mehr Truppen einfliegen können und hätte dann:

Entkommen sind die Feindkräfte bei Anaconda weil man es schlicht versäumt hat die Rückzugswege abzuriegeln. Dazu hätten dann aber durchaus auch zwei, drei Squads gereicht.

die Rückzugswege abriegeln können. Und nein, zwei drei Squads hätten da keineswegs gereicht, was hast du den da für Vorstellungen? Dass ein Halb-Zug von 15 bis 20 Mann den Ausbruch von ungefähr 600 Kämpfern aufhält ?

Das 15 bis 20 Mann in dem Gelände mehrere verzweigte Täler und Canyons abriegeln können? Ich bitte dich, dass kannst du noch nicht erst meinen?!

Es braucht einen gewissen Grad der Mechanisierung um vernünftig gegen vorbereitete Infanteriestellungen zu wirken. Es steht tritt eben auch mit 500 Mann mehr keine Einheit zum Sturm auf die eingegrabene MG Stellung an.

Es braucht ein gewisses Maß an Feuerkraft um gegen vorbereitete Stellungen zu wirken, um diese zu unterdrücken oder zu zerstören. Deine Vorstellung, mit dem Wiesel durch schwieriges Gelände im Gebirge gegen feindliche Stellungen vorzurücken ist irgendwie gebirgsfremd (ich schreibe das mal so statt weltfremd). Warst du wenigstens schon mal in den Alpen Bergwandern?

Technicals und Luftsturm:

Deine Vorwürfe hier lauten, dass ich damit eine Doppelausrüstung vorsehen würde: Dem ist nicht so.

Technicals wären Fahrzeuge der Sondereinheiten sowie der Aufklärungseinheiten. SE wie Aufklärer hätten damit dasselbe Fahrzeug, den LRV-400.

Die optional mechanisierte Infanterie hätte explizit keine Technicals und würde auch nicht in diesen agieren!

Primär sind solche Gefährte etwas für LRP Geschichten aber nichts für Luftsturm.

So ist es. Was bei meinem Konzept ja kein Problem darstellt, da Luftsturm bei mir eine Ausnahme wäre und nicht die Regel. Es gäbe sehr viel mehr LRRP als Luftsturm. Die Technicals sind daher kein "Ersatz" für Wiesel, sie haben eine ganz andere Rolle und werden von anderen Einheiten benutzt.

Nur in ganz bestimmten Sonderfällen die ich explizit angerissen habe (wo deine Wiesel aufgrund spezieller Umstände sehr nützlich wären), würden sie ähnliche agieren. Dies sind aber klar umrissene Sonderfälle.

Luftsturm wäre bei mir eine Ausnahme und nicht die primäre Einsatzform leichter Infanterie! Du verstehst anscheinend noch nicht wie leichte Infanterie meiner Meinung nach abgesessen agieren sollte. Deshalb geht die Diskussion hier völlig aneinander vorbei, weil bei dir Luftsturmaktionen ständig erfolgen würden, und bei mir selten.

Mittlere Kräfte vs Panzergrenadiere:

gibst ihnen dann aber Fahrzeuge die so schwer und sperrig sind das du schon wieder Technicals bereitstellen musst,

Die Technicals werden von den SE und Aufklärern genutzt (siehe meine detaillierte TOE). Die reguläre Infanterie hat keine Technicals.

willst dann aber ganz bewusst überhaupt keine Panzerung über rudimentären Grundschutz hinaus, sodass sie wiederrum (plötzlich) nicht Panzergrenadiere sein sollen können und es mit dem allein agieren schnell schwierig wird.

Hier wirfst du verschiedene Gegner und Szenarien durcheinander:

1 Im assymetrischen Konflikt wie wir ihn zur Zeit haben, reicht dieser Schutz (zzgl. Hardkill) aus damit die Fahrzeuge alleine agieren zu können.

