Luftmechanisierung vs Optionale Mechanisierung
#26
@QF

Zitat: Das kommt auf den Gegner an, dass kommt auf die Kampfweise an, auf die Frage ob NLOS Waffen von der Infanterie abgerufen werden können und in welchem Ausmaß und es kommt auf die Frage an, was für Waffen die abgesessene Infanterie hat.
Unsere Infanterie ist schon heute mit persönlicher Ausrüstung überladen. Es ist keine überraschende Entwicklung, dass sich die Bewaffnung auf Karabiner und leichte MGs reduziert, schwerere Waffen und schwerere/mehr Munition können selbst in der Gruppe nur unzureichend mitgeführt werden. Wenn wir über so Dinge nachdenken wie Granatmaschinenwaffen, intelligente Mörser oder auch Mini Drohnen dann sind wir automatisch bei der Fahrzeugunterstützung wo dann schnell noch sehr viel mehr möglich ist.
Es ist sinnlos sich dem zu verschließen und darauf zu bestehen die Infanterie ultraleicht ohne ergänzende Waffenträgermittel ins Gelände zu schicken. Stattdessen sollte die leichte Infanterie auf einen Fahrzeugpark zurückgreifen können der sie in ihrer Mobilität nicht einschränkt sondern es ermöglicht bei moderat gesteigerter Mobilität eine erhebliche größere Feuerkraft mitzuführen

Zitat:Wie gesagt sind auch die Panzergrenadiere in ihrer jetzigen Auffassung ein obsoletes Konzept. Die von mir detailliert vorgestellte TOE bietet alles was du benennst: Motorisierung, Schutz und zusätzliche Feuerkraft. Daneben erhöhe ich auch die Feuerkraft der abgesessenen Infanterie erheblich. Damit sind diese Jäger aber keine Panzergrenadiere in der jetzigen Auffassung, sie verfügen lediglich über zusätzliche, also optionale schwere Ausrüstung. Und sind gerade eben dadurch jeder leichten Infanterie ohne solche Ausrüstung weit überlegen.
Das was du da zusammenstellst hat nichts mehr mit leichter Infanterie zu tun. Diese Einheiten sind im Wesentlichen leichte bis vollwertige Panzergrenadiere, mit allen Nachteilen und Vorteilen die dieser Ansatz mit sich bringt. Was sie nicht sind und niemals sein werden ist vernünftig ausgerüstete leichte Infanterie. Deine Einheiten sind genau so so lange meiner leichten Infanterie überlegen wie sie auf ihre schweren Gefechtstaxis zurückgreifen können. Sobald sie absitzen und unabhängig eingesetzt werden sollen sind sie meiner leichten Infanterie geradezu krass unterlegen. Sie haben keine nachhaltige Steilfeuerkomponente, Panzerabwehr, Luftabwehr, Feuervolumen, Schutz und Mobilität. Es ist ein billiger Infanterietrupp der neben persönlicher Bewaffnung vllt ne Panzerfaust und einen zerlegten Mörser durch die Gegen schleppt.
Meine Infanterie dagegen kann auf Waffenträger zurückgreifen mit denen sie deine als leichte Infanterie agierenden Pseudopanzergrenadiere überrollen. Deine Einheiten können ohne direkten Schützenpanzersupport nicht gegen vernünftig ausgerüstete leichte Infanterie halten!

Zitat:Vorausgesetzt man geht weiter von einer Panzergrenadiertruppe nach jetziger Aufassung aus. Aber selbst dass wäre bei mir durchaus der Fall: die Jäger hätten Radpanzer. Die Panzergrenadiere deutlich schwerere und deutlich stärker geschützte Kettenpanzer. Die Jäger hätten 20mm Maschinenkanonen. Die Panzergrenadiere zumindest 35mm Maschinenkanonen (Zielsetzung wären 50mm MK). Die Absitzstärke der Jäger pro Fahrzeug wäre deutlich höher, womit die Panzergrenadiere deutlich mehr Panzer dabei hätten. Die Unterschiede was die Fahrzeuge angeht sind offensichtlich.

Aber abgesessen: worin soll da der Unterschied liegen in Bezug auf das Material?! Infanteristische Aufgaben sind infanteristische Aufgaben. Was soll da bitte für ein unterschiedliches Material notwendig sein?! Was in Wahrheit bei beiden notwendig wäre, wäre eine deutliche Erhöhung der Kampfkraft bei den abgesessenen Kräften.
Also soll jetzt doch wieder ein signifikanter Unterschied zwischen deinen mittleren Jägern und den Panzergrenadieren bestehen? Obwohl die Panzergrenadiertruppe eigentlich überholt ist oder wie? Das macht keinen, kommt aber auf selbe raus.
Du hast aber den springenden Punkt noch immer nicht verstanden: Deine abgesessene Infanterie ist was Ausrüstung und Gliederung angeht nicht ansatzweise deckungsgleich mit meiner leichten Infanterie. Deine mittleren Jäger, Pseudopanzergrenadiere oder was auch immer können abgesessen nur auf ein sehr beschränktes Waffenarsenal zurückgreifen. Im Prinzip das was sie tragen können, der Rest bleibt im Mutterschiff. Ebenso zurück bleibt alle Mobilität, Feuerunterstützung und Schutz des Mutterschiffs.
Meine Leichte Infanterie begreift den Begriff des Fahrzeuges gänzlich anders. Es ist nicht das Gefechtsfeldtaxi von dem aus man den Kampf wahlweise ab- oder aufgesessen oder auch man gänzlich ohne führt. Genausowenig ist man nur ergänzender und ausputzender Infanteristischer Teil der Panzertruppe sondern die Infanteristische Komponente ist primäres Werkzeug der leichten Infanterie. Fahrzeuge werden eingesetzt um die Aktion der Infanterie als Waffenträger zu unterstützen – und zwar in jeder Lage, es gibt keinen abgesessenen Kampf entfernt oder getrennt vom Fahrzeug. Das heißt das meine Infanterie jederzeit auf umfassende Feuerunterstützung zurückgreifen kann, selbst in unwirtlichsten Gelände oder tief im feindlichen Hinterland im Jagdkampf oder nach Luftverlegung. Deine Jäger können das nicht. Die sind auf ein infanteristisches Minimum konzentriert nach von ihren für leichte Infanterie zu schweren und überdimensionierten Fahrzeugen getrennt wurden.

Zitat:
Alles vorhanden, in Form eines Einheits-Radpanzers.
Es ist in der Rolle der leichten Infanterie eben nicht vorhanden! Dein Einheitsradpanzer ist ein schweres und sperriges Monstrum mit riesigen logistischem Fußabdruck. Wahrscheinlich deutlich über 30t wenn einigermaßen aufgerödelt, heißt C-130 nicht machbar, A400M gerade noch einer (dagegen 8x Wiesel in einem Flieger, just sayin). Das ist ein Fahrzeug der Panzergrenadiere und im Prinzip kannst du dann gleich einen echten Schützenpanzer nehmen, das ist auch schon wurscht.
Für leichte Infanterie ist ein solches Fahrzeug gänzlich ungeeignet. Es ist zu groß und zu schwer um im unwirtlichen Gelände mithalten zu können. Heißt man beschränkt sich damit im Wesentlichen auf das vorhandene Straßennetz, tödlich für leichte Infanterie und gänzlich ungeeignet für so Geschichten wie Jagdkampf. Luftmobilität, ein Kernelement der leichten Infanterie, ist gleich null. Heißt die Luftlandetruppen sind wieder auf die persönliche Ausrüstung reduziert, was viel zu wenig ist.
Würde man Einheiten die mit diesen Fahrzeugen ausgerüstet sind als leichte Infanterie einsetzen würde man sie zwangsläufig vom Fahrzeug trennen müssen und würde sie damit ihrer Stärken komplett berauben. Meine leichte Infanterie kann ihre Fahrzeuge immer und überallhin mitnehmen und wird in jeder Lage auf umfassenden Support zurückgreifen können.
Deine mittleren Jäger schaffen das nur in der Panzergrenadierrolle. Als leichte Kräfte gehen sie damit unter.

Zitat: Wo ein Wiesel durchkommt, kommt meistens auch ein Terrex durch.
Der Terrex kommt da garnicht erst hin da in der CH-53 nicht geschleppt kriegt. :lol: Das Einsatzland ist riesig, es erstreckt sich über zig tausend Quadratkilometer und der Feind operiert vllt hunderte Kilometer von deinem Stützpunkt entfernt. Was tun? Konvois bilden wie die Franzosen in Mali und hoffen dass man in keinen Hinterhalt gerät? C-17 mieten und einen Tactical Airlift zu irgendeiner Dreckpiste durchführen? Da kann man auch gleich wieder Kampfpanzer einfliegen… Warum nicht im vernünftigen Rahmen mechanisierte Kräfte mit Helikoptern heranführen? Was ist wenn das Gelände halt zur Abwechslung mal nicht so ist wie die staubtrockenen Steinwüsten Iraks? Mit deinen 30t Ungetüm ist schon bei einem Großteil Afghanistans Schicht im Schacht und da muss es nicht mal groß bewaldetes Gebiet sein, geschneit oder geregnet haben. Da kannst du eigentlich gleich eine Pionierkompanie mitschicken die dir das 30t Ungetüm voranbringt. Oder aber halt gleichein Kettenfahrzeug, ein echter Schützenpanzer oder Hauptkampfpanzer.
Was Schwimmfähigkeit angeht – mal davon agesehen das ich die Praktische Anwendbarkeit da eher in Zweifel ziehen würde – die leichte Infanterie ist keine Mechanisierte Truppe. Es geht nicht darum irgendwo eine HKL nach vorne zu schieben oder sich durch Minenfelder zu kämpfen. Das sind Aufgaben der Panzertruppen. Die leichte Infanterie greift auf Fahrzeuge als Unterstützer zurück ohne dadurch gleich Aufgaben und Missionsspektren der Panzergrenadiere abdecken zu können.

Zitat:
Das Aufgabenspektrum ist keineswegs breit. Infanteristische Aufgaben sind Infanteristische Aufgaben. Die verschiedenen Infanteriegattungen sind gerade eben heute überholt, es gibt keinen Grund mehr diese vorzuhalten. Das ist reiner Strukturkonservatismus der Dinge weiter führt für die es längst keinen Grund mehr gibt.
Das ist reichlich verblendet. Infanteristische Aufgaben sind mitnichten infanteristische Aufgaben. Aufgaben und Kampfesweise der Panzergrenadiere unterscheidet sich grundlegendend von der der Fallschirmjäger. Es ist geradezu irrsinnig, die Panzergrenadiere und Fallschirmjäger dann auch noch gleich auszurüsten und die Stärken beider Truppengattungen abzuschaffen.
Fallschirmjäger zeichnen sich durch enorme Verlegbarkeit aus. Dies bedingt eine leichtere und andersgeartete Bewaffnung / Persönliche Ausrüstung und einen geringeren Grad an Motorisierung. Fahrzeuge werden nur im beschränkten Umfang und spezialisiert eingesetzt. Dementsprechend ist ihre taktische Mobilität am Boden beschränkt, gewonnen wir jedoch die umfassende Befähigung zum Luftsturm und zum Jagdkampf.
Zudem eignen sie sich im strategischen wie operativen Umfeld sehr gut als schnell verleg- und einsetzbare Notfallverbände. Es werden immer und in jedem Fall Luftlandetruppen sein die durch Verbringung durch und aus der Luft als erste gefechtsfähig im Einsatzgebiet auftreten können. Fallschirmtruppen sind darauf ausgerichtet mit minimalen externen Support unter widrigen Bedingungen unabhängig und eigenständig zu kämpfen. Sie verlassen sich auf das Überraschungsmoment, Tarnung, Ausbildung, Training und taktisches Geschick des einzelnen Kämpfers und können weite Teile des Aufgabenspektrums von Spezialeinheiten abdecken.
Panzergrenadiere agieren dagegen im Verbund. Ihre Ausrüstung ist so bemessen das sie in Zusammenwirkung mit schweren Panzerfahrzeugen wirken können. Gezogene leichte Artillerie, Granatmaschinenwaffen, Mörser, Panzer- und Luftabwehr um nur einige Punkte zu nennen müssen nicht organisch auf die abgesessene Panzergrenadiertruppe heruntergebrochen werden sondern stehen im viel größeren Rahmen innerhalb der Mechanisierten Einheit zu Verfügung. Ebensowenig ist die Leistungsfähigkeit des Einzelnen Soldaten von so großer Bedeutung wie bei den Luftlandetruppen.
Die infanteristische Aufgabe des Panzergrenadiers reduziert sich damit darauf die Panzertruppe infanteristisch zu unterstützen. Sie ist zu keinen Zeitpunkt daraufhin ausgerichtet ohne mechanisierte Kräfte abgeschnitten im feindlichen Hinterland zu wirken. Ebensowenig zeichnet sie sich durchhohe Verlegungsfähigkeit aus. Vielmehr ist die Panzergrenadiertruppe befähigt im mechanisierten Gefecht durch eine wesentlich höhere taktische Mobilität, Durchhaltefähigkeit und Schutz zu bestehen – in unmittelbarer Zusammenarbeit mit allen Elementen der Panzertruppe.
Wenn du den Unterschied nicht siehst kann ich dir nicht helfen. Mir ist schleierhaft wie man behaupten kann, dass sich hier keine unterschiedlichen Kampfphilosophien ergeben. Schon allein die Unterschiede zwischen einer Insertion mit Helikoptern und einer mit Schützenpanzern sind taktisch betrachtet eklatant. Es wäre ein enormer Aufwand eine Einheit zu beidem zu befähigen, wenn es über die Breite des Aufgabenspektrums gesehen überhaupt möglich ist.

Zitat:Dass die Amis nicht darauf gekommen sind, heißt nicht dass es falsch wäre. Die Stryker Brigaden resultieren im Endeffekt aus den Ideen von Shinseki in Bezug auf globale Verlegbarkeit. Bei mir wäre aber die Verlegbarkeit gar nicht der Ausgangspunkt der TOE, sondern die Frage der Erhöhung der Kampfkraft der leichten Infanterie gegenüber anderer leichter Infanterie.
Toll… Das Ergebnis ist dann, das du gar keine leichte Infanterie mehr hast sondern nur noch leichte und schwere Panzergrenadiere die sich allesamt nicht verlegen lassen. Sinn?! Meine leichte Infanterie ist strategisch wie operativ uneingeschränkt verlegbar und vollumfänglich zum Gefecht befähigt. Deine ‚optional mechanisierte Einheitsinfanterie‘ kann nichts weiter außer die HKL in der Lüneburger Heide zu halten oder mit persönlicher Ausrüstung irgendwo hinzufliegen. Was ist mit Jagdkampf? Was ist mit Krisenintervention? Was ist mit durchsetzungsfähigen Luftsturm? Gebirgskampf? Was ist mit amphibischem Angriff? Rapid Deployment? Du kannst doch nicht alles den Sondereinheiten aufbürden, spätestens da brauchst es dann wieder praktisch reguläre Infanterieverbände!