2 Im symetrischen Konflikt wie ich ihn für die nahe Zukunft befürchte agieren die gleichen Fahrzeuge primär als Transportpanzer um innerhalb der mechanisierten Brigaden viel mehr Infanterie mitführen zu können. Darüber hinaus können die Fahrzeuge eben auch noch schwerer gepanzert werden, weil sie von Anfang an dass dafür notwendige Aufwuchspotential haben

3 Panzergrenadiere sind im weiteren (die gleiche) Infanterie (sic) die von leichten Kampfpanzern (=SPz) transportiert werden (es wäre ebenso auch ein Transport mit schweren KPz möglich - siehe Merkava). Diese Infanterie ist nicht an ihre leichten Kampfpanzer (SPz) gebunden.

Gibt es dann Panzergrenadiere extra oder doch wieder garnicht weil sie irgendwie überkommen sein sollen und die Panzer werden dann von relativ ungeschützten(selbst für ‚mittlere‘ Kräfte) Terrex begleitet?

Es gibt leichte Kampfpanzer (=SPz) und bei einem "Leopard 3" könnte man auch andenken, diesen ebenso wie den Merkava für den Transport von Infanterie vorzusehen. Da wir aber keinen solchen SKPz haben, transportieren die lKPz entsprechend Infanterie, die dann entsprechend Panzergrenadiere genannt wird.

Die SKPz werden von FlaK-Panzern (Dual Use als Begleitpanzer) und leichten Kampfpanzern auf ein und derselben Fahrzeugbasis begleitet und noch darüber hinaus auch von den Terrex, die damit für die mechanisierten Verbände ausreichend hohe Zahlen an Infanterie transportieren.

Und vor allem sind das dann Soldaten die sich auf den Panzerkampf spezialisiert haben und ihn nicht nur wie der durch ständige Einsätze eh belastete Jäger vom Hörensagen kennt und entsprechendes Training nicht als einsatzferne Zeitverschwendung ansehen muss.

Und das ist der entscheidende Satz von dir, woran alles hakt: du hängst weiter dem obsoleten Konzept des Panzergrenadiers aus dem WK2/50ern an. Panzergrenadiere sind daher für die Panzertruppen und keine Infanterie, bei mir ist es genau umgekehrt:

Was ist den die wahre Kern-Aufgabe von Panzergrenadieren? Die Antwort ist: der Kampf gegen feindliche Infanterie! Den Kampf gegen Panzer führen andere Panzer!

Stattdessen hat man die Panzergrenadiere mit PALR überfrachtet (MILAN) und sie damit immobil gemacht und ihrer Fähigkeit feindliche Infanterie zu bekämpfen beraubt. Noch darüber hinaus die Absitzstärken so stark gesenkt dass die PzGren zunehmend zu einer Art abgesessener Panzerjägereinheit wurden.

Das ist aber nicht ihr Wesen, ihre Konzeption. PzGren sind keine Panzerjäger und Panzerkampf ist nicht ihre Aufgabe, sondern der Kampf gegen feindliche Infanterie zusammen mit Panzern. Und diese Aufgabe sollte jede Infanterie beherrschen, also auch die Jägertruppe.

Der einzige bei mir verbleibende Unterschied wäre daher nur noch: dass Panzergrenadiere im Gegensatz zu Jägern eben direk von den Kampfpanzern transportiert werden (lKPz und SKPz) während Jäger dafür den Terrex hätten.

Entsprechendes Training für die Jäger würde zugleich ihre Fähigkeiten in Bezug auf die Nutzung des Terrex verbessern und wäre daher keineswegs einsatzfern. Umgekehrt muss man die Panzergrenadiere mal wieder ein wenig wegführen von der Panzerjagd (welche nicht ihre Aufgabe ist und auch nicht sein sollte!) hin zu ihrer eigentlichen Aufgabe: der Bekämpfung feindlicher Infanterie. Folgerichtig sehe ich beispielsweise in meiner TOE explizit keine PALR mehr bei PzGren vor.

Ich kann doch kein Konzept aufstellen mit dem die Panzertruppe wenn man sie braucht nicht einsatzfähig ist, weil die zugeordnete Infanterie gerade sonstwelche Einsätze absolviert.

Das Problem hast du in Wahrheit heute innerhalb der Panzergrenadierbrigaden -weil diese insgesamt viel zu wenig Infanterie (Panzergrenadiere) haben. Ergebnis: deine Panzertruppe steht ständig ohne Infanterie dar. Gerade deshalb will ich mehr Infanterie in die mechanisierten Brigaden einziehen, diese also Infanterielastiger machen.