Zitat:Panzerabwehr in Form eines Starter für PALR wäre auf jedem Transportpanzer vorhanden. Und echte Luftabwehr hat auch kein SPz, wenn du aber Wirkung gegen Hubschrauber etc meinst, ich sehe ja leichte Maschinenkanonen auf den Panzern vor und moderne PALR können ebenso gegen Hubschrauber wirken. Noch darüber hinaus sieht meine TOE explizit Fliegerfäuste auf Bataillonsebene vor.
Jaaaa… auf jedem Transportpanzer aka Radschützenpanzer. Genauso wie im Verbund alles andere irgendwo zu Verfügung steht. Das ist das Konzept ‚Panzergrenadier‘ und das funktioniert auch hervorragend, solange man nicht auf die bescheuerte Idee kommt dem Panzergrenadier sein Taxis wegzunehmen und ihm unabhängig von der Panzertruppe als leichte Infanterie in die Heide stellt. Dann hat der Panzergrenadier plötzlich garnichtsmehr und knickt gegen jeden Gegner ein.
Meine leichte Infanterie hat ihre Fahrzeuge dagegen immer dabei. Auch im Luftsturm, im Jagdkampf im Rückwärtigen Raum, beim Angriff vom JSS aus, bei taktischen Lufttransport und und. Sie ist in jeder Lage zu allem befähigt, überall wo sie agiert steht von Feuerunterstützung bis Flugabwehr alles zu Verfügung. Das ist die Idee der leichten Kräfte, jederzeit mit minimalen Aufwand überallhin kampffähig verlegbar. Mach das mal mit deinen Panzergrenadieren…

Zitat:[…]Was die rein infanteristischen Aufgaben abgesessen angeht ja. Es gibt abgesessen keinen Unterschied.
Das ist doch keine Logik, es beginnt schon damit, dass die Fallschirmjäger keinen abgesessenen Kampf kennen! Ich verstehe nicht warum du nicht akzeptieren kannst, dass leichte Infanterie und Panzergrenadiere auf ein vollkommen unterschiedliches Fahrzeugkonzept setzen. Das heute alle Infanterie dumdreist die gleichen Waffen in die Hand gedrückt bekommt (zumindest bei der Bundeswehr) ist eine Baustelle für sich und kann nicht als Begründung dafür herhalten, dass alle Infanterie vernünftigerweise gleich sei. Sie ist es eben nicht und der Unterschied zwischen Kräften mit Waffenträgern und Kräften mit Schützenpanzern ist in Auftrag und Einsatzverständnis grundlegend verschieden.
Die einen Handeln organisch im Panzertruppenverbund und haben zig Assets auf die sie mittelbar zurückgreifen können. Und die anderen haben garnichts außer den Waffensystemen die unmittelbar organisch in den Einheiten integriert sind. Entsprechend vllt auch die geringere Absitzstärke der Panzergrenadier?!
Schwere Maschinengewehre? Brauchen die Fallschirmjäger, aber wären mehr leichtere mit mehr Munition nicht besser? Wer weiß wann Ersatz kommt? Stattdessen die Panzergrenadiere, müssen es genauso viele sein wenn hinter ihnen Maschinengewehre und Maschinenkanonen der Panzer stehen?
Granatmaschinenwaffen? Völlig nutzlos für Panzergrenadiere, sie haben erheblich höhere Feuerkraft im Rücken. Maximal auf Fahrzeugen. Bei Fallschirmjägern? Da wäre der Feuerkraftzuwachs vielleicht eher rechnen…
Scharfschützengewehre, vllt auch anti material rifles? Verzichtbar bei den Panzergrenadieren, die Fahrzeuge decken noch viel größere Kampfentfernungen ab. Aber bei der leichten Infanterie? Abgesehen von Steilfeuer wäre es fast die einzige Möglichkeit über extreme Distanzen zu wirken. Müsste man in höherer Stückzahl integrieren.
Tragbare Mörser? Again, für Panzergrenadiere völlig sinnfrei. Sie agieren eng an der Panzertruppe die im extremfall schwere Panzerartillerie vorhält, mindestens leistungsfähigere Fahrzeuggesetützte Mörser. Bei den Fallschirmjägern? Muss zwingend in die Gruppe integriert werden, am besten in Form eines Waffenträgers. Selbiges gilt für Luftabwehr. Und gezogene, luftbewegliche Artillerie ist für die Panzergrenadiere völlig überflüssig.
Zusammenfassend, es macht überhaupt keinen Sinn Panzergrenadiere mit Waffensystemen aufzurüsten die sowieso im Rahmen der Panzertruppe zu Verfügung stehen. Gleichzeitig ist es geboten ihnen erweiterte Panzerjagdfähigkeiten zu Verfügung zu stellen. Schließlich ist ihre primäre Aufgabe der Kampf gegen andere mechanisierte Kräfte.
Deswegen, wem man wirklich gefechtsfähige Luftlandetruppen und Panzergrenadiere haben möchte unterscheidet sich die Ausrüstung eklatant.

Zitat:
Natürlich, aber dass sind beides spezialisierte Einheiten, welche mit der Frage der TOE der Jäger bzw Panzergrenadiere nichts zu tun haben. Ganz allgemein würde ich den Anteil der Aufklärungstruppen deutlich erhöhen. Aber die Unterschiede in den verschiedenen Aufklärungseinheiten haben mit der Frage des Infanteriekampfes nichts zu tun!
Vom Einsatz her gedacht eben schon. Die Fernspäher sind ein entscheidender Baustein der Operationsbefähigung der Luftlandetruppen. Ohne sie läuft nix, blind ohne Vorbereitung in Masse im Luftsturm oder im Fallschirmabsprung aufzuschlagen ist eine eher schlechte Idee. Wie soll das in einer Truppe vernünftig realisiert werden die sich auf modulare Pseudopanzergrenadiere beschränkt?! Innerhalb der Panzertruppe bleibt der Auftrag bei den Panzeraufklärern. Hilft dir aber keinen Meter wenn die Panzergrenadiere plötzlich Luftsturm spielen sollen.
Wahrscheinlich lautet die Lösung auch hier ‚das machen SE‘. Am Ende steht bei deinem Konzept wahrscheinlich eine Spezialtruppe im Umfang einer Infanteriedivision…

Zitat:Sicher, na und? Aber das ist ja meistens auch gar nicht notwendig. Ob man die Infanterie getrennt agieren lässt, hängt primär vom Gelände ab. Beispielsweise in einem dichten Urwald oder in einer Stadt bei der Erstürmung großer Gebäudekomplexe. Wo deine Wiesel ebenso nichts bringen und ebenso die Infanterie nicht begleiten könnten. Für den geringen Randbereich in dem vielleicht ein Wiesel durchkäme, aber ein Terrex nicht, würden entsprechend NLOS Waffen abrufbar sein. Anbei: es gibt auch genug Gelände in dem ein Terrex noch voran käme, aber ein Wiesel nicht (wo die gleiche Logik dann umgekehrt gelten würde).
‚Na und?‘ Großartig, was willst du mit einer Kampfunfähigen Ansammlung verlorener Grenadiere? Die Frage inwieweit Infanterie getrennt von schweren Fahrzeugen agiert hängt mitnichten primär nur vom Gelände ab. Es ist zweifellos der wichtigster Faktor, genauso aber sind Verbringungsmöglichkeiten (musste schnell gehen, ging nur durch die Luft), logistische Belastung (Support für eine Panzereinheit kann nicht gestemmt werden) relevant. Und da sind wir dann schon bei einer ganzen Bandbreite von Einsatzszenarien die wir von Afghanistan bis Mali in allerletzter Zeit zur Genüge beobachten konnten.
Nicht immer hat man die Zeit um gleich Panzergrenadierverbände zu verschiffen! Die Infanterie muss auch dort agieren können wo man nicht gleich den logistischen Fußabdruck eines voll mechanisierten Bataillons stemmen können.

Zitat: Sind sie nicht. Keine Fallschirmjägereinheit mit Wieseln kann eine vordringende mechanisierte Einheit bestehen.
Wenn die Fallschirmjägereinheit nach meinen Muster Zeit und Ort bestimmen kann und nicht etwa gezwungen ist eine HKL im offenen Gelände zu halten ist da sehr wohl sehr viel möglich. Mit deiner leichten Infanterie die das schleppt was sie tragen kann aber natürlich nicht.

Zitat: Ein Mensch kann Mikroterrain viel besser als Deckung nutzen als ein Wiesel. Nachdem dein Wiesel von einem MG zerschossen wurde, ist dann als nächstes die Gruppe dran, die du ja direkt dahinter Deckung nehmen lassen würdest (siehe unten). Anbei: ich würde Wiesel zusätzlich immer mit Granatwerfern eindecken und damit kannst du es mal vergessen, dass Fahrzeug als Deckung für vordringende Infanterie zu nutzen.
Was ist denn das wieder für ein Käse? Auch einen Wiesel zerlegst du im Gelände mal nicht so ohne weiteres mit MGs und Granatwerfern. Du musst ihn erst einmal aufklären, treffen und eine Feuerüberlegenheit erzielen bevor du vernünftig wirken kannst. Das wird dir in aller Regel nicht gelingen, der Wiesel hat eine deutlich höhere Reichweite und Feuerkraft als eingegrabene Infanterie. Das wahrscheinlichere Ergebnis wird sein, dass direkte und indirekte Feuerunterstützung nachhaltiges Wirken verhindert und dann schlussendlich heranrückende Infanterie nicht mehr nachhaltig bekämpft werden kann.

Zitat: Kann der Wiesel aber nicht. Der Terrex hält hingegen frontal sogar Maschinenkanonen aus und könnte mit einem Hardkillsystem versehen werden. Anbei: der Wiesel ist zu klein für ein Hardkillsystem.
Ja und, was will ich denn bitte mit einem 30t Radfahrzeug? In der Gewichtsklasse kann ich auch gleich einen echten Schützenpanzer bekommen, sobald man das Ding nicht mehr mal in ne C-130 kriegt isses auch wurscht ob es 30 oder 40t wiegt. Der Wiesel ist ein gänzlich anderes Fahrzeug und ein Vergleich einfach nur albern. Der entscheidende Punkt ist Verlegbarkeit, für jeden (Rad)schützenpanzer im A400M kann ich acht (!) Waffenträger Wiesel mitführen. Acht Waffenträger sind einem Schützenpanzer jederzeit vorzuziehen. Zudem ist er eben mit schweren Transporthelikoptern luftsturm/verlegefähig worüber man bei deinen Radschützenpanzern nichtmal träumen kann.
Panzerung ist nicht alles, die leichte Infanterie braucht Fahrzeuge die schnell verlegbar überall hin mitgenommen werden können.

Zitat:So ist es. Weshalb ich diese Einsatzphilosophie ja auch von Grund auf ablehne. Teilmotorisierte Fallschirmjäger mit ein paar Wieseln unterliegen noch viel mehr diesem Risiko als es meine Jäger täten.
Natürlich, schließlich wären deine Jäger in diesen Szenarien überhaupt nicht einsatzfähig. Deine Truppe hängt an schweren Gefechtsfeldtaxis und kann damit eigentlich nur im Rahmen enorm breit angelegter Interventionen agieren. Mit Rapid Deployment ist da garnichts. Du kriegst nicht mal einen simplen Raid gebacken.
Du denkst alles im allen in völlig überholten Kategorien was den tatsächlichen Einsatz angeht. Es ist eben nicht so, dass wir unsere Streitkräfte rein auf den mechanisierten Kampf ausrichten müssen. 90% aller Auseinandersetzungen in den letzten Dekaden fanden weit unterhalb dieser Kategorie statt. Du kannst da lange darüber philosophieren wie gefährdet Luftlandetruppen im konventionellen Großkrieg doch wären. Fakt ist, das wir in aller Regel nicht mal gegen einen halbwegs ausgerüsteten und kampffähigen Gegner vorgehen müssen. Es werden auch keine leichten Kräfte aufgerieben weil sie sich nichts absetzen können oder irgend so einen Käse.
Womit wir ein Problem haben ist folgendes: Unsere leichte Infanterie ist zu leicht und erleidet mangels Feuerkraft und Schutz unnötige Verluste. Dem versucht man zu begegnen indem man die Schutzkomponente völlig überhöht und auf Fahrzeuge setzt mit denen die Truppe effektiv nicht in der Lage ist dem schwer zu fassenden Feind nachzusetzen. Wir sind damit viel zu starr und unflexibel aufgestellt und an bestehende Infrastruktur gebunden.
Dein Konzept ändert daran garnichts, im Gegenteil, es verschärft die Situation nur noch. Mein Konzept dagegen schafft vernünftige leichte Infanterie mit der wir im Ausland effektiv und effizient auftreten können. Das ist das was zählt, das ganze konventionelle Großkrieggedöns ‚Stehen und Sterben‘ ist im Gegensatz dazu nur eine theoretische Übung. Vom Einsatz her denken – es braucht auch Truppenteile die unterhalb der Schwelle zum großen Vaterländischen brillieren können.

Zitat: Zweifelsohne, aber erklär mit mal, wo und an welcher Stelle meine Transportpanzer dies nicht ebenso hätten leisten können?
Wie sollen deine Radschützenpanzer überhaupt ins Einsatzgebiet kommen? Die allerwenigsten Einsatzländer haben eine Infrastruktur die der in Europa ähnelt! Wie willst du in einem Land wie Afghanistan mit 30t Kolossen Operationen wie im Sah i Kot Valley stemmen?! Die Luftlandetruppen können überraschend agieren und mit Wieseln stünde dann auch noch ausreichend Feuerkraft und Schutz zu Verfügung. Du mit deinen Fahrzeugen müsstest Konvois bilden, wärst ewig langsam und würdest wahrscheinlich irgendwo im Gelände scheitern.