Dein Konzept bedingt zwingend, dass du innerhalb der Panzerverbände ständig zu wenig Infanterie haben wirst, weil du den Gros der Infanterie auf Luftsturm spezialisiert hast.

aber mit deinem Konzept stehst du da jetzt vor nem Problem. Denn deine Infanterie die diesen schweren Verbänden in solch einem Szenario wohl natürlich zugeordnet ist steht garnicht zu Verfügung. Die turnt in Masse grad in Afghanistan, Afrika, Balkan oder sonstwo rum. Eine Rückführung von Mensch und Material gestaltet sich… schwierig, außerdem ist es ja nicht so das die Truppen dort ihren Einsatz einfach abbrechen können. Was nun?

Das gleiche gilt bei deinem Konzept ebenso: deine Infanterie turnt irgendwo in der Weltgeschichte rum und fehlt dann im Krieg daheim wenn dieser ausbricht. Während deine mechanisierten Verbände die du dann schickst zu wenig Infanterie haben. Vermutlich wäre dann der Mangel an Infanterie bei uns beiden ziemlich gleich.

Jedes Konzept dass viele Auslandseinsätze in weit entfernten Ländern gleichzeitig vorsieht steht hier vor dem exakt gleichen Problem.

Modulare, flexible sehen auf dem Papier immer wunderbar toll effizient aus. Treffen solche Vorstellungen auf Friktionen aus Einsatzrealitäten ist es damit mitunter schnell nicht mehr weit her.

Dem kann ich zustimmen. Weshalb man sich in einem richtigen größeren Krieg dann vermutlich sehr schnell spezialisieren würde. Je größer der Krieg, je härter, desto mehr Friktionen. Was aber wäre die systeminhärente Spezialisierung in meinem Fall? Die Einheiten würden sehr wahrscheinlich nur als Panzergrenadiere agieren und entsprechend weiter gestaltet werden. Wofür sie bereits gute Grundlagen mitbringen und nur wenig fehlt. Während bei deinem Konzept ein Gros der Infanterie nicht einsatzfähig ist und damit den mechanisierten Verbänden fehlt!

(Über)spezialisierungen erleichtern zweifelsohne in der Praxis die Kriegsführung und das Ausbügeln von Friktionen, sie legen dich aber halt auch massiv fest und dann ist ein Wechsel der Kampfweise nur sehr schwer möglich bzw nicht in ausreichend schneller Zeit.

Da die militärischen Herausforderungen zur Zeit ziemlich gering sind, bin ich der Überzeugung, dass wir uns eine gewisse Unbestimmtheit und damit Flexibilität leisten können, um so, je nach Bedarf die Truppe dann schneller und leichter weiter entwickeln zu können.

Ich versuche deswegen klare Großstrukturen zu schaffen und decke mit einem High Low Ansatz beide Extreme ab.

Zweifelsohne, aber keines der beiden Extreme deckst du quantitativ ausreichend ab und deinen High Einheiten fehlt es für High End Konflikte massiv an Infanterie.

Braucht man das dann wirklich, militärisch gesehen?

Was wir brauchen: 1 mehr Infanterie insgesamt 2 mehr Infanterie in den mechanisierten Verbänden (und diese Infanterie muss dann auch in der Lage sein, in diesem mechanisierten Verband mithalten zu können), 3 eine gewisse Flexiblität um größere Mengen an Truppen in sehr verschiedenen Kriegsformen einsetzen zu können (zumal beide auch sehr schnell ineinaner übergehen können oder gleichzeitig bestehen können) 4 eine Anpassung der Ausrüstung an die zu erwartende Hybride Kriegsführung (insbesondere im arabischen Raum/Nordafrika) wofür der Wiesel völlig unzureichend ist

Und auch mal aus militärischer Sicht betrachtet, du kannst doch einfach nicht überall mit einem Radtransportpanzer aufkreuzen. Du wirst immer Patrouillen-, Beobachtungs-, Versorgungs-. Sicherungs- und Verbindungsfahrzeuge brauchen.