Zitat:Aber bedenk mal folgendes: über 60% aller Verluste wurden durch IED verursacht und auch in einem symetrischen Krieg würden Minen und IED eine große Rolle spielen. Dein Wiesel hält keine einzige Mine aus, jede IED würde ihn auf der Stelle zerstören. Ein Terrex hält bis zu 15 kg TNT Äquivalent aus und ist bei kleineren IED meist sogar noch fahrtüchtig.
Und dann nimmt man halt noch größere IEDs und der Terrex reicht dann auch nicht mehr. Sinnlose Eskalationsspirale. Die Verluste durch IEDs wurden durch eine lachhaft falsche Einsatzdoktrin unsererseits verursacht. Wenn man sich darauf verlegt sinnlos die bestehende Infrastruktur zu patrouillieren und dem Feind ansonsten das Gelände überlässt muss man sich nicht wundern wenn einem nur IEDs um die Ohren fliegen ohne das etwas erreicht wird. Stattdessen gilt es soweit möglich im Gelände zu bleiben, befestigte Plätze zu bilden und dem Raum dazwischen möglichst Lückenlos zu überwachen. Aber das geht hier jetzt zu weit.

Zitat:
Ein Konzept aus Opas Mottenkiste. Das ist heutzutage völlig undenkbar – im Gegenteil. Sobald du abgesessen unter Feuer gerätst musst du weg von den Fahrzeugen, weil Treffer auf diese bzw in deren Nähe Splitter etc erzeugen und weil die Fahrzeuge das Feuer auf sich ziehen. Wenn deine Infanerie hinter dem Wiesel Deckung nimmt, knall ich dir den mit Granatwerfern voll und deine Infanterie stirbt vermutlich sogar noch bevor das Fahrzeug erledigt ist.

Eine einfache Granatmaschinenwaffe und dein Wiesel und deine Infanterie sind zugleich Geschichte.

Und zur Frage des Niederhaltens: deine Konzentration der Feuerkraft im Wiesel (während die Infanterie leicht bleibt) führt dazu, dass dieser mit seiner MK nur ein Ziel niederhalten kann. Dann wird er eben von einer anderen Stellung aus mit einem einfachen SMG oder einer einfachen Raketenwaffe ausgeschaltet und die Infanterie gleich mit dazu.
Was sind denn das bitte für abenteuerliche Vorstellungen? Im Gefecht ist nichts so einfach das mal hier mal da eben ein Fahrzeug zerschossen wird nur weil es eine geringere Panzerung hat.
In der Realität wird es schon extrem schwer das Fahrzeug aufzuklären bevor e nicht unter beständigen Stellungswechsel selbst in den Kampf angreift. Da kannst du dann auch munter und lustig mit einer Granatmaschinenwaffe ins Gelände halten, die Chancen das du irgendetwas triffst sind minimal. Und Splitterschutzwirkung ist eben sehr wohl ausreichend vorhanden.
Was das Niederhalten angeht – es besteht jederzeit die Möglichkeit verschiedene Punktziele nahezu zeitgleich zu begrenzen. Niederhaltendes Feuer reduziert sich nicht auf einen beständigen Strom Alteisen ins Gelände, bestreichendes Feuer auf die Stellung ist mehr als ausreichend das die Infanterie den Kopf unten lässt. Erst recht wenn eine Steilfeuerkomponente dazukommt und sie zusätzlich zum direkten Beschuss Mörser- und Artilleriegeschossen ausgesetzt sind.

Zitat:Da eine solche Luftlandung bei mir eine absolute Ausnahme wäre und nicht der grundsätzlichen Einsatzphilosophie entspricht, habe ich dieses Problem rein praktisch vermutlich so gut wie nie. Und was machst du, wenn deine Helis nicht durchkommen? Wenn der Abtransport per Heli im Feindfeuer inakzeptabe Verluste erzeugt (dazu reichen schon ein paar versteckte Infanteristen mit Fliegerfäusten die du übersehen hast). Abgesehen davon: natürlich kannst du deine Wiesel in die Helis fahren und sie dann ganz leicht verlasten, aber wozu? Der Wiesel ist ein völlig nutzloses Fahrzeug, weil er zu empfindlich ist.
Sicher, ‚praktisch‘ ist es so, dass du mit deinem Konzept eine prima Manöverkriegsführung zum Großen Vaterländischen in der Lüneburger Heide (oder jetzt halt im Verzögerungsraum östlich der Weichsel) hinbekommen würdest, ansonsten aber nicht viel.
Wo sollen meine Helis nicht durchkommen, wo sollen inakzeptable Verluste entstehen? Du hast ein völlig verqueres Bild von Einsätzen die zu erwarten sind.

Zitat: Dafür brauchst du aber eben andere Fahrzeuge als den Wiesel. Ich will ja gar nicht bestreiten, dass dein Konzept umsetzbar wäre, aber der Wiesel ist dafür völlig ungeeignet. Und du brauchst eine volle Motorisierung deiner Luftlandeeinheit. Eine Teilmotorisierung ist zu wenig flexibel und zu abhängig von Helikoptern. Du brauchst eine Luftlande TOE welche die Infanterie in die Lage versetzt, auch ohne Abtransport in der Luft vollständig und mit hoher Geschwindigkeit verlegen zu können. Und du brauchst Schutz gegen SMG Feuer, RPG-7 und IED bei diesen Fahrzeugen.
Der Wiesel ist mitnichten ‚völlig ungeeignet‘ nur weil er kein Panzerfahrzeug ist. Es ist ein Waffenträger der primär die Feuerkraft der Infanterie gewaltig aufwertet – in jeder Lage. Gleichzeitig bietet er trotz seiner rudimentären Panzerung mehr Schutz als die Infanterie abseits schwer gepanzerter Gefechtsfahrzeuge je erreiche kann.
Was die Motorisierung angeht kann man streiten. Es macht sicherlich viel Sinn einzelne Kompanien mit einfachen Technicals komplett zu mobilisieren. Kann man jederzeit machen, ist keine größere Sache und letztlich hat die Bundeswehr dazu schon genügend Zeug im Bestand. Erhöhter Panzerschutz bei diesen Fahrzeugen ist jedoch nicht von Nöten. Du hängst schon wieder voll im Bereich deiner mittleren Kräfte, ohne zu realisieren, dass leichte Infanterie eben leicht ist und nicht auf Panzerfahrzeuge setzen kann.
Ich verstehe echt nicht wie man da so verbohrt sein kann. Es braucht leichte Kräfte. Ohne sie geht es nicht, du kannst nicht alles durch Panzereinheiten abdecken. Das macht keine Nation, nirgendwo und nirgends. Keiner kommt auf die wahnwitzige Idee einfach alles über einen Kamm zu scheren und zu mechanisieren.

Zitat: Meine Infanterie hätte oft ihre Fahrzeuge dabei, dann wäre entsprechend wiederum deine leichte Infanterie am Ende. Aber nehmen wir mal rein theoretisch an, es gelänge dir meine Infanterie ohne Fahrzeuge zu stellen (wie das gehen soll weiß ich nicht, da ich die viel höhere Mobilität habe, aber egal, nehmen wir es einfach mal an):
Deine Infanterie hätte überall dort ihre Fahrzeuge dabei wo ich auch mit echten Panzergrenadieren auftreten kann. Derweil ist meine leichte Infanterie auch überall dort vertreten wo die Mangels Verlegbarkeit garnicht hinkommst.
Hinzu kommt, wir haben im Prinzip seit Vietnam noch genau zweimal gegen feindliche mechanisierte Kräfte gekämpft. Die Idee das meine leichte Infanterie gegen mechanisierte Kräfte vorgehen müsste ist schon sowas von unwahrscheinlich das man sie getrost ignorieren und der Panzertruppe zuweißen kann. Vom Einsatz her denken, nicht von Extremfällen her!

Zitat:Durch was willst du hier meine Infanterie ausreichend schnell vernichten (bis die Fahrzeuge als Entsatz wieder heran sind und du am Ende bist)? Ich kann NLOS PALR abrufen, ich kann NLOS Mörserfeuer abrufen, ich habe SMG die deine Wiesel zerlegen, ich habe Raketenwerfer die deine Wiesel zerlegen, ich habe 40mm Granaten die deine Wiesel zerlegen und die Feuerkraft der abgesessenen Schützenwaffen ist hoch genug.
Du hast garnichts.
Um dieses reichlich theoretische Szenario mal auszuführen:
Deine Jäger gingen ohne den unterstützenden Panzerkampfverband ins Gefecht, die Logistik kann nicht gewährleistet werden, Verlegung war nur aus der Luft möglich, es musste schnell gehen und das Gelände lässt das operieren mit 30t Panzern einfach nicht zu. und müssen gegen vernünftig ausgerüstete leichte Infanterie mit dem antreten was sie tragen können. Deine eingegrabenen Grenadiere liegen unter schweren Mörserbeschuss durch Wiesel LePzMrs. Zusätzlich wirkt gezogene luftlandefähige Artillerie. Die Grenadiere können diese nicht aufklären, es werden keine Drohnen in der Gruppe mitgeführt. Bekämpfen können sie erst recht nichts, weil ihre tragbaren Waffensysteme nicht die Reichweite haben. Es gibt die ersten Ausfälle. Entsatz aus der Luft kann nicht gewährleistet werden da Wiesel leFlaSys den Luftraum selbst gegen Kampfjets abschirmen. Zudem ist die Kommunikation durch gegnerische Eloka erheblich gestört und der Feind nutzt natürlich Kleinstdrohnensysteme die Problemlos auf den Waffenträgern mitgeführt werden. Gelenktes Mörser- und Artilleriefeuer sind damit tödlich genau. Die Situation ist schon sehr prekär, doch nun geraten deine Stellungen unter direktes Feuer durch Maschinenkanonen, Granatmaschinenwaffen und MGs. Das Feuervolumen des Feindes ist deutlich höher und die Aufklärung und Bekämpfung gestaltet sich als sehr schwierig, da der Gegner aus großer Entfernung wirkt und zahlreiche Stellungswechsel vornimmt. So oder so fehlt es deiner Truppe an Waffen mit ausreichender Reichweite. Die Munition führt die mitgeführten Mörser- und Granatwerfer geht schon bald zur Neige. Es wird Nacht. Deine Einheit ist weiterhin festgenagelt und die bist und eingeschränkt Nachtkampffähig. Ein Ausbruch kommt schon allein wegen gegnerischer Scharfschützen nicht in Frage. Verwundete können nicht evakuiert werden.
Derweil hat sich ein Entsatzkonvoi aufgemacht, man hat mit Müh und Not einige Radschützenpanzer via taktischen Airlift ins Einsatzgebiete gebracht. Dabei ging eine C-17 bei einer Bruchlandung verloren. Der Entsatzkonvoi ist überschaubar, es konnten nur 8 Radschützenpanzer verlegt werden. Der Konvoi hat mit erheblichen Schwierigkeiten im Gelände zu kämpfen, ihm bleibt effektiv nur eine wirkliche Entsatzroute. Schon 10km vor den festgenagelten Grenadieren hat der Konvoi erste Feindberührung. Aus großer Entfernung und aus verschiedenen Richtungen werden die Fahrzeuge mit Panzerabwehrlenkwaffen angegriffen. Die aktiven Schutzsysteme können einen Großteil abwehren, zwei Fahrzeuge erleiden allerdings durch Sekundärwirkung mobility kills und müssen aufgegeben werden. Der Feind hat sich durch Stellungswechsel im Gelände der Bekämpfung entzogen. Der Konvoi setzt seine Fahrt fort, gerät aber alsbad erneut in einen Hinterhalt. Die Luftlandepioniere habe eine Panzersperre errichtet und mehrere Sprengfallen gelegt. An einer Engstelle wird dein Entsatzkonvoi festgenagelt und gerät selbst unter heftiges Mörser- und Artilleriefeuer, das vor allem die aktiven Schutzsysteme stark in Mitleidenschaft zieht. Fallschirmjäger setzen nach und schalten mit Panzerfäusten und Granatmaschinenwaffen einen Großteil der Fahrzeuge aus. Angesichts der effektiven Vernichtung des Ensatzkonvois entscheidet sich der überlebende Befehlshaber der festgenagelten Grenadiere zu Kapitulation. Alternativ stürmen die Fallschirmjäger nun die Stellungen der Grenadiere. Durch die gegnerische Feuerüberlegenheit, eigene Ausfälle und Munitionsknappheit ist kein entscheidender Widerstand mehr möglich.

Zitat: Meistens werde ich ihnen die Fahrzeuge und die fahrzeuggestützten schweren Waffen nicht wegnehmen. Wenn ich dies aber tue: stehen die keineswegs einsam und verlassen auf dem Feld. Den die persönliche Ausrüstung die sie tragen können, hätte eine viel höhere Feuerkraft als das was deine Inf dabei hat und ich könnte weiterhin NLOS Feuer von den Fahrzeugen abrufen (AMOS Mörsersystem, NLOS PALR usw)
Wie denn bitte könnte deine Feuerkraft höher sein?! Deine Jäger haben genau das dabei was sie tragen können, meine Infanterie hat immer und in jeder Lage genau das gleiche am Mann und kann zusätzlich ohne weiteres auf Waffenträgerfahrzeuge zurückgreifen. Deine Truppe hat diese Fahrzeuge nicht sobald sie getrennt von den Panzerverbänden leichte Infanterie spielen muss. Ich begreife nicht wie man das nicht begreifen kann.

Zitat: Du kannst mangels Transport trotzdem nur Strike and Hold und musst daher in der Nähe des Zieles absetzen. Eine solche Luftverlegung würde ja nicht unbemerkt stattfinden können. Nehmen wir mal rein theoretisch an […]
Nähe ist relativ. Ich kann auch einige Kilometer vorher absetzen und dann geschieht sehr schnell sehr viel unbemerkt. Du kannst garnichts. Deine Panzereinheit müsste sich mit Mann und Maus erst durch feindliches Territorium kämpfen bevor du irgendwo irgendetwas handstreichartig besetzen kannst.
Aber nehmen wir das alles mal so an und ignorieren die Tatsache, dass wir praktisch nur im Irak gegen mechanisierte Verbände gekämpft haben (und Luftlandetruppen in Divisionsgröße eingesetzt wurden…) – warum sollte ich Luftlandeinheiten ohne Luftunterstützung einsetzen? Bevor ich irgendwo mit 30 schweren Helis aufkreuze schwirren da ein Dutzend Kampfhubschrauber rum. NACHDEM das irgendwelche Schwere Artillerie und Flugabwehrstellungen in der Landezone durch Kampfjets niedergekämpft wurde. Wahrscheinlich ist deine Einheit dann eh schon halb zerschlagen und die Reste mit dem eigenen Überleben beschäftigt, dass ein paar Luftlandetruppen ihr geringstes Problem sind.