Haben wir ja. Wir haben eine Menge Fennek, Dingo und Eagle beschafft und diese drei sollen natürlich weiter genutzt werden.

und da ich sowieso keine extra Heeres-/ Panzeraufklärer mehr vorsehe,

Wie habe ich mir das vorzustellen? Warum willst du keine Heeresaufklärer mehr? Wie hoch in Prozent soll der Anteil der Aufklärungstruppen sein ? (bei meiner TOE sind beispielsweise selbst innerhalb einer Brigade an die 20% der Truppen Späh- bzw Aufklärungseinheiten).

Dingos wieder abzuschaffen – wo ist da denn Sinn?

Wo habe ich das denn behauptet, dass der abgeschafft wird? Die Teile sind ja da und bezahlt. Zunächst geht es um einen Ersatz für den Fuchs (statt diesen kampfwertzusteigern), den Wiesel (sic), für den Mungo und einige andere solche Fahrzeuge.

Die Dinge, Eagle und Fennek würde ich hingegen in jedem Fall erstmal behalten, zumal die Terrex ja auch erst Stück für Stück zulaufen würden.

Gleichzeitig zeigen die Erfahrungen in Irak und Afghanistan, dass nach andernhalb Jahrzehnten Krieg nicht mehr als 20 Transporthubschrauber durch Feindeinwirkung verloren gingen. Dagegen ging mit als das Doppelte allein im Irak bei Abstürzen verloren.

Was aber nicht an der potentiellen feindlichen Waffenwirkung, sondern an der extrem vorsichtigen Einsatzweise liegt, an der Doktrin. Und dein Luftsturmkonzept setzt gerade eben eine risikoreichere, offensivere Einsatzweise der Helis voraus.

es wird immer um ein vielfaches schwieriger sein auf die Bewegung von Helikoptern rechtzeitig zu reagieren als auf den Anmarsch eine Panzerkolonne.

Die ganze Vorgehensweise wäre bei mir ja völlig anders. Es gäbe keine Raids, keinen Luftsturm, kein Zuschlagen und wieder abziehen, keine Patrouillen usw es gäbe daher auch diese Panzerkolonnen nicht. Im weiteren wäre ein Schwerpunkt auf LRRP Einsätzen (auch durch reguläre Infanterie) und dagegen ist es wiederum schwieriger rechtzeitig zu reagieren als auf einen Luftsturm.

‚Airborne‘ markiert etwas völlig anderes, nämlich wie schon erläutert binnen kürzester Zeit, weltweite Verlegbarkeit und Gefechtsfähigkeit mit geringem logistischem Fußabdruck zu realisieren. Rapid Deployment mit allem was dazugehört, Forced Entry Capable und Durchhaltefähig. Entsprechend heißt es auch Kommando luftbewegliche Kräfte und Kommando Luftsturmkräfte um es platt auszudrücken.
Ich sehe das bei dir nicht. Du hast eine Infanterie die mit ihren Fahrzeugen da agieren kann wo Zeit, Gelände und Logistik es ermöglichen. Aber schon wenn es hieße morgen mit zweihundert Mann 1000km weit vorne auf dem Flugfeld das heute von ner Kompanie gehalten wird wird’s verdammt düster.

Erkär mir doch mal bitte an einem Beispiel, wo dein globale hingestürme irgendwo irgendeinen praktischen militärischen Wert hätte bzw gehabt hat?

Und nein, ich meine nicht Staatsbürger evakuieren ala deine Vorschläge zur Ostukraine.

Statt möglichst viele Tanketten sinnlos irgendwo hinwerfen zu wollen, wäre es beispielsweise bereits viel sinnvoller, neue sehr viel schnellere Transport-Schiffe zu beschaffen.

Reche das doch mal hoch auf Afghanistan insgesamt wenn du nur noch mittlere Infanterie haben willst. Was da gigantische Mengen an Hardware zu Hause oder sonstwo rumstehen während die Infanterie im Einsatz ist.

Es stehen auch jetzt gigantische Mengen an Fahrzeugen irgendwo rum während die Infanterie im Einsatz ist. Das hat auch immense Vorteile: die Fahrzeuge verbrauchen während dessen keinen Sprit, haben keinen Verschleiß, werden nicht abgenutzt etc

Deine Wiesel hingegen (von denen du dann auch tausende im Einsatzgebiet hättest würden in dem schwierigen Gelände so dermaßen übel schnell verschleißen, dass du mit der Neu-Produktion nicht mehr hinter her kämst, und ständig Wiesel fehlen würden für Operationen weil gerade zu viele jeweils wieder gleichzeitig in der Reperatur wären.

Dein Konzept der optionalen Mechanisierung generiert Überschuss an Material

Bennen doch mal stattdessen konkrete Zahlen: wieviele Wiesel in welcher Ausstattung?! Und dann überleg mal wieviele du neu bauen müsstest dafür (den wir haben für dein Konzept nicht mal Ansatzweise genug dieser Fahrzeuge).

Wieviele Wiesel brauchen deine Brigaden?

Was wir nicht brauchen ist diese Infanteristen noch mit Radpanzern die keiner braucht zu mittleren Kräften aufzurüsten, die dann gegen echte Schwere Einheiten auch nicht wirken können.

Du verkennst eben völlig die Aufgaben von Infanterie innerhalb von mechanisieren Verbänden, und ebenso die von Transportpanzern. Der Terrex ist ein Transportpanzer dessen Ziel nicht der Kampf gegen echte schwere Einheiten ist, sondern die Unterstützung eigener echter schwerer Einheiten gegen feindliche Infanterie. Durch mehr eigene Infanterie und durch die Fähigkeiten des Fahrzeuges selbst. Damit werden die leichten Kampfpanzer frei um ebenfalls gegen feindliche Kampfpanzer vorgehen zu können (mittels PALR).

Aber mal abgesehen davon, dass die Terrex aufgrund moderner PALR zur Not auch gegen echte schwere Einheiten wirken könnten, wäre ihre Aufgabe gerade eben primär der Transport der Infanterie innerhalb dieses Szenarios! Und Sekundär die Unterstützung des Kampf gegen feindliche Infanterie und nur tertiär die Panzerjagd.

Man kann also so innerhalb des mechanisierten Verbandes viel mehr Infanterie transportieren. Und das kannst du mit deinen Wieseln nicht, die kommen da nicht mit bzw du hast keine Transportkapazität. Und per Heli geht hier auch nicht. Deine ganze Airborne Infanterie ist angesichts des hohen Operationstempo nicht in der Lage, mit den mechanisierten Verbänden mitzuhalten.

Du bist zwar im assymetrischen Krieg schneller als ich, aber im konventionellen Krieg deutlich langsamer und deine Infanterie ist nicht ohne weiteres innerhalb mechanisierter Verbände einsetzbar.

Ergebnis: du hast nicht genug geschützte Transportkapazität um innerhalb der mechanisierten Großverbände ausreichend Infanterie mitführen zu können: Ergebnis: du hast zu wenig Infanterie innerhalb deiner Verbände (und diese blutet auch noch schnell aus). Ergebnis: du hast immense Probleme gegenüber feindlicher Infanterie bzw in der Absicherung deiner Einheiten gegen irreguläre Angriffe (hybride Kriegsführung).

Die hohe Wahrscheinlichkeit eines hybriden Krieges in naher Zukunft bedarf einer ausreichenden Flexibilität innnerhalb der mechanisierten Verbände. Und die fehlt dir ebenso wie die notwendige Quantität an Infanterie innerhalb mechanisierter Verbände die im modernen Krieg notwendig ist.

Dies willst du durch mehr Panzergrenadiere ausgleichen, ich weiß, aber das kostet dich noch deutlich mehr als mein Konzept! (mehr stark gepanzerte SPz mit geringer Absitzstärke kosten sehr viel mehr als weniger Terrex mit hoher Absitzstärke) und du erreichst trotz mehr Fahrzeugen (mehr SPz) nicht die gleiche Absitzstärke und auf die kommt es an. Ergebnis: du hast nicht ausreichend Infanterie um die Kampferfolge der schweren Einheiten sofort nutzen zu können und den Feind tatsächlich vollständig auszuschalten. Ergebnis: jede Menge Stay-Behind Infanterie (mit PALR) in deinem Rücken.