Zitat: Abgesehen davon dass die Infanterie weiter NLOS PALR und auch Mörserfeuer (AMOS, NEMO) von ihren Fahrzeugen abrufen kann, zerstören die von mir vorgesehenen (S)MG jeden deiner Wiesel. Die WM 90 haben 1200 m Reichweite und zerstören jeden deiner Wiesel. Und statt Granatmaschinenwaffen habe ich jede Menge 40mm Airburst-Unterlaufgranatwerfer mit ca 900 m Reichweite. Erklär mir da lieber mal, wie du da mit Wieseln voran kommen willst?!
Was soll ich da erklären? Krieg ist kein Quartettspiel, Reichweite vs Panzerung is nich. Du triffst auf mehr als 100m nicht mal mehr ein Scheunentor und erst recht keinen Wiesel in voller Fahrt im unübersichtlichen Gelände wenn du selbst ungeschützt unter Mörser- und Artilleriebeschuss stehst. Und irgendwelche Sekundärtreffer durch Splitter sind auch für den Wiesel kein Problem. Tatsächlich geht wahrscheinlich sogar 7.62mm. Alles nicht so tragisch.

Zitat:Zudem würde meine Inf nur da getrennt von ihren Fahrzeugen agieren, wo das Gelände es sinnvoll macht. Beispielsweise in einer Stadt. Dann rück doch mal mit deinen Wieseln in den Orts- und Häuserkampf gegen meine dort in die Defensive übergehende Infanterie während zugleich meine Fahrzeuge bereits auf dem Weg zum Geschehen sind und dann deine Flanke nehmen oder dir in den Rücken fallen. Viel Erfolg.
Langsam wird abstrus. Warum sollte man Luftlandeinheitenim Luftsturm ohne irgendwelchen Support gegen mechanisierte Kräfte in dichten urbanen Gelände schicken? Städte werden nicht handstreichartig genommen, dazu sind ganz andere Kräftekonzentrationen von Nöten. Aber davon ab: auf dem Weg ins Geschehen werden deine Fahrzeuge von meinen Kampfhubschrauber zerstört. Ende.

Zitat:Unter der Voraussetzung, dass sie bei einer Luftsturmaktion auf andere leichte Infanterie treffen würde. Was aber so gut wie nie der Fall wäre, da mein Konzept nicht vorsieht, größere Luftsturmaktionen mit dem Ziel von Kampfhandlungen durchzuführen.
Komplett verquere Logik. Vom Einsatz her denken, dein Konzept ist nicht die Realität. Da drausen treffen unsere Truppen maximal auf eingegrabene Infanterie mit einzelnen Panzerfahrzeugen und nicht auf vollmechanisierte Einheiten. Schau dir doch bitte mal an was tatsächlich gemacht wurde, gemacht wird und in Zukunft wahrscheinlich gemacht werden muss anstatt dir immer was gegen vollumfänglich mechanisierte Einheiten zusammenzureimen. Das ist nicht die Realität!
Zitat:Noch mal abgesehen davon würde ich bei einer Luftsturmaktion eine volle Motorisierung mit Technicals vorsehen, was es meiner leichten Infanterie erlauben würde, sich deiner leichten Infanterie schnell und weiträumig zu entziehen, während umgekehrt du aufgrund mangelnder Mobilität dies nicht kannst.
Ich könnte motorisieren wenn ich das für sinnvoll halte. Wenn du Technicals für deine mittleren Kräfte haben willst bist du bei der Zweitausrüstung von der du behauptest die sei nicht nötig.

Zitat:
Wir haben quantiativ beschränkte Streitkräfte. Wenn wir hier die Infanterie manigfaltig spezialisieren, bedeutet dies in jeder Spezialsparte numerisch noch geringere Kräfte. Des weiteren verkennst du, dass Panzergrenadiere in Wahrheit auch Infanterie sind und daher alle Aufgaben der Infanterie genau so wahrnehmen können, vorausgesetzt die Absitzstärken würden erhöht werden und die Ausrüstung würde auf infanteristische Aufgaben hin konzentriert werden.
Vorausgesetzt man würde mehrgleisig ausbilden und zweierlei Ausrüstung zu Verfügung stellen. Das ist nicht machbar. Vernünftig ausgerüstete Panzergrenadiere unterscheiden sich erheblich von vernünftig ausgerüsteten Luftlandetruppen. Wie alles schon ausgeführt.
Infanterie kann perse nicht mal eben alles beherrschen und schon garnicht alles gleich gut. Die fixe Idee das eine Jägereinheit heute COIN, morgen mit gleicher Ausrüstung und Personal einen Luftlandeinsatz durchführt und übermorgen in der selben Aufstellung mechanisiertes Gefecht durchzieht ist aberwitzig. Schau dir doch mal die Realität an, etwa Israel; diese Modularität kriegt man nicht man institutionell gebacken, durch Jahre der Terroristenjagd verkümmerten wesentliche Elemente der konventionellen Kriegsführung, mit bekannten Ergebnissen im Libanon. Danach musste erheblich investiert werden um den Fokus von COIN auf den mechanisierten Kampf zu bekommen. Einheiten die beides gleichzeitig gleichgut mit der gleichen Ausrüstung können sollen? Abenteuerlich.
Gerade weil wir quantitativ beschränkte Streitkräfte haben müssen wir vom Einsatz her denken und uns anschauen was eigentlich unser aktiven Truppenteile sinnvollerweise tun oder nicht tun sollen. Eine leichte, gefechtsfähige Truppe hilft uns da mehr als eine reine Panzergrenadiertruppe die man kaum aus Europa rausbekommt.
Ansonsten konzentrierst du deine Argumentation an dieser Stelle viel zu sehr auf die Luftsturmbefähigung. Tatsächlich ist das nur ein gewisser Teil des Einsatzspektrums der leichten Infanterie und nicht mal deren Hauptkomponente. Theoretisch schon nicht und praktisch erst recht nicht. Natürlich gibt es da gewisse logistische Einschränkungen und alles aber Kernpunkt der Truppe ist und bleibt wie lang und breit ausgeführt die uneingeschränkte Verlegbarkeit. Ich weiß nicht warum wir da auf Teilaspekten wie den Wiesel so rumreiten und ich habe es schon mehrfach geschrieben, es geht keineswegs darum die Infanterie komplett auf diese Waffenträger zu reduzieren. Die Bundeswehr hat heute schon zusätzlich noch eine ganze Reihe von Fahrzeugen im Fuhrpark (Eagle IV, Fennek, Dingo, Bv206, selbst Boxer) die man in ein Kommando Luftbewegliche Kräfte integrieren muss. Der Wiesel steh hier nur insoweit im Vordergrund da durch ihn Panzerabwehr, Luftabwehr und Steilfeuer effektiv und effizient inklusive Luftsturmbefähigung abgedeckt werden. Man kann hier hinsichtlich schwere und Gliederung der einzelnen Brigaden auch noch einiges variieren, man könnte den Teilen die nur eingeschränkt / garnicht Luftsturm- bzw. Sprungbefähigt sein sollen auch schwere Kompanien mit Boxern zuordnen. Da geht sehr viel wenn man Bedarf sieht.
Was aber immer etwas grundlegend anderes sein wird als als Hauptfahrzeug auf einen knapp 30t Radschützenpanzer zu setzen. Genausowenig ist notwendig alle vier Luftlandebrigaden in der Luftsturmrolle vollumfänglich zu motorisiert einzusetzen. Es wiederspricht grundlegend dem Konzept des Luftsturms, eine Einheit aus der Luft anzulanden damit sie selbstständig noch hunderte Kilometer zurücklegt.

Zitat: Noch etwas will ich beschließend zu bedenken geben: du brauchst so mehr Fahrzeuge insgesamt, weil jedes davon nur einen kleinen Teil erfüllen kann und hast so insgesamt mehr Fahrzeugbesatzungen, die im Kampf aber oft überfordert sein dürfen (Kommandant gleich Schütze). Beispielsweise bräuchtest du um nur die Fähigkeiten eines Terrex abzudecken: einen Wiesel 1 mit 20mm MK (2 Mann), einen Wiesel 1 mit TOW (2 Mann) und kämmst so ohne jede Transportfähigkeit bereits auf 4 Mann statt auf 3 Mann Fahrzeugbesatzung. Würdest du noch Wiesel zum Transport einsetzen, kämmst du bereits auf 5 Fahrzeuge mit 10 Mann Fahrzeugbesatzung (oder wenn du es auf den Fahrer reduzierst auf zumindst 4 Fahrzeuge mit 6 Mann Fahrzeugbesatzung statt immer noch nur 3 beim Terrex).
Warum will ich die Fähigkeiten eines Terrex eins zu eins abdecken? Warum will ich nur auf Wiesel setzen? Warum brauche ich Vollmotorisierung im Luftsturm? Warum sollte ich keine Wiesel 2 APC einsetzen wenn es schon Wiesel sein sollen? Warum sollten mich ein paar Mann mehr Fahrzeugbesatzung interessieren?
Was will ich mit einem Radschützenpanzer 30t wenn ich in einem A400M stattdessen 8 Wiesel 2 bekomme? Verlegbarkeit?! Wenn es etwa mal darum geht einen Flughafen durch Fallschirmabsprung zu nehmen und schnell einen Brückenkopf zu errichten ist es mir erheblich lieber wenn die erste Verstärkungswelle 30 Wiesel auf das Rollfeld stellt anstatt 4 Schützenpanzer.
Und nein, es ist überwiegend eben kein Nachteil mehr Fahrzeuge zu haben als weniger.

Zitat: Im Endeffekt haben wir sogar die gleiche Grundidee: nämlich dass die Feuerkraft der leichten Inf zu schwach ist, um sich gegenüber anderer leichter Inf offensiv durchsetzen zu können. Du willst nun Wiesel anhängen, damit die Feuerkraft verstärken aber zugleich die Beweglichkeit erhalten und alles Luftbeweglich machen.

Dein Gedankenfehler ist hier nur, dass du nicht konsequent genug weiter denkst: schwerere Transportpanzer sind nicht unbeweglicher als ein Wiesel, im Gegenteil, sie sind beweglicher wenn man nur den Boden betrachtet! Deine Beweglichkeit hängt also völlig an den Helis und dem ungestörten Lufttransport. Ein solcher ist heute aber stark gefährdet selbst durch Schützenwaffen, ebenso wie deine ultraleichten Tanketten

Du wirfst alles durcheinander – Verlegbarkeit (strategisch) ist nicht Mobilität (operativ) ist nicht Luftsturm. Ich weiß nicht warum du alles immer nur auf letzteres und den Wiesel reduzierst und das dann noch mit dem Rest verwurschtelst. Nochmals: die Kernfähigkeit der leichten Infanterie ist die uneingeschränkte Verlegbarkeit – jederzeit, schnell, voll gefechtsfähig und global. Das hat noch nicht mal was mit Luftlandeoperation zu tun, es ist viel eher eine Einsatzphilosophie die man in den Siebziger und Achtzigern als light infantry /rapid deployment bei den Amerikanern einführte, mittlerweile halt eher ‚Airborne‘. Aber verlege mal eine Panzergrenadiereinheit durch die Luft. Das ist effektiv nicht machbar, selbst die USA kriegen das kaum effektiv hin.
Die Verlegbarkeit bedingt leichte Kräfte. Und Leichte Kräfte ermöglichen eben die Befähigung zu so schönen Sachen wie Fallschirmabsprung, Luftsturm, Luftmobilität etc. Nicht bei allen Truppenteilen, nicht flächendeckend für das ganze Korps / Kommando und schon garnicht als Haupteinsatzphilosophie. Aber man kann es und man kann es wirklich, zumal eben geeignetes, leichteres Material zu Verfügung steht. Mobil sind die Einheiten dieses Kommandos in weiten Teilen selbstverständlich. Der ganze Fuhrpark der Bundeswehr an Radfahrzeugen muss genutzt werden. Aber volle Mobilität im Luftsturm? Sinnfreie und sinnlose Nischenfähigkeit einer Nischenfähigkeit. Luftsturm ist eine Einsatztaktik die innerhalb dieses Kommandos maximal ein Fünftel der Kräfte (effektiv eine Brigade) beherrschen soll. Selbiges gilt für die Sprungbefähigung.
Deswegen, seh dir doch das Gesamtbild an. Es geht um Verlegbarkeit, ‚Airborne‘ nach amerikanischer Philosophie und eben nicht um die fixe Idee fünf Brigaden plus Korpstruppen allein mit Wiesel auszustatten und umfassend als luftmechanisierte Kräfte irgendwo gegen ein Panzerkorps zu werfen.
Was wir nicht brauchen ist eine überschwere Einheitsinfanterie, die nichts unterhalb der Panzergrenadierrolle wirklich kann und dazu noch auf dazu völlig ungeeignete Ausrüstung setzt. Verlegbarkeit kannst du nicht damit realisieren indem du auf Radschützenpanzer setzt die ab 30t aufwärts Truppentransport, Panzerjagd, Steilfeuer und was weiß ich noch alles stellen. Da sind wir bei den Panzergrenadieren. Ob du da mit Radschützenpanzern oder konventionellen Schützenpanzern agierst macht keinen Unterschied.
Die Infanterie der Zukunft ist weiterhin getrennt, in einen eher leichten, luftbeweglichen Teil und einen schweren Teil innerhalb der Panzertruppe. In Friedenszeiten sind weite Teile der Panzertruppe nicht aktiv sondern werden durch ein Nationalgardesystem abgedeckt. Im Wesentlichen beschränkt sie sich dadurch auf Landes- und Bündnisverteidigung und stellt die Hauptkomponenten für den mechanisierten Kampf. Im Auslandseinsatz abseits von Konflikten hoher und höchster Intensität stellen die leichten, luftbeweglichen Kräfte den Löwenanteil. Es werden lediglich im Bedarfsfall kleine und kleinste Einheiten der (aktiven) Panzertruppe als Unterstützung der leichten Verbände in den Auslandseinsatz geschickt.
Mit dieser Aufstellung ist man auf alles vorbereitet was Deutschland so realistisch betrachtet ereilen kann. Es wäre sogar bezahlbar, man würde mit wesentlich mehr verlegbarer Kampfkraft dastehen und hätte dafür im Bündnis auch reichlich Verwendung.
Zitieren


Nachrichten in diesem Thema

Gehe zu: